ПМВ в новой редакции МЦМ-2ТК

[Олег]

Второе - а почему Вы говорите, что немцы будут отставать. Тот же флот строился все более быстрыми темпами

<{POST_SNAPBACK}>

Уже нет. До 1912 они закладывали по 4 тяжёлых корабля в год, потом только по два. Это против 4,5 кораблей у англичан, и 3 по русским планам. Причём перевооружение армии требовало всё больших денег и немцы уже не могли позволить себе теми же темпами увеличивать финансирование флота. В отличие от англичан они не провели налоговую реформу (могут кстати и провести).

[mk47]

Теперь хорошо бы понять механизм процесса. Кто как где. Как именна Германия объявит войну и кому?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересная постановка вопроса. Я не знаю, объявит ли Германия кому-либо войну, но механизм начала войны за австрийское наследство лежит на поверхности - неудача в локальной войне с Сербией. Отсутствие у последней формальной поддержки со стороны РИ, приведёт к ещё большей недооценке сербских сил. Поводом могут стать какие-нибудь боснийские волнения и возможное участие сербов в них. Военные неудачи АВИ, аналогичные имевшим место быть в 1914 или даже в ещё худшей форме, неизбежно снова обострят все внутренние противоречия империи. Возможная cмерть Франца-Иосифа ситуацию явно не стабилизирует.

[wizard]

Смерть ФИ почти автоматически приводит к развалу АВИ.

[Крысолов]

Смерть ФИ почти автоматически приводит к развалу АВИ.

Cлишком смелое утверждение по-моему.

Поводом могут стать какие-нибудь боснийские волнения и возможное участие сербов в них. Военные неудачи АВИ, аналогичные имевшим место быть в 1914 или даже в ещё худшей форме, неизбежно снова обострят все внутренние противоречия империи. Возможная cмерть Франца-Иосифа ситуацию явно не стабилизирует.

У меня не сложилось мнение что Франц-Фердинанд имел поддержку со сторыны немецкой элиты. В таом случае он может провести реформы, которые не успеют закончится в связи с его скоропостижной смертью или отречением. Тогда ситуация станет еще более взрывоопасной.

[Sedoff]

Поводом могут стать какие-нибудь боснийские волнения и возможное участие сербов в них.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично ! Именно так. Вскорости после смерти Франца-Иосифа сербские сербы провоцируют выступления собственно сербов же в Краине, восточной Славонии и Боснии с требованием воссоединения с Сербией. Местное население и полицейские части по быстрому пытаются навести порядок, но в этот момент отмобилизованная армия Сербии осуществляет вторжение в пределы империи.

Я еще пару лет назад этот момент нашел - полностью отмобилизованная сербская армия превосходит численно те части АВИ, которые по распорядку мирного времени располагаются против Сербии. То есть у сербов есть шанс вторгнуться в Боснию.

Но для того, чтобы это стало реальностью - сербам кто нибудь должен дать карт-бланш. Вопрос кто ? Варианта три - Германия, Россия , Италия. Ни Франции, ни Англии особых дел в тех краях нет. Чисто общесоюзнические обязательства, но не более. Подталкивать Сербию к войне они явно не будут.

Теперь по раскладу сил внутри империи. Во время гражданской войны 1848-49 немцы с хорватами воевали против венгров и поляков. чехи, украинцы, словаки и румыны фактически держали нейтралитет. Но тогда не было независимых Румынии и Сербии.

Интересы России и Румынии полностью совпадают - им надо присоединить земли заселенные соответственно украинцами и румынами, а то и поляками.

Польская игра - если российское правительство даст четкие гарантии создания польского государства - это одно. В другом случае поляки способны устроить революцию в тылу российских войск.

Германия как бы на стороне Вены.

Цели Вены в войне - подавить Венгрию и Сербию.

Это примитивные тезисы. Вырисовывается картина тотальной гражданской войны с разделением и по социальному и по национальному признаку, в которую вмешиваются с собственными шкурными интересами как минимум 4 державы.

[mk47]

Но для того, чтобы это стало реальностью - сербам кто нибудь должен дать карт-бланш.

