Мир православной Индии

[Kagesai]

Господь показал, что правденой жизнью возможно достичь уровня бога!

Харе Кришна, харе!

Представители низших каст праведной жизнью могут ещё при жизни поднятся, а высших - опустится.

Ом мани падме хум!

Окромя того, Исус нигде не отвергает переселение душ. Индийское христианство может сказать - Исус показал, что после смерти мы живы!!!

Нет опровержения, но нет и утверждения. Насчет того, что жизнь после физической смерти продолжается и так все знают. Мало того, Будда

как раз нашел выход из этого жизневращения.

Ну ладно... Чтобы христианству было возможно укрепиться в Индии ему надо... признать себя ветвью индуизма (или буддизма) и включить в канон Махабхарату (она по-любому ближе индийцу чем Ветхий Завет), ну и решить вопрос о богоизбранности иудеев.

И вообще признать, что братья по вере на западе сильно сомневаются в учении подаренном им гуру Ису.

В итоге можем дойти до крестового похода на запад!

[tanatosua]

"Очень верное замечание - три ветви христианства. Причем индийский центр очень отдален от остальных. Даже от Константинополя." вполне допускаю и 4 африканскую на фоне укрепления Египта, а вместе с этим и Александрийского патриарха,

[tanatosua]

"Знатоки исторических процессов отказываются комментировать эту в высшей степени безграмотную и антинаучную "альтернативу".

Объясните хотя бы что тут не так? для работы над ошибками, буду знать как другие альтернативы описывать.

[Kagesai]

tanatosua вообще, идея сделать Индию христианской интересна. И она разбивается на два аспекта - внутренний (пусть христианизации всей Индии) и внешний.

И говорить о внешнем эффекте, разумеется можно только когда мы определимся с индийский христианством.

Далее, если посмотреть на христианизацию языческих народов, то можем видеть тенденцию замены праздников и понятий и придатия нового смысла старым атавизмам (язычеству) в данном случае, пример Рождение Ивана Предтечи (Купала), Предготовлени к великому посту, мясопустная неделя (Масляна с языческими же обрядами сжигания зимы), Свадьбы с православными или католическими священниками и тут же скоморохи.

\

В философском плане Индия сама в состоянии научить запад (если ее конечно пнуть в нужное русло). А чтобы индийцы взяли и приняли все догмы христианства - надо Индию завоевать, да так, чтобы народ в страхе был. Этого не добились даже в Новое Время. Значит, произойдет обратный процесс - перелопатить канон христианства.

Таким образом касты частично сохранятся, но при этом видоизменятся, появится больше возможностей для социальной мобильности, по крайней мере формальных. При этом важно отметить появление еще одной социальной лестницы - церкви, теоретически любой монах имеет возможность стать епископом... Папой?

обосновать существование и сохранение каст меньшая из сложностей. Монашество уже было - буддийское. С другой стороны, раджы будут против узурпации власти новыми брахманами (с горячей поддержкой "старых").

При этом каста Брахманов или будет выпилена нах. или станет самыми ярыми апологетами нового учения.

Ирландский вариант не пройдет.

[Kagesai]

Знатоки исторических процессов отказываются комментировать эту в высшей степени безграмотную и антинаучную "альтернативу".

Объясните хотя бы что тут не так? для работы над ошибками, буду знать как другие альтернативы описывать.

Вот я вчера играл в Цивилизацию IV за индийцев и умудрился "открыть" христианство. Ну, как вариант перенял его от другой более развитой цивилизации. Дальше ввел теократию. Собственно, альтернатива.

[tanatosua]

меня если честно интересует вопрос не столько христианства хотя "В философском плане Индия сама в состоянии научить запад (если ее конечно пнуть в нужное русло). А чтобы индийцы взяли и приняли все догмы христианства - надо Индию завоевать, да так, чтобы народ в страхе был. Этого не добились даже в Новое Время. Значит, произойдет обратный процесс - перелопатить канон христианства." как то с исламом все нормально произошло да и сам ислам попроще то будет. Главнее тут единение древнего мира под одной монотеистической религией, как следствие торговля, культурный и научный обмен. усиление Африки как минимум северной - основной морской транспортный узел. вопрос о эпохе больших географических открытий может быть или в веке 10-11 благодаря "культурному и научному обмену" или очень поздно в веках 18-20. при этом новый мир не будет базироваться на Евро-Атлантических. ценностях. В этом мире будут другие центры силы, возможно современный БРИК - АСИКЕ (Африка, Север (Славяне и Скандинавы), Индия, Китай, Европа) при этом Славяне, Скандинавы и Европа могут оказаться на задворках цивилизации.

