Парижская мирная конференция

[kinhito]

А если преположить, что Брест-Литовский договор будет несколько иной. Гораздо более выгодный России?

[Лин]

А если преположить, что Брест-Литовский договор будет несколько иной. Гораздо более выгодный России?

<{POST_SNAPBACK}>

А это к тов. Троцкому.

[MGouchkov]

Лин писал:

Цитата(kinhito @ 24.8.2010, 20:57)

А если преположить, что Брест-Литовский договор будет несколько иной. Гораздо более выгодный России?

*

А это к тов. Троцкому. .

Не стану спрашивать зачем передёргивать у оппонента,- коллеги Лина, "прославленного" во мнозих тредах стилем ведения спора.

На втором (после заключения временного перемирия) этапе переговоров с 9ого (22ого нов ст) по 15ое (28ое нов ст) декабря, и на третьем (в РИ, коего в АИ не будет) до

28 января 1918 (10 февраля 1918) Троцкий отверг германские условия мира, выдвинув лозунг «Ни мира ни войны».

Лев Давыдович Троцкий полностью искренне реализовывал программу согласованную как единственно очевидная для него всем большевистским правительством. Они все веровали тогда в практически мнгновенную "мировую революцию".

С чего начинали:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%...%BC%D0%B8%D1%80

В ночь на 8 (21) ноября 1917 Совнарком направил радиотелеграмму и. о. верховного главнокомандующего русской армии генералу Н. Н. Духонину, приказав ему немедленно предложить перемирие всем воюющим странам. В тот же день за отказ выполнить это распоряжение Н. Н. Духонину было объявлено о его смещении с должности. Наркоминдел обратился с нотой ко всем послам союзных держав, предлагая объявить перемирие и начать мирные переговоры.

9 (22) ноября 1917 председатель Совнаркома В. И. Ленин направил телеграмму во все полки фронтовых армий: «Пусть полки, стоящие на позициях, выбирают тотчас уполномоченных для формального вступления в переговоры о перемирии с неприятелем».[источник не указан 134 дня] В тот же день дипломатические представители союзных стран на совещании в Петрограде решили игнорировать ноту советского правительства.

"Тотчас", ему- Ульянову, блин.. Знаменательно, имхо, (почему и останавливаюсь на этом):

В основе своей , подход,- "ЧтО упоённо стретегически планировали в ПМВ (упоённо- не замечая что так же планирует противник) и чтО произошло,- показало полный кризис правящих "политиков", и Империи должна настигнуть Революция", совсем небезоснователен (и реализовался в значимой части). Но вот то, как небезосновательная посылка разворачивается в полнейшее игнорирование инерции как силы противников иллюстрирует, имхо, что "генералы" революционные мазаны тем же в своих кафе, что и генералы "державные"- византийской шпионкой Фазой Этногенезой "прекрасной эпохи заката XIXого".

А идея "похабного мира", на момент срыва переговоров, не ведомо есть ли в РИ в голове даже и у Ульянова..

Вот такие "..вопросы к Троцкому". Не очень понимаю где в АИ с опорой на РИ может возникнуть предложение более "выгодного" мира для России, но согласен что такое искушение не невероятно. Однако перспективы достаточно прозрачны что бы понимать что "выгодный" мир с глобально проигрывающими отольётся сиильно проблемами в дальнейшем; и круги (военные) хоть и не столь многочисленные, но играющие важную принципиально роль, "не поймут".

Правые эсэры - они где? Анархисты? Я уж не говорю об октябристах с кадетами.

Какие "эсеры"? Когда? (Остановиться подробнее имеет смысл потому как непосредственно связано с единственным конструктивным вопросом в посте коллеги Лина,- просьбой конкретизировать кто же из не "всех всех всех" есть основания думать что поддерживает АИ совправительство, на том или ином месте, в той или иной роли, для кого же оно аналогично РИ СНК.)

От РИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B5%D1%80%D1%8B

27 октября (9 ноября) 1917 г. ЦК ПСР, большинство в котором принадлежало правым и центру, принял постановление об исключении из партии «всех принявших участие в большевистской авантюре и не ушедших со съезда Советов»[1]. В конце ноября это решение подтвердил IV съезд ПСР.

Даже и в РИ раскол ПСР был закончен только через несколько недель после 7ого11ого, так так, что бы 12ого ноября быть единым списком на выборах в УС.

А АИ события на 2ом съезде Советов развиваются значимо иначе. Вследствии развилки,- гибели Ульянова, межрайонцы- Троцкий, поддерживаемый левой частью эсеров представляет большевиков- стороной отвечающей на нападение. При этом предъявляя совершенно искренне взбешённого развилкой ЯМСвердлова в роли "злого следователя".

И это отличие АИ от РИ архипринципиально действует на настроения "центра".

В такой ситуации всё же, не "Временное правительство низложено", но в совещании (не без "дула" ВРК) Председатель "предпарламента" (идиот Авксентьев) объявляет его закончившим работу передав все его полномочия ("до УС") ЦИК советов, на должность Председателя которого избирается Спиридонова, перед коим ЦИК и подаёт в отставку (!) доставленное на съезд ВРК ВП Керенского.

Тот же ЦИК 2ой Съезд уполномочивает сформировать новое Советское временное Правительство.

Сочетанием изменений настроения Центра (с призывами не создавать войны меж революционерами и понять большевиков; и так "однородного социалистического" все желали) "дула" ВРК и свойств подсчёта голосов (Советы, кто пришёл / кто ушёл) всё изложенное проводится всё же со значимо бОльшей поддержкой vs РИ (о которой большевикофилам до сих пор приходится передёргивать что бы "доказать" что не переворот, но "революция" освящённая Съездом).

Вот такая (я напоминал) ситуация, с отличием от РИ меры (и это вполне может быть принципиально) свойств переворота в событиях и конструкций придать происшедшему вид законности (не более вида, понятно что у Съезда Советов нет никаких оснований распоряжаться ВП) в АИ к заседанию ЦК ПСР 9ого.

Что такое ПСР к этому времени?

Это Чернов с небольшим (потому как как человек вменяемый представляющий в чём талантлив, не стремился в "леворюционные вожди витии-псевдоадминистраторы") в РИ кругом поддерживающих активистов; правое крыло- вобщем один Авксентьев из "вождей" (Савинкова-то из партии по "корниловским" подозрениям исключили), но крыло как-раз связанное c ВП Керенского.

И левое крыло (Спиридонова), которое в АИ, АИ развитием событий 2ого Съезда, и открыло реализацию своей программы.

Изложенная разница АИ и РИ событий, в ином в АИ vs РИ настроении центра ("публики" в советах), имхо, даёт вполне достаточные основания предположить что в АИ центр ЦК ПСР (Чернова с группой,- малой, но сам-то Чернов- крупнейший партийный авторитет) занять позицию условной (на этом этапе) поддержки левому крылу!

А делать то им (ЦК ПСР) в АИ ситуации- чтО?!

И "понятен" в АИ ситуации скандал приведший в АИ к отставке ВП Керенского (развилка- убийство Ульянова), и "однородного социалистического правительства" вобщем-то желали из ПСР все !

А вопрос каким это правительство будет конкретно открыт и вверен в значимой мере им, но в новой- иной ситуации !

