Германский флот в МЦМ-2ТК

[mk47]

"одновременно с монтажом первого образца столика Дрейера на "Вэнгарде"

Куда делась опция редактирования сообщения?

[эксВандал]

Не калибров, а систем централизованной наводки и управления огнём.

ОК, но ведь вполне возможен вариант, что в практику сразу внедрят все следствия. Поначалу будут просто стрелять на прежних дистанциях с более высокой точностью? Такое возможно?

[Cobra]

Данный факт вполне реален, в варианте для более крупнокалиберных орудий, Ибо на сопоставимых дистанциях при прочих равных условиях, 13.5" покажет более высокую точность чем 12"....

[mk47]

ОК, но ведь вполне возможен вариант, что в практику сразу внедрят все следствия. Поначалу будут просто стрелять на прежних дистанциях с более высокой точностью? Такое возможно?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так и будет. Помимо собственно возможности стрелять дальше, была ещё и куча тактических тараканов.

[эксВандал]

Именно так и будет. Помимо собственно возможности стрелять дальше, была ещё и куча тактических тараканов.

Неучет временного лага между выполнением необходимых и достаточных условий - беда всех альтернативок. Если тактические тараканы не убраны войной, значит вариант инновации со стороны американцев, а не англичан, вполне логичен. Но тогда англичане не будут делать 13,5-дюймовок вообще. А что будут? 14-дюймовки или 15-дюймоки?

[wizard]

А когда можно будет ознакомиться с конкретными корабельными программами?

[Крысолов]

А когда можно будет ознакомиться с конкретными корабельными программами?

А где можно познакомится с приблизительной стратегией развития европейских стран до середины 20-х. И КИтайскую проблему...

[wizard]

А где можно познакомится с приблизительной стратегией развития европейских стран до середины 20-х. И КИтайскую проблему...

так Вы жн Здесь автор?

[Крысолов]

так Вы жн Здесь автор?

Автор не должен произволить!!!

Моих знаний пока не хватает, для того чтоб определить контуры мира. В первую очередь интсресна экономика Большой Пятерки. Я вот не припомню уже, к 1914 году рост германской экономики начал замедлятся или ускорялся?

[Гость_Олег_*]

Думареск разработан(л) в 1902, запатентован(л) в 1904, Дрейер с Полленом предложили свои системы в 1906, "секретный" патент Дрейреа и первые образцы в 1908. 13,5"/45 заказана в 1909, одновременно с монтажём первого образца на "Вэнгарде". Каким образом более раннее событие может быть следствием более позднего?

Неучет временного лага между выполнением необходимых и достаточных условий - беда всех альтернативок. Если тактические тараканы не убраны войной, значит вариант инновации со стороны американцев, а не англичан, вполне логичен. Но тогда англичане не будут делать 13,5-дюймовок вообще. А что будут? 14-дюймовки или 15-дюймоки?

Думареск разработан(л) в 1902, запатентован(л) в 1904, Дрейер с Полленом предложили свои системы в 1906, "секретный" патент Дрейреа и первые образцы в 1908.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. всё это разработано для 12" и дистанций 30-50 каб. Причём заметьте - у Поллена его прибор не купили (хотя Дреер своровал отдельные идеи, Поллен потом судился). ЕМНИП первоначально только один из Орионов имел директор, на начало войны ни один из ЛКр в строю вообще не имел директоров. А это корабли, которые должны были расстреливать противника на расстояних бОльших дистанции линеных боев. Ну вот не наблюдаю я фактов, что адмиралтейство понимало необходимость приборов для управления огнём. Считало их приятным дополнением, но понимание их необходимости пришло в районе 1912-13 гг. Американцы в этом вопросе куда более последовательны.

Неучет временного лага между выполнением необходимых и достаточных условий - беда всех альтернативок. Если тактические тараканы не убраны войной, значит вариант инновации со стороны американцев, а не англичан, вполне логичен.

<{POST_SNAPBACK}>

13,5" это инициатива Фишера, Фишер который всегда стремился строить самые сильные корабли. Фишера, который командовал 16" броненосцем. Лично мне какжется, что в ответ на Кайзер Фишер пойдёт на увеличение калибра - все иные варианты гораздо менее вероятны для этого человека.

[mk47]

Т.е. всё это разработано для 12" и дистанций 30-50 каб.

<{POST_SNAPBACK}>

Рабочий диапазон первых столов - до 16700 ярдов.

Ну вот не наблюдаю я фактов, что адмиралтейство понимало необходимость приборов для управления огнём.

Факты заключались в том, что это именно адмиралтейство (и лично Фишер) курировали все разработки, заказали первую серию приборов до войны и оснастили ими к Ютланду весь линейный флот, за исключением Эджинкорта.

Считало их приятным дополнением, но понимание их необходимости пришло в районе 1912-13 гг.

В 1904. Именно тогда были сформулированы требования для флотской системы управления огнём.

