Мир православной Индии

[tanatosua]

Ну причем здесь ПГМ. Хотел создать альтернативу единого античного мира, объедененного монотеестической религией. без своего божка (беса) в кажном селении, с развитыми культурными и торговыми связями. а все скатилось в перебранку по типу этого не может быть, потому что в РИ не было, в место того что бы выстроить альтернативку. вот почему ниархи возможны а христианская индия нет? ума не приложу!

[Сеня]

почему ниархи возможны а христианская индия нет? ума не приложу!

да хоть потому что в Индии рулит разум, а христианство это Откровение.

[tanatosua]

Сеня а куда делся пост об аватарах.

Просто для христиан Бог сотворил мир сознательно не из части себя и мир не есть Бог, при этом сотворение имеет какую-то цель, в том плане что оно было не случайным,(http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_03_all.shtml) . В язычестве имеет место или дуалистическая или пантеистическая картины мира. в первом случае энергия добро - материя зло, во втором Бог везде в солнце, травинке, льве, и т.д. как разз проповедь и заключалась для индусов в этом.

ДЛя тех кто говорит что в индии христианство принимали только низшие касты предание жития одного святого:

В Индии, некогда получившей христианскую веру через благовествование святого апостола Фомы, правил царь Авенир, идолопоклонник и жестокий гонитель христиан. Долго не было у него детей. Наконец, родился у царя сын, названный Иоасафом. При рождении царевича мудрейший царский звездочет предсказал, что царевич примет гонимую его отцом христианскую веру. Царь, желая предотвратить предсказанное, приказал выстроить для царевича отдельный дворец и распорядился, чтобы царевич не услышал ни одного слова о Христе и его учении.

Достигнув юношеского возраста, царевич испросил у отца разрешения выезжать за пределы дворца и увидел тогда, что существуют страдания, болезни, старость и смерть. Это навело царевича на размышления о суетности и бессмысленности жизни, и он стал пребывать в тяжких раздумьях.

В то время в далекой пустыне подвизался мудрый отшельник преподобный Варлаам. Божиим откровением он узнал о страждущем в поисках истины юноше. Выйдя из пустыни, преподобный Варлаам под видом купца отправился в Индию и, прибыв в город, где находился дворец царевича, объявил, что привез с собой драгоценный камень, обладающий чудодейственными свойствами исцелять болезни. Приведенный к царевичу Иоасафу, преподобный Варлаам стал излагать ему христианское вероучение в виде притч, а затем и "от Святаго Евангелия и Святых Апостол". Из наставлений Варлаама юноша уразумел, что драгоценный камень есть вера в Господа Иисуса Христа, уверовал в Него и пожелал принять святое Крещение. Окрестив царевича, преподобный Варлаам заповедал ему пост и молитву и отошел в пустыню.

Царь, узнав, что сын его стал христианином, впал в гнев и скорбь. По совету одного из вельмож, царь устроил прение о вере между христианами и язычниками, на которое под видом Варлаама явился маг и чародей Нахор. Нахор должен был признать себя в прении побежденным и таким образом отвратить царевича от христианства. Через видение во сне святой Иоасаф узнал об обмане и пригрозил Нахору лютой казнью, если тот окажется побежденным. Убоявшийся Нахор не только победил язычников, но и сам уверовал во Христа, раскаялся, принял святое Крещение и удалился в пустыню. Царь пытался отвратить сына от христианства и другими средствами, но царевич преодолел все соблазны. Тогда по совету вельмож Авенир выделил сыну половину царства. Святой Иоасаф, став царем, восстановил христианство в своей стране, отстроил заново церкви и, наконец, обратил в христианство своего отца царя Авенира. Вскоре после Крещения царь Авенир преставился, а святой царевич Иоасаф оставил царство и ушел в пустыню на поиски своего учителя старца Варлаама. В течение двух лет странствовал он по пустыне, терпя напасти и искушения, пока нашел пещеру преподобного Варлаама, спасавшегося в безмолвии. Старец и юноша стали подвизаться вместе. Когда приблизилось время кончины преподобного Варлаама, он отслужил литургию, приобщился Святых Таин и причастил святого Иоасафа и с тем отошел ко Господу, пробыв в пустыне 70 лет из прожитых ста лет. Совершив погребение старца, святой Иоасаф остался в той же пещере, продолжая пустыннический подвиг. Он пробыл в пустыне 35 лет, отошел ко Господу, достигнув шестидесятилетия.

Преемник святого Иоасафа по царству, Варахия, по указанию некоего отшельника, нашел в пещере нетленные и благоуханные мощи обоих подвижников, перенес их в свое отечество и предал погребению в церкви, воздвигнутой преподобным царевичем Иоасафом.

История жизни Иоасафа в общих чертах совпадает с буддийскими сказаниями о Будде Шакьямуни. Так как воспитание наследных принцев в изоляции от некрасивого и в первую очередь в изоляции от низших каст было если не нормой то правилом в древней Индии.