И требования "отмотать всё назад" (аналогичные решению в РИ ситуации), в АИ ситуации выглядят глупейше так, что позитивно, что выступив с такими правое крыло (а это собственно из крупных только Авксентьев с кругом, для которых разницы РИ и АИ нет,- "нас под дулом принудили") хлопнут дверью. Такие, с очень большим Членом триумвирата сертефицированно сферических идиотов- чем дальше, тем лучше.

Так что да, как раз в АИ, получается, нет никаких ЛСР, но есть просто эсеры, и да в АИ отколовшаяся ППСР (собирающаяся "дать бой" на УС, но как об этом в детстве говорят,- "потом встать, и ещё дать" :blink: ).

А Чернов как раз наисоответственнейшая кандидатура на пост главы Конституционной комиссии, к формированию которой разумно свести реальные полномочия того самого УС.

У социал-демократов ситуация "как ни странно" в основе аналогичная. "Центр" (небольшой круг, но вокруг авторитетнейшего человека)- Мартов (тн "левые меньшевики"). Единственный человек, связанный с Ульяновым личной дружбой. То есть для Матрова развилка- ещё и личный удар. Думаю, межрайонцев Троцкого Мартов примет как основу объединения крыльев социал-демократической партии (его- правого и оставшихся после Ульянова левых). И аналогично с СР, чем дальше тем лучше сертефицированно сферический идиот Чхеидзе-Приказ1 и его компания.

То есть вобщем, в РИ, в силу РИ варианта событий 7ого 11ого левые крылья СР и СоцД откололись от единства центра и правых (ставших далее в ГВ безмазовой "3ей силой"), в АИ в оффсайд (оставляя едиными левых и центр) выбрасываются "правые из левых"- наиболее "опорные" витии ВП.

Что создаёт возможность в некоей мере реализовать идею коллеги Читателя- "тени Омска" для ех ВПшников на УС,- договориться СовВремПравительству с имеющими базу количественно малую, но достаточно важную- настоящими правыми. Правительство- работает, Россия защищается в ПМВ, и общая нелюбовь к абстрактным витиям делает из Главковерха- подполковника ("царского") Муравьёва и СовМинПромТорг ЛБКрасина вполне приемлимых переговорщиков для настоящих правых.

Проблема только в том, что таких структур практически нет. Рабочих в смысле структур.

Проблема для осверхадаченного "величием "Мужика"". Потому как в РИ, с одной стороны и "Слава" в Моонзунд идёт (а минно-тральные- нет), ВП ВРК свергает (интересно "не работают"), но и с другой стороны- транспорт - связь - поставки - заготовки, да по состоянию на момент развилки очень фигово, но в основе жизнь Петрограда и страны обеспечивают (что не так о воспоследовавшем в РИ вместе с "мужиком" дальнейшем).

Чего из госаппарата действительно нет,- это правоохранительных органов (и ГБ),- "заслуга" сферических идиотов минюст Керенского (верующего в "верные части") и МВД (бОльшую часть срока "всеобщего ВП") Авксентьева.

Без них- нельзя сколь значимый срок устойчиво (и СовМинВД в АИ Совправительстве- одна из критичных фигур в том, как сможет создать эти структуры на базе ВРК; думаю пост СовМинВД занял бы Антонов-Овсеенко), но считать всей социально-государственной структурой только "ментов" (которой действительно нет в тот момент), имхо,- симптом.

вспоминайте 23 февраля 1918. Добровольцы, да.

Различия между прапорщиком Крыленко и подполковником Муравьёвым, а главное- между тремя месяцами РИ невменяемой политики РИ большевиков Ульянова,- не видим?

Цитата(MGouchkov @ 24.8.2010, 20:25)

Физическая, знаете ли, коллега, невозможность одним и тем же людям наступать на Востоке и ехать в эшелонах с востока на запад

*

И как это немцы в РИ умудрились, а?

В РИ германцы начали перебрасывать наиболее боеспособные части на Запад едва ли не сразу после перемирия. В АИ со старостильного НГ (14ого янв 19ого нов ст) на Востоке возобновились БД (прописано же уже).

***

К завершению "полемической" (налево) части дискуссии скажу вот что:

Имхо, поклонники альфа-единосамодержавцев любого рода- в "провале" принципиальным игнорированием любого рода распределения работы.

Ведь и в РИ Ульянов- совершеннейше никакой администратор! Он и не делал этого имея роль "генератора лозунгов-("заклинаний") момента" коими индуцировал в первую очередь других участников de facto,- триумвирата, талантливейшим как раз администратором в котором был в РИ ЯМСвердлов (большевистский Гейдрих :blink: ).

Но такое действие как носиться по контролируемой большевиками территории с дудочкой индульгирующей "революционной романтики", в которую и наигрывал "лозунги момента" нагенерированные Ульяновым- ЛДТроцкий, так же совершенно неприменно!

(Людям в сообществе-социуме, как ни ожесточённым всё ж свойственно локализовывать насилие и грабёж пределами, которые в данный момент они чувствуют необходимыми-выгодными себе, всё же уничтожая "беспредельщиков-отморозков". И направить энергию разрушения без каких-либо пределов в самих людях никак невозможно без индульгенций).

На форуме, о несколько более ранних временах весьма популярно то, что можно назвать,. ..АИ матримониальным менеджментом

Меня же, как разоблачённого коллегой Владимировичем "элитариста" занимает то как раз, что сейчас модно называть "кокпит-менеждмент":

Вот и по данной АИ, относительно обсуждавшихся критичных проблем я пробую представить как могли бы справиться с ними на вот этих постах, например, вот эти люди:

1- Председатель ЦИК- Спиридонова

2- ПредСовСовМин- Троцкий

3- Главковерх- подполковник ММуравьёв (до полковника- Главковерха Романова, ММуравьёву,- как.. )

4- СовМинПромТорг- ЛБКрасин

5- СовМинВД- Антонов-Овсеенко

6- СовМинИндел- Чичерин (кого-то на форуме занимало- из "вики" лечился от гомосексуализма- он, а не Красин )

7- Командующий ИнтерКраснойГвардией (СовМин "экспорта революции", в дальнейшем трансформируемое в СВР-ЦРУ)- ЯМСвердлов

В дальшейших постах думаю сказать о вероятной истории УС ("резервации витийства" в полномочиях- "наказах" Констируционной Комиссии), отвечая отчасти "левым", но более- "правым", о "маятниковых эффектах инерции" и о тот что в тот момент в России актуален, только лево-радикальный, как сейчас модно говорить "проект"..

Ну а из этого обосновываемого контекста уже есть сказать чтО о собственно subj'е- задачах российской делегации на АИ Парижскую конференцию; и даже более,- о вероятных путях развития европейской истории между МВ (а с такой развилкой ВМВ будет).

[Лин]

Не стану спрашивать зачем передёргивать у оппонента

<{POST_SNAPBACK}>

А вы спросите

Лев Давыдович Троцкий полностью искренне реализовывал программу согласованную как единственно очевидная для него

<{POST_SNAPBACK}>

Я вашу фразу не понял. Очевидная для Троцкого или очевидная для СНК?

"Тотчас", ему- Ульянову, блин..

<{POST_SNAPBACK}>

Не можешь остановить процесс - возглавь. У нового правительства, любого, нет возможностей навести порядок в армии, быстро навести.

Однако перспективы достаточно прозрачны что бы понимать что "выгодный" мир с глобально проигрывающими отольётся сиильно проблемами в дальнейшем; и круги (военные) хоть и не столь многочисленные, но играющие важную принципиально роль, "не поймут".