Американцы в этом вопросе куда более последовательны.

Ознакомившись с британскими наработками, решили завести себе такое же?

[эксВандал]

13,5" это инициатива Фишера, Фишер который всегда стремился строить самые сильные корабли. Фишера, который командовал 16" броненосцем. Лично мне какжется, что в ответ на Кайзер Фишер пойдёт на увеличение калибра - все иные варианты гораздо менее вероятны для этого человека.

Возможно. Но когда англичанам станут известны данные по "Кайзерам"? Если в 1910 году, то американские "Арканзасы" прорабатывались под 14-дюймовые орудия, а в итоге получили бортовой залп из 12 12-дюймовок, а не учитывать американцев англичане не могут.

[Гость_Олег_*]

Возможно. Но когда англичанам станут известны данные по "Кайзерам"? Если в 1910 году, то американские "Арканзасы" прорабатывались под 14-дюймовые орудия, а в итоге получили бортовой залп из 12 12-дюймовок, а не учитывать американцев англичане не могут.

К сожалению, у меня накрылась материнка на основном компе и большая часть моей библиотеки недоступна. Поэтому пишу по памяти.

Обратите внимание (по Парксу/Бёрту(его том про дредноуты в инете точно был)), когда ЛК и ЛКры получили свои СУАО. Насколько я помню, их массово начали ставить незадолго до войны, после опытных стрельб 1912 г. А до этого - отдельные эксперименты на отдельных кораблях.

Факты заключались в том, что это именно адмиралтейство (и лично Фишер) курировали все разработки, заказали первую серию приборов до войны и оснастили ими к Ютланду весь линейный флот, за исключением Эджинкорта.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вас не смущает тот факт, что ЛК по несколько лет ходили без директоров? А почему лично Фишер отказался от более совершенного прибора Поллена - потому что у Фишера был свой изобретатель и он пожертвовал эффективностью флота ради корпоративной солидарности. Вот такая логика, совсем не очевидная при непредвзятом взгляде.

Ознакомившись с британскими наработками, решили завести себе такое же?

<{POST_SNAPBACK}>

В итоге фордовские "компьютеры" были лучше английских директоров. Если верить Фридмену, у американцев подход был достаточно системный, в отличие от англичан, которые периодически просто хотели пушки побольше, турбины помощннее и т.п.

Но когда англичанам станут известны данные по "Кайзерам"?

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно того, что известны ТТХ Делавара/Флориды, которые явно мощнее любых английских 12" ЛК. Оживёт комп - гляну, что англичане писали про немецкие проекты в Джейне 1910 г.

[Крысолов]

(робко) Господа, может все таки о перспективах германо-японской?

[mk47]

Коллега, вас не смущает тот факт, что ЛК по несколько лет ходили без директоров?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Англичане были теми, кто ко флоту относился достаточно утилитарно. Поэтому я не вижу ничего странного в том, что они предпочли иметь корабли без директоров, а не пустое место.

Вот такая логика, совсем не очевидная при непредвзятом взгляде.

Нормальная логика живого социума. Чем это должно было меня удивить?

В итоге фордовские "компьютеры" были лучше английских директоров.

Американцы благополучно пропустили войну линейных флотов, поэтому рассуждения о том, чья СУО лучше, носят сугубо умозрительный характер. Факт в том, что на момент Ютланда, Форд не смог оснастить американский флот своим решением.

в отличие от англичан, которые периодически просто хотели пушки побольше, турбины помощннее и т.п.

Да, именно поэтому англичане и опередили американцев в деле создания приборов управления огнём и тем ещё и пришлось использовать британские патенты. Вот такой вот "системный подход". Впрочем, то, что было системного без кавычек, всё равно взято от Поллена.

[эксВандал]

(робко) Господа, может все таки о перспективах германо-японской?

Да элементарно. Как только немцы продлевают свой багдадбан через Персию, Афганистан, Гималаи, Тибет и Китай до Циндао, так сразу. Вот только на кой ляд такой багдадбан немцам нужен?

[Крысолов]

Вот только на кой ляд такой багдадбан немцам нужен?

Я бы не оценивал немцев с позиции рациональности.

Да и вообще, не в жд дело. Надо оценить влияние европейских держав на внутрикитайские дела после Синхайской революции и смерти Юань Шикая в условиях отсутствия ПМВ. Кто-кто, а немцы могут напролом идти...

[эксВандал]

Я бы не оценивал немцев с позиции рациональности.

Да и вообще, не в жд дело. Надо оценить влияние европейских держав на внутрикитайские дела после Синхайской революции и смерти Юань Шикая в условиях отсутствия ПМВ. Кто-кто, а немцы могут напролом идти...

Ну, смотрите сами.

С тех пор, как пар утвердился на флоте, флот не может воевать без базирования. Это раз.

Армия тем более не может воевать без базирования и коммуникационных линий. Это два.