Изменено 4 Nov 2011 пользователем tanatosua

[tanatosua]

тему можно считать закрытой!

[Сеня]

этом сотворение имеет какую-то цель

Бог не имеет цели-поскольку понятие "цель"-признак несовершенства.

[Урус-хай]

tanatosua, а вот мне развитие христианской Индии интересно.

И я утверждаю - христианство возможно, но будет очень своеобразным, с элементами индуизма и буддизма.

Например - "нирвана" в индийском христианстве понимается как вечный покой, в котором праведник ежечасно лицезреет Бога и его Славу, и обитает в Раю, наслаждаясь вечным покоем и избавлением от забот и мук.

Мир Бог сотворил не просто словами "да будет свет", а еще и танцем, композицией. "Танцуя - творю". Каждое движение Бога в начале мира сотворяло то-то и то-то.

А вот например, Кали будет пониматься как аватара Дьявола, приносящая жестокость, хаос и зло. Бог смерти Яма будет считаться ангелом смерти, забирающим жизни.

Кроме того, Бог есть везде - то есть жаждущий познания индус может сесть под деревом или подняться на склон горы и глядя на облака, говорить с Богом. Перед Богом все равны - от раджи до уборщика нечистот.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%F3%....BE.D0.B3.D0.B0 - индуизм

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[tanatosua]

Кроме того, Бог есть везде - согласен, но ничто не является частью Бога. Но мы (участники форума) почему-то вместо разбора альтернативного мира и возможных дальнейших развилок влезли в теологические дебри. может быть прописать таймлайн или просто пусть в этом мире христианизация Азии будет данностью, такой же как христианизация Европы. Тогда другими будут торговые пути, экономические центры, бумага в Европе веке в 7 и т.д. ...

[Урус-хай]

tanatosua, вы правы, попробуйте прописать таймлайн. Например, развилка: апостол Фома сумел обратить местного раджу с свитой...

[tanatosua]

самый верхний пост на этой странице как раз о радже, может просто развилку сделать в том что "святой царевич Иоасаф НЕоставил царство и НЕушел в пустыню на поиски своего учителя старца Варлаама". А стал правителем области и передал трон сыну христианину над уже полностью крещенной областью (государством или раджиством)

[Урус-хай]

tanatosua, подходит. Или он пообщался с Варлаамом и пригласил его в епископы.

[YYZ]

Кали будет пониматься как аватара Дьявола

<{POST_SNAPBACK}>

Дьяволоматерь

Бог смерти Яма

<{POST_SNAPBACK}>

да большинство богов индуистского пантеона - демоны, сперва побежденные арийскими Варуной, Индрой и прочими, а затем вернувшими себе преобладание

христианство возможно, но будет очень своеобразным, с элементами индуизма

<{POST_SNAPBACK}>

ага, Вишну - бог-отец, Брахма - бог-творец, Шива - дьявол - разрушитель. Вот такая троица ;-)

Христос - аватара Вишну ессно. Его Шива принес в жертву, но тот воскрес или переродился и т.д.

почему один из троицы принес сына/аватару старшего из троицы в жертву - никто не знает, но в хритсианстве столько

В общем будет как у мормонов - что-то про хритсианство в далекой стране, понятое по своему.

Там еще свои пророки объявятся, которые новейший завет состряпают и вперед.

Потом в XIX XX веках Запад откроет себе это новое христианство, отойдя от католицизма и классического протестантизма.

[tanatosua]

воплощение и аватара разные вещи о чем говорил Сеня немного выше.

[Урус-хай]

Кстати, покопался в индуизме.

Варуна - во многих ведийских текстах является верховным божеством, (хотя у индусов верховным богом является тот к кому обращаются в данный момент с молитвами.) Имя этого бога происходит от слова ВАР - окружать, покрывать. Он царит над богами и людьми, является судьей и законохранителем. Варуна установил весь миропорядок, разделил небо и землю. Это в большей степени ночной бог, он изображается в человеческом облике, но "обозревает мир тысячью глаз". Варуна судит людей и насылает на них возмездие за грехи в виде болезней и бедствий. Некоторые исследователи находили черты сходства Варуны с древнееврейским богом Яхве - Иеговой.

Варуна — главный из адитьев, владыка небесного и земного океана, бог истины и справедливости. В древности Варуна почитался как бог, определяющий движение светил и вод во Вселенной, неумолимо карающий людей, которые нарушают законы справедливости.

Варуна связывался с космическими водами во всем их многообразии — мировой океан, образующий внешнюю рамку творения, которая отделяет космос от хаоса; небесные воды — дождь, моря, реки, потоки, подземные воды и т. д. Бог дождя, прокладывающий путь потокам, он наполнял море водой, следил за течением рек, пребывал в реках, в море; реки — его сестры (их семь). Он обладал чудесной колдовской силой (майя) и не столько посылал блага людям, сколько наблюдал за ними, защищая от злого начала, а также выступал против несправедливости, болезни, смерти, колдовства и даже даровал долгую жизнь. Варуна — воплощение мирового порядка и истины. Он искал виновных, карал их (например, насылал на грешников водянку) и отпускал грехи.

http://godsbay.ru/orient/varuna.html

А вот гимн, посвященный Варуне.