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, АИ правительство уже заключило перемирие. Все заинтересованные стороны свои выводы сделали, фронт разбегается.

Потому как в РИ

<{POST_SNAPBACK}>

не работает централизованная гражданская администрация. А транспорт и связь - они всю ГВ работали, в основном.

Различия между прапорщиком Крыленко и подполковником Муравьёвым, а главное- между тремя месяцами РИ невменяемой политики РИ большевиков Ульянова не видим?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, ибо при наличии перемирия особой разницы не будет. И да, у большевиков был не только Крыленко, был тот же Вацетис с Бонч-Бруевичем.

В РИ германцы начали перебрасывать наиболее боеспособные части на Запад едва ли не сразу после перемирия.

<{POST_SNAPBACK}>

В АИ они это продолжат ибо в курсе "новой военной политики" и понимают, что наступать русская армия неспособна, в принципе.

Ведь и в РИ Ульянов- совершеннейше никакой администратор!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. А большевики ГВ под его руководством видимо проиграли. Тому же Чернову со Спиридоновой

Коллега, он скорее лидер, а это несколько другое. И да, генератор лозунгов, что с учетом революции несколько важнее.

Кто будет и.о. лидера/генератора лозунгов в четверке Спиридонова, Троцкий, Мартов, Свердлов, а? Это ведь все личности со своими амбициями и своими представлениями о том, как надо. Да и по поводу вменяемости Мартова, как реал-политика, и его влияния вы несколько погорячились.

Вот и по данной АИ, относительно обсуждавшихся критичных проблем я пробую представить как могли бы справиться с ними на вот этих постах, например, вот эти люди:

<{POST_SNAPBACK}>

Замечу, что главковерхом должен быть уважаемый генерал, а главой МВД например Вышинский или Урицкий, если в раскол не пойдет, или Роговский наконец.

И я все же повторюсь, но что делают те же анархисты?

З.Ы,

г-н MGouchkov, если вам не нравится моя манера спора - то это сугубо ваши личные проблемы, которые решаются через ЛС. Я конечно понимаю, что некоторые вопросы для вас неудобны, но это опять же ваши трудности.

[MGouchkov]

Лин писал:

Цитата(MGouchkov @ 16.9.2010, 7:54)

Не стану спрашивать зачем передёргивать у оппонента

*

А вы спросите wink.gif

Спрашиваю: Зачем? (передёргивать)

А то брежневских времён анекдот напоминает: Диссидент на Красной пл листовки начинает разбрасывать. Гебисты его скручивают выхватьвают листовку,. ..а она пустая " ..Но тут же ничего не написано?" Диссидент: "А чего писать? И так всё ясно."

Я вашу фразу не понял. Очевидная для Троцкого или очевидная для СНК?

Понять что люди могут быть согласны (без выяснения кто сверху- тн "лидер", кто снизу; хоть локально, в чём-либо) сложно? И,. ..возможно судя по вашему вопросу- сообщу новое,- ЛДТроцкий как НКинДел- член СНК..

Не можешь остановить процесс - возглавь. У нового правительства, любого, нет возможностей навести порядок в армии, быстро навести.

В РИ, в конце осени 17ого на фронте массовы (но ещё не повальны) процессы разложения и дезертирства, но никакое "братание" с германцами никак не массово значимо.

В русской "вики" статьи о ПМВ и Бресте стыдливы, в англо или немецкой, на фото которые есть там, физиономии немцев, к которым брататься полезли эт что-то.. :D

Понимаете, АИ правительство уже заключило перемирие. Все заинтересованные стороны свои выводы сделали, фронт разбегается.

Я писал уже, что в РИ вменяемые противники сепаратного мира, как вменяемые против перемирия никак не возражали. В треде, не от меня были свидетельства усилий Антанты уже во время перемирия не допустить выхода России из Войны. В частности- предложения сША о некоем аналоги ленд-лиза.

АИ аналог "декрета о мире", менее пафосный, в основе согласен с "принципами Вильсона"

Нетривиальна коллизия может быть, имхо. Но для дальнейшего- канализации "державного "возрождения" на Восток- в реваншизм против Японии.

Но в конце 17ого начале 18ого, общими "усилиями" французов и германских генералов, общие мирные переговоры исчезающе маловероятны, имхо.

не работает централизованная гражданская администрация. А транспорт и связь - они всю ГВ работали, в основном.

[раз третий] Система поставки - заготовки (как кстати и заводы) работают (в РИ "усилиями" большевичков ещё).

В РИ, суммируя воспоминания складывается картина, что полный коллапс "стараниями" РИ СНК по схеме- его непризнание - обвинения в саботаже - национализации, произошёл (и начался исход людей из городов), где-то после нового 18ого года и РИ разгона УС.

Больше чем через 2 месяца после 7ого 11ого.

Вот АИ vs РИ разница внутренней политики эти 2 месяца и есть основа разницы АИ vs РИ обосновывающая в АИ SUBJ.

В АИ, совкомы Красина (в которых в отличии от РИ большевистских ревкомов можно набрать молодых- "неповязанных", но компетентных людей вобщем левых взглядов), которые и становятся de facto "гражданской администрацией", и (в военной программе) Главковерх Муравьёв изменяют тенденции.

Два месяца- время достаточное.

Нет, ибо при наличии перемирия особой разницы не будет. И да, у большевиков был не только Крыленко, был тот же Вацетис с Бонч-Бруевичем.

Разница и при наличии перемирия в состоянии военных возможностей России ко времени, когда оно истечёт. Что бы вместо РИ Бреста был subj неприменно и стабилизировать систему заготовки - поставки (без этого но в РИ коллапсе поставок и с АлМакедонским "дыбенко" только и может быть) , и новая- с другими царской армии задачами,- соответствующая озможным задачам военная структура.

В РИ, СНК последовательно задачам Ульянова,- коллапс именно что бы уничтожить "буржуазию" (в большевистском "революционно широком" смысле) в ГВ, как в запале "мировой ры", занимался диаметрально противоположным.

Про Вацетиса, я думал как про фигуру значимую для АИ, от которой вместе с Булак- Булаховичем зависит вопрос послевоенной западной границы.

К возобновлению в АИ бд в "Старый Новый Год", думаю- командующий Северо-западным Фронтом.

В АИ они это продолжат ибо в курсе "новой военной политики" и понимают, что наступать русская армия неспособна, в принципе.

Относительно ударных добровольческих частей про "наступать" вполне вероятно не так, но не в этом дело!

Посмотрите на линию фронта, остановившуюся при перемирии! Что бы получить как в РИ ресурсы Украины, немцам нужно наступать!

И если из "новой военной политики" (о которой они действительно в курсе) немцы не понимают что в АИ наступать эффективно для их целей им не минимальными частями ландвера как в РИ против "завесы" на самом фронте, то тем хуже для них! В АИ, контроль над территорией, необходимый что бы как в РИ получть ресурсы РИ силами германцам не обеспечить, и они в цукцванге,- любо без ресурсов (с переброской как в РИ), любо без развёртывания как в РИ к "Михаэлю"! Думаю, что в двух проблемах германцы сначала выбрали бы второе (не перебрасывали бы войск и действительно решительно наступали бы на Востоке), а потом резко попробовали бы сманеврировать,- остановиться на выгодной им линии, и "мнгновенно" перебросить силы к "Михаэлю".

Насколько понимаю, германцы как правило и готовились действовать в этом стиле, и получалось часто как у Мазая из анекдота ("и зайцев не спас и неудобно перед партизанами"), но иногда и складывалось (ВостПруссия 14).