<{POST_SNAPBACK}>

Мною предполагалось нападение АВИ. Причём ещё меньшими силами чем в четырнадцатом.

[kinhito]

Вырисовывается картина тотальной гражданской войны с разделением и по социальному и по национальному признаку

+ религиозному - не последнему по значению.

[Doctor Haider]

там же (в АВИ) вроде подавляющее большинство населения - католики?

ну разве что боснийцы мусульмане и сербы православные и в Галиции еще униаты

но оновные нации - немцы, венгры, чехи, хорваты - все католики

[kinhito]

Среди немцев, емнип - немало протестантов. Но - основной раскол - католики/православные/мусульмане. Это в догонку к национально-этническим противоречиям.

[Sedoff]

Мною предполагалось нападение АВИ. Причём ещё меньшими силами чем в четырнадцатом.

Мотив как я понимаю - поддержка сербами восстания сербов в БиГ ? По силам : в реале отмобилизованная австрийская армия столкнулась с неотмобилизованной сербской и как только сербы сумели провести мобилизацию сразу огребла. Тут им придется воевать и с Румынией тоже, вопрос когда те вступят в войну. Весной не будут, только осенью, но и сербам лучше всего начать воевать осенью. Следовательно ни о каких восстаниях раньше речь идти не будет.

[mk47]

Мотив как я понимаю - поддержка сербами восстания сербов в БиГ ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да.

в реале отмобилизованная австрийская армия столкнулась с неотмобилизованной сербской

<{POST_SNAPBACK}>

Тут же предполагается скорее обратное. АВИ не начинает полной мобилизации, в отличии от сербов. Последнии выигрывают в темпах ровно настолько, чтобы выиграть текущую кампанию. Далее восстание приобретает массовый характер, военные неудачи и необходимость мобилизационных наборов вызывают недовольство среди населения АВИ.

Тут им придется воевать и с Румынией тоже

Румыния вряд ли будет во всём этом участвовать на столь раннем этапе.

[Sedoff]

Да.

Тут же предполагается скорее обратное. АВИ не начинает полной мобилизации, в отличии от сербов. Последнии выигрывают в темпах ровно настолько, чтобы выиграть текущую кампанию. Далее восстание приобретает массовый характер, военные неудачи и необходимость мобилизационных наборов вызывают недовольство среди населения АВИ.

Румыния вряд ли будет во всём этом участвовать на столь раннем этапе.

Я тоже так считаю. Вопрос - ввяжуться ли в эту драчку другие страны и в каком порядке

[kinhito]

восстания сербов в БиГ

Есть основания для такого восстания? В смысле - не деятельности кучки террористов, а массы народа, для которого оно - восстание - становится жизненной необходимостью?

[Sedoff]

А было основание для убийства Франца-Иосифа ?

Надо посмотреть ситуацию в Боснии в те годы, скорее всего что нибудь можно будет найти. Самому народу оно нафиг не нужно, а вот великосербам вполне.

[kinhito]

В том то и дело, что террористы/революционеры выступают, главным образом, в роли провокатоов - подстрекателей. Успех их предприятия зависит от положения народных масс и разумности реакции властей.

Если сербам БиГ невмоготу - восстание возможно. Если нет - попытки организации восставия обречены на провал.

[Sedoff]

Скажите - хорватам было невмоготу при первой Югославии ? Ну да, политически и морально их унизили, оскорбили, но мешало ли это просто жить ? Так и тут - найдите идю (проклятые колбасники нас унизили в 1908) и в районе выделений родона рано или поздно начнуться проблемы. В нашем случае - смерть императора, то да сё..

Кроме того - насколько я знаю , боснийские и славонские сербы воспринимались окружением с некоторым недоверием, в них видели потенциально антигосударственный элемент.

Далее - если есть глубинная причина, то любой повод сойдет. Боснийская война началась со ссоры между двумя свадебными кортежами, один из которых не уступил дорогу другому.