[tanatosua]

Kagesai "И она разбивается на два аспекта - внутренний (пусть христианизации всей Индии) и внешний."

Торговля, сначала распространяется в больших городах, потом постепенно в периферию, ведь никто не говорит что христиане должны быть ЕДИНСТВЕННОЙ религией в Индии. Вопрос только в Доминирующем положении и то для начала лишь в нескольких регионах. а потом ведь можно издать запрет на торговлю с неверными и процесс пойдет. С религиозной или философской точки зрения Индия была более развита чем запад или Китай. А вот с научной (технической) нет.

Канон христианства выражается в "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга" + в начале было слово... и т.д. ну и + таинства конечно. А вот прохождение 7 соборов было бы оч. интересное при наличии индии и пусть китая.

Изменено 1 Nov 2011 пользователем tanatosua

[Сеня]

Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно.

[Kagesai]

как то с исламом все нормально произошло да и сам ислам попроще то будет.

Ислам то пришел в Индию не с проповедями, а с разного рода завоевателями. И в несколько другое время. Тут же - "один гуру с Запада". Ничего более.

Главнее тут единение древнего мира под одной монотеистической религией, как следствие торговля, культурный и научный обмен.

Ну никак слово "Счастье" из букв "Ж", "О", "П", "А" не получается . Простите.

Позволю себе расщепить "главное".

Единение древнего мира уже крайне проблематично (хотя бы из-за не совершенства средств коммуникаций). Одна монотеистическая религия создает еще кучу проблем (в древнем мире и без религиозных войн их хватало). А в итоге - вот никак не получается "культурный и научный обмен", так как когда кончатся враги - будем искать еретиков и прочих врагов народа.

усиление Африки как минимум северной - основной морской транспортный узел. вопрос о эпохе больших географических открытий может быть или в веке 10-11 благодаря "культурному и научному обмену" или очень поздно в веках 18-20.

Мне очень сложно это прокомментировать, но я попробую. Торговля между Индией и Европой не была настолько плотной, чтобы на ней разросся Египет. А с учетом конфронтации между западными и восточной церковью - вообще сойдет на нет.

В этом мире будут другие центры силы, возможно современный БРИК - АСИКЕ (Африка, Север (Славяне и Скандинавы), Индия, Китай, Европа) при этом Славяне, Скандинавы и Европа могут оказаться на задворках цивилизации.

А вот это уже не могу.

Торговля, сначала распространяется в больших городах, потом постепенно в периферию, ведь никто не говорит что христиане должны быть ЕДИНСТВЕННОЙ религией в Индии.

В том то и дело, что христианство позиционирует себя как ЕДИНСТВЕННАЯ религия. Причем откупиться от попов налогом - нельзя.

Вопрос только в Доминирующем положении и то для начала лишь в нескольких регионах. а потом ведь можно издать запрет на торговлю с неверными и процесс пойдет. С религиозной или философской точки зрения Индия была более развита чем запад или Китай. А вот с научной (технической) нет.

В этой вашей Индии столько регионов, что жуть берет... Запрещение "торговли с неверными" приводит к расцвету контрабанды, необходимостью торговли с еретическими странами запада, как следствие - изоляции на субконтиненте. А если еще брахманов тронуть да во имя новой веры... Боюсь, что когда Индию вновь откроют португальцы - их даже на берег не пустят.

Канон христианства выражается в "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга" + в начале было слово... и т.д. ну и + таинства конечно. А вот прохождение 7 соборов было бы оч. интересное при наличии индии и пусть китая..