В АИ, есть основания думать, сложится не как с Самсоновым в РИ, но как в анекдоте у Мазая (и с вывозом ресурсов при организованном партизанском сопротивлении и угрожающими контрударами добровольцев сильно фиговее РИ, и "Михаэль" с не отдохнувшими войсками- кастированный).

Помему и АИ Компьен и subj раньше РИ на 3 месяца и 4 месяца, соответственно.

Коллега, он скорее лидер, а это несколько другое. wink.gif И да, генератор лозунгов, что с учетом революции несколько важнее.

"Лидер" такого рода- жонглирования лозунгами "нужен" когда группа согласилась кого- либо (народы России) обмануть. Повторю, что я писал в преамбуле к МУР4: В РИ, в 17ом, подаляющее (во всех смыслах) большинство людей в России желало в общем как устойчивый минимум, чего-то вроде в РИ и последовавшего НЭПа, ну и "архетипически" помечтать о Царстве без попов. В РИ большевики разрешили НЭП после того, как после ГВ, на то что казарменный коммунизм- (ау- Маркс :P ) "навечно" люди ответили массовыми восстаниями.

РИ НЭП- компромисс что бы удержать власть с людьми, которым скажи когда они в РИ воевали за красных что против того, чего желают принятые ими вожди с Ульяновым, им придётся восставать..

Знаменателен не этот тип "лидера"- Киренский типически такой же обманщик- "жонглёр", знаменательно что быть этим избрал человек небесталанный. В анектоде про Ульянова "..так отомстил за брата..", как говорят филогоги- "..только доля шутки".

Кто будет и.о. лидера/генератора лозунгов в четверке Спиридонова, Троцкий, Мартов, Свердлов, а?

Тут две "подтемы" (если не "две с половиной"):

1(а) НЕ нужен такой "лидер", если не без цели обмана люди согласились в минимальной программе АИ совправительства (в программе, для вменяемой политики, а не "во всём в сердце" как для ЗАГСА)

Програму я приводил, и отвечу на ваши, коллега Лин, возражения:

Цитата(MGouchkov @ 24.8.2010, 17:35)

Эсеровкую аграрная программа

*

Все крупные землевладельцы дружно откапывают пулеметы, вместе с казаками кстати.

Цитата(MGouchkov @ 24.8.2010, 17:35)

Даже строго говоря лево-центристская- "межрайонческо-мартовская" программа по промышленности:

*

К ним присоединяется и буржуазия.

В РИ "крупные землевладельцы" к 17ому, может и увы (после столыпинской реформы; не помещики уже в основном) отнють не значимая сила, даже и в последующей в РИ в ГВ не играли значимой роли.

Казаки, кроме, по эсеровкой программе- подтверждений в работе на земле, в АИ получали ещё и автономию (фактически- восстановление старой). В РИ "расказачивание" в пользу иногороднего пролетариата- несколько более позднее мероприятие большевиков против эсеров.

Буржуазия и в РИ оказала и РИ белому движению очень-но ограниченную поддержку. И если уж в РИ при маловменяемой РИ политике большевиков, достаточно часты были варианты что национализация,- назначение теперь ex владельца- директором...

Я оцениваю принципиальную оппозицию АИ программе совправительства, СПРАВА не вобщем, но по группам населения усредняя (то есть голос в малочисленной группе более весОм)- около 20% (усредняя 80% оппозиции крупных землевладельцев и 5% рабочих).

1бис Для действующего правительства на такой основе, приоритеты в способах обеспечить поддержку меняются: Важнее становится подбор по личным способностям- совкомов (как учил впоследствии СМО2ой ИВС). В пулично- политической части, vs РИ доля Троцкого, Спиридонова вполне способна взять на себя столько, что Троцкий стал бы менее РИ загружен публичностью как в АИ СекСовМин (количество острот в АИ на тему этого дуумвирата.. :D)

2 Персоналии "кокпита" (о которых вы, коллега Лин, няп, поняли меня как

Спиридонова, Троцкий, Мартов, Свердлов,

Мартова, я предположил в ЦИК как и Чернова, поддерживающими - "надзирающими" от советов за СовВремПравительством, но никак не в "оперативном кокпите", в котором от ЦИК- единственно его в АИ председатель- Спиридонова, а остальной состав- таки люди СовВремПравительства.

По сути- дуумвират Спиридонова Троцкий, в "кокпите" расширенный до пентаумвирата (Спиридонова Троцкий) Муравьёв Красин Антонов-Овсеенко.

Спиридонова (Председатель ЦИК), Троцкий (СекСовСовМин)- основа политической поддержки

Красин (СовМинПромТорг)- экономика (то, о чём я всю дорогу,- в 1ую очередь заготовки - поставки)

Муравьёв, Антонов-Овсеенко "силовой блок"

По двое- межрайонцев и левого крыла эсеров (по одному из представителей этих групп- "самые главные") и в действительности- ex большевик- "правый" (ха,- в РИ поссорившийся в 12ом с Ульяновым как ультралевый "отзовист") Красин.

Это (выше)- люди соответствеено действительно жизненно важнейшим оперативным задачам неприменные и достаточные по ролям (уточняю ещё раз).

Свердлов, с его ИнтерКрасГвар,- для "пролетариев" (от "пролетать"- коллектор "бешанных"). Хотя как НЕ эмигрант, получив с его талентами задачу операции "Ответ пломбированному вагону непломбированными эшелонами", наведёт на кафешечно-эмигрансткую интершушеру настоящий большевистский порядок.. Как электовеники "пламенные гашеки", всякие будут в убеждании пролетариата Центральных, без "брататься" (фиг знает с кем, классово), блин!

Но внутри в Росии, среди разложившихся из солдат местных, у Свердлова в такой АИ роли, думаю, с его антиантиеврейским задвигом возникнет проблем.. "При любой встрече с черносотенцем убивать его любым способом, возможным в ситуации", антисемитизм- фигово, но такой подход только усиливает его в эскалации..

СовМинИндел Чичерин,- малоудачливый при царском режиме "карьерный дипломат"- "технический"- исполнитель в составе СовСовМин.

Остальные министры (при "политиках"- "дуумвирате", с одной стороны, и Красине, с другой), до конца зимы (когда важным станет аграрный министр, но это уже после УС) непринципиальны.

Это ведь все личности со своими амбициями и своими представлениями о том, как надо.

Ещё раз подчеркну, что все коллективной попытки глобального обмана, согласие важно в рамках принятой в начале работы программы.

Что ж до личных амбиций,- да я их стараюсь учесть. Например,- Троцкий времени времени развилки скорее был склонен к форсированию революции (как это предпринимали большевики в РИ), но Троцкий, имхо, такой человек, что в АИ "всеми чувствы понимает", что поссориться от таких стремлений, с "не знающей ничего" как эсер, о "мировой революции" Спиридоновой, это подставиться бешенному большевику Свердлову под то, что вспомнят что он для среди большевиков- никто, вобщем-то.

Да и по поводу вменяемости Мартова, как реал-политика, и его влияния вы несколько погорячились.

Признавать у себя отсутствие способностей администрирования, и не лезть в него, вы не считаете вменяемым?!?

При том, примечательно,- из того что пишут в "вики" складывается впечатление что идея РИ Бреста- как раз Мартова..