[kinhito]

К хорватскому сепаратизму великосербские националисты приложили руку не менее хорватских. Но - без помощи Италии и Германии у них вряд ли бы что-нибудь получилось. А какая причина у сербских крестьян восставать? Облом Великоресбской Идеи? Сербские "силовики" могут помогать боснийским студентам с неуравновешенной психикой пистолеты и бомбы, но - организовать национальное восстание им стольтхе нереально, как и Большевикам совершить революцию в России в то же время.

[kinhito]

Что касается:

боснийские и славонские сербы воспринимались окружением с некоторым недоверием, в них видели потенциально антигосударственный элемент.

- вполне понятно, учитывая подстрекательскую пропаганду из Белграда. Будь на месте Ф.Й. Сталин или Хитлер - в 24 часа оказались бы высланными в Сербию. :lol:

[mk47]

Есть основания для такого восстания? В смысле - не деятельности кучки террористов, а массы народа, для которого оно - восстание - становится жизненной необходимостью?

<{POST_SNAPBACK}>

В случае поражения австрийских сил - да. До него какого-либо крупного восстания и не требуется, ведь это просто предлог для АВИ.

[kinhito]

ОК. Осталось выяснить - каким образом замена Николая Михаилом заставит АВИ проводить более агрессивную политику в отношении Сербии.

[mk47]

Более слабая поддержка Сербии со стороны России, что вызвано её компромиссом с Англией.

[Крысолов]

Если ФФ жив и после смерти ФИ становится императором - никакой воынй с Сербией не будет. Сербия кстати не нападет ни в одном случае- не идиоты. А вот ситуация при которой ФФ начинает реформы, которые проваливаются из-за сопротивление немечко-венгерской элиты - тогда в востание в Боснии, поддержаное Сербией - верю. Особенно если ФФ уберут.

[Sedoff]

Ну и хорошо. Логично. Значит нужно вычислить временной лаг между смертью ФИ, началом реформ (плюс еще политическая реформа - он же собирался пятиединую монархию создавать), развертывание аграрной реформы, кстати, это потребует работы с венгерским парламентом, а работа с венгерским парламентом потребует парламентской реформы в Венгрии. В то время только 5% населения Венгрии имели право голосовать (в Австриии около 30%).

То есть алгоритм может быть такой - он инициирует обсуждение аграрной реформы в Венгрии, богачи ей противодейтствуют, он пытается провести избирательную реформу, венгры устраивают бунт под националистическими лозунгами. В виду социального раскола , он будет напоминать не события 1848, а скорее польское восстание 1863, то есть затронет не всю Венгрию, а только города. У ФФ появляется сразу интересная контр-игра - он соглашается на создание Чехославакии в качестве части империи, но подобный поворот провоцирует инсургентов и в других частях империи - в той же Боснии, где поднимаются сербы, что приводит к гражданской войне. Через плохозащищенную границу идет поток добровольцев и оружия, боснийское население взывает о помощи и ФФ вынужден ограниченными силами начать войну с Сербией.

Где то так.

[Крысолов]

Кто-то знает как читать Дежавю? А то есть одна ссылка на http://rs208.rapidshare.com/files/40914543...2003_._djv_.zip интересную книгу, а как прочитать не знаю.

он соглашается на создание Чехославакии в качестве части империи, но подобный поворот провоцирует инсургентов и в других частях империи

В первую очередь он получит сопротивление немецкой части населения. Это чревато дворцовым переворотом и вообще всякими нехорошестями. особенно если соседи начнут раскачивать лодку.

Вот в таких условиях Кайзеррайх и впрямь пойдет на "последний шанс", видя что мощь Антанты растет и поспеть за ними невозможно, потерять такого союзникак как АВИ Германия и впрямь не может.

Интересно как на все это отреагирует Антанта и прочие. Вмешаются ли?

Кстати, такой вопрос - кто-то у курсе - Турецкий геноцид Армян был спровоцирован только войной? Ибо если он случится без войны, то это тоже отличный повод для ПМВ.

[krolik]

Кто-то знает как читать Дежавю?

<{POST_SNAPBACK}>

айайай уже на фаи раза 3 питали...

http://windjview.sourceforge.net/ru/