Итак, Ветхий и Новый Завет отбрасываем, придумываем нечто другое на основе "Махабхараты", говорим про любовь и получаем нечто похожее на кришнаизм.

"Евангелие учит наш любить друг друга, а Кама-сутра рассказывает каким образом." Грубовато, но к с слову пришлось.

Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно. .

Трудно не потому что в Индии этого нет, а наоборот, потому что в Индии это уже есть.

Изменено 1 Nov 2011 пользователем Kagesai

[tanatosua]

запрет на торговлю с неверными имелся ввиду что христианский запад будет торговать только с христианами индусами. сами же индусы пусть торгуют между собою как им вздумается.

"Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно." в период апологетики да, но это уже век этак 3-й до которого 200 с лишним лет. а почти 2 века до этого как то без философии справлялись. А до того проповедь на основе библии, простой народнойречью... так вот.

Мне иногда кажется что мы говорим о разном христианстве.

[Сеня]

почти 2 века до этого как то без философии справлялись

христианство изложено на языке греческой философии для людей, которые обучались в греческих школах.Греческая мысль-в широком смысле культура средиземноморья античной эпохи-субстрат для распростронения.В совершенно дикие места культура и христианство шло как цивилизатор.В странах с иной философией-культурой были проблемы.

[renyxa]

Даже читать все посты не стал - только пяток первых и последних.

* * *

1)"Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об "аватарах" (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божием, пришедшем во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд "других" воплощений "бога" Вишну (среди которых имеются и случаи воплощения в тело животных – льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестаёт быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина.

Самое понятие "Богочеловека" в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие "бог". Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от неё не оставалось и камня на камне." (с) Некто Сергей Трубецкой*, цитируется с поста коллеги Георга из "Мира императора Германа 2" на раскольничьем форуме.

В той теме вообще немало интересного есть, про тайпинов в том числе.

2) ВотЪ, ещё одна старинная тема коллеги Роберта, которую я всё хочу воскресить, да руки никак не доходят:

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ea.shtml

Неархи снова спасают мир.

________________

* да, я нуб.

Изменено 1 Nov 2011 пользователем renyxa

[Kagesai]

запрет на торговлю с неверными имелся ввиду что христианский запад будет торговать только с христианами индусами. сами же индусы пусть торгуют между собою как им вздумается.

Я сомневаюсь, что Индия настолько была зависима от каких-то связей с запада, что узкий ручеек торговли с ним хоть как-то повлиял на внутреннюю жизнь. Нечего предоставить западу Индии. А вот как раз Индия была более привлекательна в торговом вопросе, чем наоборот. Боюсь, что некоторые купцы перейдут в буддизм или джайнизм, чтобы получать огромные прибыли. Ну или торговать через менее щепетильных в вере посредников.

Тут кстати, были помянуты чуть выше тайпины. Я их тоже хочу вспомнить, как вариант "азиатского христианства". Даже в 19 веке не прижилось.

в период апологетики да, но это уже век этак 3-й до которого 200 с лишним лет. а почти 2 века до этого как то без философии справлялись. А до того проповедь на основе библии, простой народной речью... так вот.

Мне иногда кажется что мы говорим о разном христианстве.

А может быть вообще принадлежим разным мирам? Простая народная речь на основе Библии в реалиях Индии первого века.

Я не могу это представить. Перевод Библии на санскрит или пали - еще могу с натяжкой, но вот это - увы...

[Vasilisk]

христианство изложено на языке греческой философии для людей, которые обучались в греческих школах. В странах с иной философией-культурой были проблемы.

Да вот Ирландия - совершенно другая философия и культура. Проблем с христианизацией не возникло... Что-то не так с Вашим тезисом, не находите?

[Kagesai]

Добрый вы человек, а меня руки опускаются.

Ну, держался до последнего... Но, чем дальше, тем страшнее и страшнее.

Надеюсь, мне ночью не приснится индуисткая реконкиста...

Да вот Ирландия - совершенно другая философия и культура. Проблем с христианизацией не возникло... Что-то не так с Вашим тезисом, не находите?

Нельзя сравнивать культуру Индии и Ирландии в качественном и количественном отношении. Да и разница между христианской Европой и друидической Ирландией была не столь глубока чем между Иудеей и Индией.