Ещё раз проясню: Советская демократия, как известно, демократичнее любой другой, и уж тем более использует разделение властей (часто- разделение власти с ответственностью ). И ЦИК,- по идее- правление общественной организации, de facto в АИ- "советская палата авторитетнейших в советских партиях (в АИ) "лордов"".

Чернов, Мартов, в АИ деятели там (в ЦИК), которым соответствующими партийными фракциями в советах, на Съёзде как бы "поручено надзирать" на ВремСовПравительством, поддержанным в доверии фракциями этих партиий в советах.

Сильно и примечательным образом (переход от сверхширокого Съезда к сверузкому ЦИК) искажённый своепутностью вариант парламентской республики...

В действительности всё это почти полное беззаконие- "слияние" общественной организации с парламентом (как позднее в РИ в 3ем рейхе- статуированное в отличии от РИ ссср слияние НСДАП с госаппаратом).

Но в Революцию и "почти" от беззакония- праздник.

Замечу, что главковерхом должен быть уважаемый генерал, а главой МВД например Вышинский или Урицкий, если в раскол не пойдет, или Роговский наконец.

Генералы, среди миллионов людей "только что" бывших солдатами армии, которой эти генералы- генералы, могут быть за редчайшими исключениями (Брусилов Корнилов Деникин) "уважаемыми" только меж такими же "генералами" как они.

Да и нет вобщем-то у большинства ex царских генералов восприятия подхода, способного работать в такой ситуации (А вот уже у многих полковников-подполов, из личного оперативного опыта текущей ПМВ, по крайней мере на основу- "канву" такого понимания момента можно расчитывать; тот же Вацетис в РИ- "документы на генерала ушли, но..".

Помощью Главковерху, которому собственно и остаётся в такой ситуации формировать в стратегическом тылу (коль он есть, а в России он есть) новые добровольческие ударные части новой армии с новыми задачами, чем собственно как занимался до развилки, так и занимается в АИ ставший Главковерхом Муравьёв, в демобилизации оставшихся от старой армии людей, и подготовки базы партизанам на территории, которую не удержать, мог бы быть скорее не генерал миллионов в линии окоп, но какой "тыловик" - снабженец - инфраструктурщик на посту гражданского МинОб. Но это- прогрессорство, скорее, хотя человек с такими навыками в РИ был,- АИГучков..

Антонова-Овсеенко я предположил вероятным СовМинВД из в РИ и его места в "руководящей тройке" петроградского ВРК (смещающего Керенского; места с Троцким и Подвойским, с таким кредитом так и не проявившего себя ничем в дальнейшей в РИ ГВ), а отряды советской милиции, совкомам СовМинВД на местах формировать из красной гвардии советов, и дальнейшей РИ биографией откровеннейшего троцкиста, которого в РИ Сталин использовал вплоть до Испании включительно, расстреляв только вместе со сталинцами в 37ом (внушаетЪ, имхо).

Спасибо, коллега Лин, за указание на такую фигуру как Роговский: Товарищь СовМинВд (к межрайонцу- Антонову-Овсеенко- эсер; точно), начальник всероссийского штаба ОСМОН (разумная часть функций РИ ЧК).

Урицкий в АИ, думаю, близко к РИ- командующий петроградским округом сов. мил.

Чем примечателен тогда- меньшевик Вышинский, я не в курсе, по моим представлениям,- максимум- товарищь СовМинЮст (от соц.дем., вероятно того же что в РИ 1ом СНК, АИ СовМинЮст эсера Штейнберга).

И я все же повторюсь, но что делают те же анархисты?

Насколько могу понимать настроения питерских рабочих в отрядах ВРК (в частности,- квалифицированнейших рабочих такого казённого и полностью осознанно последовательно большевистского завода как сестрорецкий оружейный (очень но понял, узнав, почему у ВПК Гучкова- дороже; и про казённо-державное "умилительство") отвечать про анархистов словами они не склонны.

ПАФ(ёдорова), не "..как для..", но для себя собранный, с любовью и знанием обслуженный, потому- работающий.

Анархизм популярен среди люмпенов,- ex крестьянских через ex солдаты, и городских- "блатных". Из такой публики, в АИ без социального коллапса, кто и не отбыл дембельнувшись на малую родину, и в ИнтерКрасКвар не взят (а Свердлов бы нашёл людей, которые бы отбирали), то выносятся, есть и без автоматов, то и без разговоров точно.

г-н MGouchkov, если вам не нравится моя манера спора - то это сугубо ваши личные проблемы, которые решаются через ЛС.

Моя часть именно что "проблем", коллега Лин, это по Nному разу приводить от РИ аргументы в ответ митинговым, политкорректно скажу,- "обобщениям". На грани троллинга, имхо, но однако, надо отдать вам должное,- не без конструктивности для меня, продумывая в ответ "провокации" ситуацию ещё раз осознавать дополнительные коллизии (как с американцами / принципами Вильсона).

Идеологические взгляды у нас с вами, коллега Лин, понятно что разные, а митинговать мне неинтересно потому как в данном треде я показываю возможности исторических деятелей с платформой, лично мне не близкой (лично мне был бы "теплее" МРМиОМ 1915- горлицкий прорыв, могли бы либералы вырулить хотя бы в прелюдию победы вобщем "белых" в Революции; достоверно, мне это неочевидно).

"Проблемы" возможно присутствуют и у других участников форума (потому это и не в ЛС), которые, коль контекст событий связывающих за год предложенные коллегой Kinhito развилку и subj так, как этот год АИ в итоге представил себе я,- достоверен присоеденились бы к обсуждению.

Это мне было бы интересно, коллега Лин, потому как спровоцированное коллегой Kinhito топиксартом данного треда дополнительное исследование событий РИ 17ого, убеждает меня, что к TL предложенному мной в МУР-4, предложенная здесь коллегой Kinhito развилка достовернее "..убийства в Разливе". Потому и примечательно исследовать subj собственно, и более дальние последствия вплоть до аналога в такой АИ- ВМВ.

Поступим так: Следующим своим постом я изложу не отвлекаясь то, как в итоге додумал события от Старого НГ АИ 1918ого (14ого января, далее даты буду приводить по новому стилю)- возобновления боевых действий, и через 5дней, аналогично РИ- сбору УС, до subjа, с ключевыми вопросами уже не русской- российской делегации на конференции, и возможные её результаты.

Посмотрю, насколько это заинтересует других форумчан, принимающих чтО я собираюсь изложить- достоверным (если для человека достоверности нет, вполне можно представить,- например я в треде А2WW уважаемого мной коллеги я отписал что связь развилки и перемирия недостоверна мне, и более не участвовал в треде).

К вам же, коллега Лин, встречный вопрос: Предложенная здесь коллегой Kinhito развилка вовсе не фантастична. В РИ, переход от окрестностей Ланской, где по неким непонятно- очень-но в РИ примечательным причинам базировался перед ночью с 6ого на 7ое 11ого нов.ст. ВУльянов, в Смольный, был вполне достаточно опасным.

Развилка,- шедший в Рождественский трампарк трамвай (работавший :P ) не остановился, развилка произошла.

Вы, коллега Лин, оспариваете сценарий, представляющийся мне наиболее вероятным. Ваше, коллега Лин, видение наиболее по вашему вмению вероятного развития дальнейших АИ событий ?

Прошу покорно извинения, вам, коллега Лин, отвечу с интересом вами представленному варианту..