Коммуникационные линии в начале XX века возможны либо морская либо железная дорога. Морская коммуникационная линия невозможна без завоевания германским флотом господства на море (вопрос принципиальной осуществимости такой коммуникационной линии Германией я пока даже не рассматриваю). А флот может базироваться только при условии прикрытия его базы армией, причем достаточно крупного размера.

В общем, из самых простых соображений видно, что ничего Германии против Японии не светит. Может быть, рациональными их считать и не следует, но дураками их точно считать не надо.

[Крысолов]

В общем, из самых простых соображений видно, что ничего Германии против Японии не светит. Может быть, рациональными их считать и не следует, но дураками их точно считать не надо.

Вот именно. Только кто сказал что агрессором будет Германия?

[Гость_Олег_*]

Для определённости можно взять 19 год.

Японцы первым ударом захватывают Циндао (за месяц управятся).

Дальше немцы вполне могут собрать эскадру сильнее японского флота (примерно 13 ЛК, 8 ЛКр, 12-15 лКр, 50 ЭМ, 20-30 ПЛ)+ штук 100 вспомогательных кораблей, плавбаз, угольщиков и тп.

Если немцы получат гарантии, что к моменту прихода этой армады на театр (а переход будет эпический, Фелиссима Армада и рядом не стояла) Китай вступит в войну с Японией и предоставит немцам для базирования южные крупные порты (Шанхай и т.п.), то немцы могут решиться на переход.

Дальше в 1-2 крупных сражениях немцы разбивают японцев и быстро заключают мир, пока японцы не починились.

В любом случае затраты будут гигансткие, преимущества от победы небольшими.

В принципе примеры действия большого флота с плохооборудованных баз есть - это английский средиземноморский флот в 1940-43. Ему крупные корабли приходилось в Англии чинить.

Всё зависит от внутренник раскладов в Китая и влияния немцев на Китай. Но боюсь, если расклады действительно позволят Германии осуществить такую авантюру, Япония просто не пойдёт на войну.

[Крысолов]

Китай вступит в войну с Японией

В 1919 году единого Китая не существует. Более того, без "21 требования" (а тут им появится проблематично ввиду отсутствия у Японии Циндао) центральное китайское правителсьвто вообще будет к Японии относится лояльно. А к немцам наоборот.

Дальше в 1-2 крупных сражениях немцы разбивают японцев

Русские тоже думали что разобьют. И что?

Но боюсь, если расклады действительно позволят Германии осуществить такую авантюру, Япония просто не пойдёт на войну.

Так по моим прикидкам расклады как раз не позволяют. Откуда вы взяли прогерманский Китай мне вообще неясно.

[Гость_Олег_*]

Русские тоже думали что разобьют. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

У Русских не было некоторого преимущества в ЛК и трёхкратного в лёгких силах. Ну и опыт ПМВ позволяет оценить немцев очень высоко.

Откуда вы взяли прогерманский Китай мне вообще неясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит никакого похода не будет и война фактически кончится после взятия Циндао.

[Крысолов]

Значит никакого похода не будет и война фактически кончится после взятия Циндао.

Круто. А вы представляете последствия такой оплеухи? Этож скандал на весь мир, желтые макаки немцев (НЕМЦЕВ!!!) победили. Германия такое проглотить не сможет. И что тогда?

[Гость]

Круто. А вы представляете последствия такой оплеухи? Этож скандал на весь мир, желтые макаки немцев (НЕМЦЕВ!!!) победили. Германия такое проглотить не сможет. И что тогда?

А вы представляете последствия такой оплеухи? Этож скандал на весь мир, желтые макаки немцев (НЕМЦЕВ!!!) победили. Германия такое проглотить не сможет. И что тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

А что делать? Армией Германия воевать не может, без баз флот тоже воевать не может. Втянуть в войну с Японией Китай, Россию или Францию не получается (у остальных и баз поблизости нет).

В 1885 Китай победил Францию - репутация Франции пострадала не особо. У немцев начальное положение куда хуже французского.

Германия будет точить на Японию зубы и настраивать против неё соседей.

[Крысолов]

А что делать?

Не знаю. Я к тому что это приведет к колосальному перевороту в головах немцев. И они будут стараться всем доказать что они круты и сильны. Политика Германии станет еще более аггресивной и непредсказуемой.

А прочие страны как раз заподозрят слабость Германии и тоже могут начать более рискованную и бескомпромиссную политику по отношению у ней. Тем более что союзников у нее нет, АВИ занята внутренними проблемами.

Не исключаю что Германия попытается вмешаться в происходящее в АВИ и венгерские террористы таки ухлопают ФФ в парламенте. А куратор у них будет из Германского генштаба.

Германия будет точить на Японию зубы и настраивать против неё соседей.

Каких? С Англией у Японии союз, с Россией скорее всего тоже. После раздела сфер влияния Японии с Россией делить нечего, скорее всего будет аналог договора 1916 года.