[tanatosua]

христианство изложено на языке греческой философии для людей, которые обучались в греческих школах. Все книги кроме Матфея, та как раз на иудейском.

[tanatosua]

я так понимаю развилку необходжимо делать в єпоху а.македонского с его завоеванием Индии, только ума не приложу как это сделать

[tanatosua]

я так понимаю развилку необходжимо делать в єпоху а.македонского с его завоеванием Индии, только ума не приложу как это сделать

[Kagesai]

я так понимаю развилку необходжимо делать в єпоху а.македонского с его завоеванием Индии, только ума не приложу как это сделать

Завоевание Александра Македонского Индии (или хотя бы западной его части) и при этом укрепление его и его потомков на завоеванной территории может привести к некоему объединению индийской и греческой философских школ, и распространению буддизма на запад. При благоприятных обстоятельствах может получиться западная ветвь буддизма и общее политеистическое религиозное поле во всем цивилизованном мире. История раннего христианства будет совершенно другой.

[Сеня]

http://whinger.narod.ru/paper/India_Greece.htm есть сравнение

[Сеня]

N

Черта, явление

Греческая философия

Индийская философия

1

Главная задача

Открытие объективной истины

Истолкование вед (преимущественно)

2

Логическая форма вывода

Силлогизм из трёх частей

Пятичленный силлогизм ньяя

3

Функции и роль права определяет

Полис

Религия

4

Авторство знаний приписывается

Конкретному человеку

Богу

5

Способы достижения истины

Рассуждение

Работа с психикой, выделение уровней сознания

6

Подчинение жизни провозглашаемым этическим установкам

Не однозначно

В большой степени

7

Отношение к мифологии

Преодоление

Есть явная связь

8

Отношение к предыдущим системам философии

Опровержение или критика

Объединение, усложнение [13, стр.86]

9

Свобода и необходимость

Фаталистически-героический космологизм

Идея кармы (диалектика свободы и необходимости, оптимизм)

[Сеня]

В общем если проанализировать то ИМХО- истину грек ищет вне себя, а индус-в себе.Грек стремится к чему то, а индус самодостаточен.

Изменено 2 Nov 2011 пользователем Сеня

[tanatosua]

А иудей?

[Тень Дуба]

Иудей - конкурент грека (эллина, чтобы не путать с нынешними грекоговорящими потомками славян).

То есть делает всё то же самое и на том же поле, но - как показала история - в сумме чуть лучше (выигрыш по очкам с небольшим преимуществом). Притом, естественно, обе стороны активно тырят друг у друга незапатенованную интеллектуальную собственность.

Грубо говоря, эллин и иудей - это Линукс и Винда, а индус - вообще Мак. Аппаратно несовместим.

И потому "христианская индия" - это что-то вроде "вируса, работающего на любой платформе, включая инопланетную"©Голливуд. В кино смотрится - в жизни не бывает.

[tanatosua]

История крещения одного скандинавского селения или округа записанного одним (честно не помню названий) монахом миссионером:

Один из варягов прослужив длительное время при дворе византийского императора, и приняв христианство, вернулся домой. там он крестил всех жителей той местности. История о Христе была передана приблизительно так: Могучий берсерк и воин Иисус в содружестве с еще 12 берсерками ходили по Иудеи и захватывали в малом количестве целые города и регионы. И вот Иуда обидевшись на Иисуса при разделе награбленного напоил его сладким вином и спящим сдал врагам. Враги зарубили великого воина во сне. И вот три дня он пировал в ВАЛЬГАЛЕ с ОДИНОМ, а после того воскрес и убил всех врагов и Иуду, после чего вновь отправился к ОДИНУ.

Такая вот была совсем вольная интерпретация христианской истории. потом я так понимаю пришли монахи-миссионеры и откорректировали представление населения о жизни Спасителя, такая вот история о перенесении евангельского повествования на местный лад.

Однако чего не пойму как индусам с их аватарами получилось поверить в Единого.

Может изменить православную Индию на Цейлон, его и христианизировать легче и к Китаю недалеко