[Лин]

Вы, коллега Лин, оспариваете сценарий, представляющийся мне наиболее вероятным. Ваше, коллега Лин, видение наиболее по вашему вмению вероятного развития дальнейших АИ событий ?

<{POST_SNAPBACK}>

Судьба АВИ или Турции. Естественно после некой ГВ. Может быть Китай 20-х. Пойдут здесь большевики на Зимний или нет - здесь уже не особо принципиально.

Остальное позже.

[MGouchkov]

Всё же,- то как продумалась мной АИ 1918ого года с "развилкой по дороге в Смольный", в стремлении представить наиболее вероятный вариант АИ событий. Достаточно сложно следовать грани между "подыгрыванием" личным если не симпатиям, то предпочтениям, и тем, что бы предположить многих из людей предшествовавших поколений глупее себя (то есть- механистично не вводить новых событий, что бы не "подыгрывать", при том что ситуация- АИ).

Резюмирую- вначале: Имхо, в АИ время с начала 18ого года (напомню- уже 2месяца после развилки, и различие событий в АИ и РИ,- более вменяемая, с меньшим, не расчитанным на "мнгновенное домино" пафосом, политика АИ леворадикального правительства, уже принципиально), до происходящего в АИ без "Бреста" месяца на 3-4 раньше РИ SUBJ'а, действительную власть, АИ правительство с основой созданной 7ого-9ого 11ого 1917ого,- "дуумвират расширенный до пентаумвирата" Спиридонова - Троцкий (ММуравьёв ЛБКрасин Антонов-Овсиенко), вероятнее всего удержало бы в основе, сквозь "реорганизации - изменения названия" соответственно разным этапам политпроцесса.

Главное- потому удержало бы, что в конце зимы - начале весны началось бы максимально легетимизированное (в отличии от РИ) претворение эсеровской аграрной реформы

Люди, которых я указал- и способные весьма и весьма к действию, и были валидны из РИ в событиях момента развилки. В дальнейших в АИ событиях, недостаточно оснований настаивать продолжении такого значения 5ого человека среди указанных мной (Антонова- Овсиенко), и как ни странно- первого- Спиридоновой. После конституционного установленния в АИ, АИ советской власти (АИ- не только многопартийной, но с тем что из многопартийности следует что действительный центр власти- СовСовМин), "постматрикатом" ЦИК советов как "антиобществееной организации" (исзначально вобщем-то,- конференции стачкомов в политической стачке), становится после конституционного утверждения советов основой госорганов власти, аналог верхней палаты Парламента (в остальном,- "не на том пути" мире) в парламентской республике (а и РИ ссср был формальной советской парламентской до Горбачёва, республикой).

..Разве- не только должности,- значения- (там- "спикера") этого, вероятнее всего всё-таки "Высшего Совета Российской Республики" (тогда в социальной квазирелигиозности любили всё- "высшим" называть, "верховный"- это уже позднее,- в РИ Сталин), в России,- ..Секретаря этого совета ( , оч может что более адекватная "здесь" система власти через это позднее и проросла бы), и "Президента парламентского", разделили бы.

СовПарламентским Президентом стал бы вероятнее всего, в предшествовавший в АИ период Председатель Конституционной комиссии Чернов.

А если "..Секретарь Высшего.."- отдельный от Президента "авторитет", то это место Спиридонова возможно и удержала бы.

..Троцкий, ММуравьёв, ЛБКрасин,- среди левого крыла эсеров (партии, которой и в "совсем завершающем" конституционный процесс "органе"- всё так же было бы большинство) человека, о котором фракция эсеров могла бы обосновать замену Троцкого на посту СекСовСовМин, им, а этот человек был бы способен удержать относительную стабильность, среди тех, кто вероятно мог бы быть на виду летом 18ого, я не вижу.

Среди эсеров есть человек, ведомые из РИ способности которого вызывают у меня симпатию (и строже- доверие, что в АИ ситуации мог бы заменить Троцкого), в РИ похоже- чуть не единственный вменяемый в последовавшим в РИ Комуче (при том что "самым главным" в РИ Комуче продолжал быть идиот Авксентьев),- Борис Константинович Фортунатов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87. Но такое значение он обрёл к середине 18ого в РИ ситуации (один из немногих не впавших в прострацию), но в АИ, даже не член ЦК к началу 1918ого в РИ, и чётко- правый эсер, кандидатурой в АИ середине 18ого рассматриваться не мог бы. Далее в АИ, судя и по биографии в РИ дальнейшей, сыграть роль принципиально бОльшую vs в РИ бы мог (начав с получения какой комиссии летом 18ого, от "Всеобщего Съезда (любили левые слово "съезд") России", как бы там назвали de facto- нижнюю палату.

Но при в АИ,- Президенте и Секретаре Высшего,- эсерах (в АИ не распавшихся, но отколовшимся меньшинством стали правые),

СекСовСовМином, (лево-радикального коалиционного пр-ва) похоже остаётся всё же социал-дем Троцкий.

Перед временем SUBJ'а, всё это о чём я забежав вперёд сказал, должно было бы произойти месяца за три - четыре, в АИ примерно 1ого августа 18ого (так получилось, вероятнее всего, от "подыгрывания" искал возможность как в РИ- Керенский - отсрочить до конца Войны, но ..).

Но вот конкретизировав контекст, в которой на SUBJ'е российской делегации решать достаточно очевидные (имхо) вопросы, в ситуации, которая вероятнее всего сложилась бы после, вопрос о стабильности созданной системы власти действительно становится сложнее.

Там, где среди "опиумов для народа" штрихование политкарт удерживает стабильно вслед за "жидкой широтой души" третье место, и при замене на 1ом на кино-теле), вопрос границ в нацокраинах, действительно угрожающий политической основе государства.

Но от РИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%...81%D0%B8%D1%8F)

декларацию, провозглашавшую создание Российской демократической федеративной республики[6]. ... ...«Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа», 1-й пункт которой объявлял Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов»[6] . ... Оставшиеся депутаты под председательством лидера эсеров Виктора Чернова продолжили..

Почему я от РИ и предположил, что в АИ с развилкой на пути в Смольный, и более разумными устранением ВП Керенского и последующим АИ советским правительством, и отколовшимися среди эсеров стали бы не левые, но правые (" несоветские демократы"), и "центр" эсеров- Чернов остался бы с левыми, и получил бы далее от УС пост главы Конституционной комиссии.

И от РИ создаётся впечатление, что Чернов в принципе готов принять "..советскую федеративную.."

Ели по АИ "первоиюньской" (получается так) Конституции, Россия- Федерация, то уже очень сильно легче,- по крайней мере переговоры с националами не выбивают a priori основу легетимности из таких действий Центрального Правительства.

Что могло бы становится вероятным предлогом псевдоцентралистских "выступлений" от относительно "официальных"- служащих деятелей. Из полного подполья действенный мятеж тем сложно подготовить, что очень сильно те же что и в РИ в ЧК люди,- эсеры а дальше- троцкисты, в РИ были в основном эффективны против попыток "полуподполья" и в более требовавшей выступления РИ ситуации, в АИ- в ОСМОНе (эта часть функций РИ ЧК).

Так что всё же наиболее вероятный (как успешный, но достаточно значимых- масштаба РИ эсеровских, выступлений вовсе нельзя исключать; скорее напротив- практически точно были бы) "обратный путь маятника",- через набор популярности национал-державного дрейфа в основных партиях, и похоже итоговое в АИ отношение к Троцкому стало бы чем-то средним между в РИ отношением к нему же и к Ельцину, но sorry, я продолжил забегать вперёд.

Итак, АИ 1918ый год:

Начинается за последующим вслед за истечением срока перемирия 13ого января (под Новый Год старого стиля), немецким наступлением. Примерно полутора миллионам солдат Центральных Держав на фронте от отрестностей Риги до низовий Дуная готово, образом, соответствующим "формированию" противо..действовать (по разному, ещё раз повторяюсь) около полумиллиона россиян (россиян,- потому как это сумма, включая от антантофильского меньшинства финнов Маннергейма, через балтов Вацетиса и белоруссов Булак-Бклаховича, до украинцев).

При этом, главные в основном- русские части новой армии,- по численности- примерно половина от указанного полумиллиона, между 250ю и 300ми тысячами, в сумме по центрам форирования ,- ударные добровольческие батальоны сформировывались не только, понятное дело, вдали от линии противостояния в перемирие, но и что бы обеспечить не провоцирующую нарушением условий перемирия скрытность,- достаточно почтительно восточнее Петрограда, Москвы, Екатеринослава.

Вдоль становящйся снова линией фронта, линии истекающего перемирия оставлена только "завеса" (в общем- аналогичнвя РИ, но есть основа думать- поорганизованее), задача "завесы"- только в основном информировать о продвижении противника, и по возможности прикрывать (скорее- внося минимум организованности) эвакуацию остававшихся в оперативном тылу тех, кого соответственно эвакуировать.

Прикинуть достаточно точно сроки,- продвижения немцев, с одной стороны, и выдвижения и развёртывания ударных добровольческих частей для создания действительно мощного сопротивления на узлах, вдоль основных коммуникационных линий (при реально возможной численности добровольцев соотношение такое, что по фронту- бессмысленно по соотношеию сил), в штабе ММуравьёва, думаю вполне в состоянии. Собственно, карта с заштрихованной территорией, на которую германцы с союзниками продвинуться дней за 10 должна быть в штабе Главковерха Муравьёва (и у политкуроводства) в первых числах декабря 17ого.

А поскольку так же известны даты:

1- окончания перемирия (14ое января 1918ого нов.ст.), то понятно, что такая карта отображает рубежи на коммуникационных линиях, где в ближайших с востока узлах 24ого января ударные добровольческие части могут и должны создать настоящее действенное сопротивление, и которые с окрестностями, во избежание тактического обхода соотвественно готовить по возможности к боям, и отображает карта центры оперативного тыла россиян в период перемирия, которые будут практически точно заняты германцами, и в которых с окрестностями соответственно готовить базы партизанам, и куда дислоцировать "растворяя" в прифронтовой эвакуационной сумятице ИнтерКрасГвар (думаю, тысяч 60-70, из публики, которой хлебом не корми, но дай устроить чтО далее в РИ стало модно называть на испанский манер- "городской герильей", Яков Михайлович к 14ому января выбрал бы,- тех кто из гопников- "с понятием"- "Германец- если пролетарий- грабь с нами против Войны за Революцию" и сдислоцировал бы в "нахаловках" городов заштрихованой на карте зоны).

2- Из так же вЕдомой уже в начале декабря даты сбора УС, следует что приходится она на 4ый день германского наступления, и на ситуацию на этот день (понятную из диспозиции), реакция депутатов вполне представима.

То есть получается, что осознав как возможно заранее эту вероятную коллизию, и имея дела (по крайней мере- по линиям ММуравьёва и ЛБКрасина) дела с настоящими правыми, с одной стороны, и объяснив её вполне вменяемому Чернову ("оборонцу", с другой заранее согласовываются действия в УС и об УС (а что "пройти сквозь УС" стОит для обеспечения бОльшей социальной поддержки и легетимности, и тем более- в критический момент, принимал и в РИ СНК).

Достаточно вероятный, имхо, предварительный план таков: 1- УС принято с назначением,- решить вопрос о форме правления- типе государственности в России, так и следует УС решить конкретно этот вопрос,- и революционные (по настоящему- не соглашатели) партии и должны добиться на УС декларации советской республики, и назначить Конституционную комиссию для подготовки такой- именно советской Конституции (ну и так же, вероятно "назначить" некий "орган" как бы надзирающий над политикой на во время конституционного процесса; как Председатель Конституционной комиссии мог бы быть достаточно всем очевиден- Чернов). 2- Из конкретных обстоятельств военного момента Сессия УС должна быть максимально короткой, и кроме как по основному вопросу,- основам конституционного устройства России, по которому на Сессии УС должно добиться принятия так же заранее подготовленной системы актов, оориентитирующих Конституционную комиссию, и выборов состава этой комиссии, от Сессии УС разумна ещё легетимизация действующего СоПвравительства (ну можно ещё допустить, как как бы контролирующего СовПравительство "органа", в добавок к ЦИК - восстановление уже создававшегося Керенским тн"предпарламента"- "Высшего совета Российской Республики", прибавив к его названию как и к названию СовПравительства, эпитет "Конституционнй"; "на время конституционного процесса"), и утвердить эсеровский Закон о Земле.

Это всё от УС на его Сессии,- имхо люди тогда вобщем понимали что хоть ВКМихаил и сделал с тз легетимизма УС- самодержцем, но воспринимать его так или безумие, или спекуляции "левоцентристов" (которые-то единственно в жёсткой оппозиции АИ СовПравительству,- в АИ, если оно вменяемо и Главковерх- Муравьёв,- можно понимать что и "оборонческое"- правые- условно поддержат). И избранное таким, каким аналогично в РИ и АИ образом УС избранно, Парламентом хоть сколь работоспособным (да и блин, какой без Конституции, к бую "парламент") оно так же быть не способно.

Максимум, кроме легетимизации уже сделанного, чего можно было добиваться от УС для будущего, это запуска на полгода, из трёх примерно двухмесячных фаз- конституционного процесса: около 20ого марта - проект Конституции (может ещё одна Сессия УС) принимает к официальной публикации на всеобщее обсуждение, в середине мая- выборы, вместе с таким образом всепринимаемой Конституцией, основы СовПарламента (какая была бы принята), примерно в середине июля (получается, примерно за месяц до вероятного времени конца Войны, увы), этот "Советский Съезд России" собирается..

..

Вот, собирался написать о вероятной (имхо) АИ 18ого года, а изложил только вывод и предысторию в 2 месяца АИ вероятной подготовки АИ событий 18ого (но, думаю, что без политической части АИ событий последних 2ух месяцев 17ого, о которых я не упоминал, пока в полемике с коллегой Лином воспроизводил указания на "матчасть", откуда события АИ 18ого выглядит необоснованным).

И не ответил коллеге Лину о его резюме АИ сценария

Считаю в треде всё же изложение АИ событий АИ 1918ого, и собственно subj c видением перспективы, "за мной" как границу моих "поисков" других возможных участников обсуждения.

[MGouchkov]

..Решил прервать изложение и поделиться наблюдением возникшим вобщем сейчас.

Вопросом в сопоставлении вероятных развитий АИ из развилок послефевральского 17ого рассматривавшихся на форуме:

Попробую напомнить в "обратном" хронологическому порядке:

1- Развилка "Пелевина-"Осечки"-Kinhito-AVGUR'а" ".."Ленин" до Смольного не дойдёт.." в этом треде

[раньше]

2- Август 17ого, Корнилов. А нету там, имхо, развилки. При сколь угодно альтернативных Керенском или (и) Савинкове у "программы Корнилова" опоры для реализации нет (имхо).

[раньше]

3- Конец июля 17ого Убийство в Разливе.

В преамбуле к МУР4 я упоминал, что в РИ в одном из последних интервью Керенский вспоминал что такое предложение от людей, способных это реализовать, ему было... Развилка есть

Отличия (непосредственные; имхо) вероятного развития от более всего рассмотренной в этом треде ("на пути в Смольный"). Принципиально меньше большевизация советов за август-октябрь, события 25ого 10ого (ст стиля) на IIом съезде советов формально идентичны событиям в АИ с развилкой рассмотренной здесь,- отставка ВП Керенского перед ЦИК, разделение на советскую- вобщем левую и "несоветскую" демократии. Отличия- в советах, и принимают таким образом участие в Правительстве, бОльший круг эсеров и соц-дем и менее нужно идти на компромисс с "бешанными" ультралевыми большевиками. Во втором эшелоне это даёт больше толковых людей, но в УРководстве- больше идиотов.

Но АИ власть всё равно советская (по принципу построения основы)

[раньше]

4- Июнь 17ого Вовремя собранное УС (выборы, получается- в преддверии "наступления Керенского")

Имхо,- самая поздняя развилка где возможно в итоге- НЕсоветская власть..

Вопрос к форуму:

Каким образом и в какой мере расходятся (если расходятся) "кластеры АИ" возникающие из этих развилок на 20-25лет?

Перечитал весь этот тред,- в начале, топикстартёр коллега Kinhito спросил об АИ Парижской конференции что бы прикинуть расклад блоков в их эволюции примерно (как я его понял) на такой срок. К обсуждению практически того же вопроса я пробовал привлечь форум, но безуспешно.

При этом взгляды авторов МУРа "Смело мы в бой пойдём" и мои,- в МУР'е4 достаточно сильно различны, однако сходство между МУРами в том, что "державность" в России, после ПМВ даже без РИ Бреста, но в положении с тз "штриховальщиков"-

"победителя" то ли как Пирр (то ли как унтер-офицерская вдова) ведёт к союзу с Германией в разных вариантах соединения национализма с социализмом.

Может потому что насколько сложными и в основе примечательными ни были вероятные игры в АИ этих кластеров, однозначно уверенного в своей хАрошести "штрихования" они не дают,- стрёмные и вовсе не факт что АИпозитивы (хотя "китаезация России", при более внимательном рассмотрении выглядит таким нереалом, что похоже специально придуманным большевикофилами для оправдания ВУльянова; не так давно при чём, с старом форуме сторонники большевиков писали интересно в "ДВР").

"Прошу высказываться" , а то меня, каюсь, в последнее время уклон в упорное державно-галактическое штрихование что-то совсем до русофобии стал доводить.

[FL]

"китаезация России", при более внимательном рассмотрении выглядит таким нереалом

Ну.

Как аргумент в спорах употребляется постоянно,а нормального сравнения России и Китая начала 20-го века не присутствует.

Вообще-часто "вот если бы как в Китае-!!" в спорах о 2-й половине 80-х,и,в меньшей мере,о текущем моменте.

В позитивном смысле.

Ну так почти все понимают,что СССР и Китай 80-х сравнивать нормально тяжело,а сейчас-и невозможно почти.

А когда речь о начале 20-го века,где отличий-не меньше,а может и больше-то "будет как в Китае"-страшилка.

[MGouchkov]

Присутствует такое отличие "новофорумного" извода АИ:

На "добром старом" авторы - форумиты стремились (в значимой части) промоделировать исторический цикл.

Теперь же- "требование прямой экстрполяции величия"- от штрихующей победы- к таковой же, напрерывно.

Такой отъезд от динамики и создаёт ситуацию спокойнейшего использования слова "китаезация" как безусловно АИпозитивного относительно одного исторического периода, и безусловно негативного- относительно другого.

[Гость_Стас_*]

MGouchkov

С большим интересом прочитал ваш сценарий событий в этой АИ.

Как-то пытался в "персиковом виде" "несколько большевиков в 17-м с послезнанием будущего" вообразить что-то такое.

Вопросы некоторые:

"кто лидер?" - "харизматическая фигура" - тут получается, то ли Троцкий, то ли кто-то из военных руководителей новой армии (это будет зависеть от побед и поражений);

по обороне "российские новые небольшие добровольческие войска против больших германских войск" - можно предположить, что, учитывая эпоху, многое будет зависеть от железных дорог, обладания ими, для нов.рос.армии логично будет разработать некую последовательность диверсий на железной дороге против герм.армии, чтобы кайзерармия увязла, но, с другой стороны, железная дорога и нов.росс.армии будет нужна;

ещё можно предположить какие-то попытки кайзернемцев найти в России себе "помощников", от каких-то крайне левых и каких-то анархистов ("углубление революции"), до каких-то очень правых ("задушить эту революцию подобно парижской коммуне, пороть-пороть, и вообще вернуть всё как раньше, когда монархия русская и монархия германская были союзниками");

также можно предположить, что Антанта (в дальнейшем развитии событий) и тут может какую-то интервенцию в Россию устроить (если есть подозрения в недостаточной прочности нового росс.государства, и намерение напомнить об обязательствах России);

и, наконец, - а где у вас Дзержинский?

[Berlinguer]

Ведь и в РИ Ульянов- совершеннейше никакой администратор! Он и не делал этого имея роль "генератора лозунгов-("заклинаний") момента" коими индуцировал в первую очередь других участников de facto,- триумвирата, талантливейшим как раз администратором в котором был в РИ ЯМСвердлов (большевистский Гейдрих ).

А вот кстати, в советских фильмах про Ленина 2-й половины 30-х годов, которые по сути являются альтернативной историей относительно персонажей реальной истории, вот там Ленин в принципе и показан таким "не - администратором".

Настоящий администратор там Сталин. А Ленин - огромный моральный авторитет, с сильным чувством юмора, такой себе философ, любимый народом.

Но - не настоящий администратор

Изменено 15 Nov 2012 пользователем Berlinguer

[MGouchkov]

Коллеге Berlinguer'у

АИ в этих фильмах исходя из известного сейчас в том, что Джугашвилли присвоена РИ работа Свердлова

[Стержень]

Жаль, что в 2010 году эта тема как-то из моего внимания ускользнула.А то напрашиваются некоторые соображения.

По пунктам:

1.Относительно формы государственного устройства России.Идеальной НА ТОТ МОМЕНТ мне представляется регионалистское государство, то есть унитарное государство, состоящее тем нем не менее из автономных образований.Отличия от федерации в том. что это не регионы объединяются и отдают часть полномочий центру. а наоборот.Да и полномочия были бы не особенно громадные.

2.По поводу Польши в указанном разрезе...Думаю дали бы им автономию, и возможно побольше чем общероссийскую, но не более. чем полномочия земли в ФРГ.С учетом того, что у поляков уже больше 80 лет никакого государственного образования не было-могут и спокойно принять.А те кто не примет перспективы не самые радостные.

3.Тут упоминали про 14 пунктов Вильсона.Но они были уже ПОСЛЕ революции 1917.В нашей РИ это могли бы быть 12 пунктов-без пунктов 6 и 13.

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Стержень

[Владислав]

Думаю дали бы им автономию

Независимость хотел дать еще кrовавый царский режим

[Стержень]

В этой теме говорилось, что дело темное...