Варуна

Царь Варуна с небесной высоты дела земные зорко наблюдает.

Он видит все, хоть каждый человек греховные деянья скрыть желает.

Когда б ни захотел украсть злодей и где бы ни укрылся от возмездья,

Всеведущему тайных нет путей, сочетшему планеты и созвездья.

Где двое, полагая, что одни, коварно тайный заговор сплетают,

Там Варуна как третий между них и низость их легко разоблачает.

В руках его бескрайний небосвод, он суши безраздельный повелитель,

Но даже в водоеме небольшом живет всех океанских вод правитель.

И, если кто-то взмахом гордых крыл помыслит выше солнца устремиться,

От Варуны могучего ему и там, в небесной выси, не укрыться.

Лазутчики его скользят с небес, по миру путешествуют незримо,

И тысяча всевидящих очей за всей землей следят неутомимо.

Все сущее на небе и земле, и то, что выше неба пребывает,

Как книга перед Варуной лежит, раскрытая, и он ее читает.

Считает он миганья глаз людских, и все это вселенское строенье

Он держит на своей ладони так, как кости — тот, кто любит развлеченье.

Петли, что ты забросил, мудрый бог, для ловли тех, кто злу прилежно служит,

Обманщику вовек не избежать, спасаются лишь те, кто с правдой дружит.

Предположим, апостол Фома проповедует, что Варуна - и есть Бог-Творец, Бог-Отец и что он прислал своего сына для спасения людей. А кто-то из его индийских учеников распространяет идею "Уверовавший в Христа выходит из круга перерождений и становится на один уровень с Богом..."

Что касается других божеств - кому-то припишут функции ангелов, кого-то провозгласят демонами.

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[Сеня]

Предположим, апостол Фома проповедует, что Варуна - и есть Бог-Творец, Бог-Отец

Фома переходит в тупое язычество? Варуна-сын Кашьяпы-женского мирового начала.Брат 7 богов.

[Урус-хай]

Сеня, не сливай тему!

Апостол Фома ни в какое язычество и не переходит. Он проповедует, что образ Варуны - память людей о древней вере в Единого Бога. Когда еще предки индийцев помнили потоп...

Услышав гимн Варуне, апостол мигом обратит внимание на поразительное сходство представлений индийцев о Варуне и собственных знаний о Боге.

А позднейшие напластования (брат 7 богов и прочее - это уже позднейшие идеи людей.

http://www.witchmirror.ru/Mif/India/potop.htm

http://awakening1.narod.ru/2003-2.htm

http://www.fidel-kastro.ru/religia/ind_mith.htm

В пантеоне древних ариев, видимо, уже очень рано выделился, как и в античной мифологии, образ бога-отца, верховного повелителя прочих божеств, отразивший в мифологическом аспекте черты патриарха — главы рода в человеческом обществе. У греков это Зевс, у ариев — Дьяус, бог неба и небесного света. Имена этих богов — одного происхождения. Dyaus pitar («Дьяус-отец») и Zeus pater («Зевс-отец») восходят к одному индоевропейскому корню, так же как и латинский Diespiter, Ju-piter. Дьяус воспевается в нескольких ранних гимнах «Ригведы» вместе с Притхиви, богиней земли. Дьяус и Притхиви, Небо и Земля, рассматриваются в этих гимнах как всеобщие родители, родители всего живого, — идея, восходящая к древнейшим мифологическим представлениям человечества.

Но уже в «Ригведе» мы застаем культ Дьяуса на стадии угасания, и он вскоре совершенно исчезает из ведийского пантеона. В гимнах более позднего слоя верховным божеством выступает Варуна, грозный судия и каратель людских грехов, напоминающий, по мнению некоторых исследователей, древнееврейского бога-отца Ветхого завета, но и он еще в пределах мифологии «Ригведы» отодвигается на второй план, уступая место главы пантеона Индре.

Противниками богов в «Ригведе» выступают змееподобные чудовища — асуры, обитающие в воздушных сферах; позднее их образы, олицетворяющие враждебные человеку стихии, все больше приобретают антропоморфные черты. В древнейших текстах «Ригведы» слово «асура» означает всякое существо, обладающее сверхъестественными силами, — как бога, так и демона (в чем отражается, очевидно, неразличение понятий бога и демона в древнейшей мифологии), позднее — только злое существо, отграничиваясь от «дэва», постоянного наименования бога (любопытно, что в родственной иранской мифологии происходит обратное в разграничении понятий — «ахура» означает бога, «див» — злого духа).

То есть в образе Георгия Победоносца индиец-христианин усмотрит вот что: "Человек может победить собственных асуров, гнездящихся в его сердце".

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[Сеня]

Все эти варуны-бесы.Апостол проповедует что образ беса - память людей о древней вере в Единого Бога? Так можно далеко забраться.

[tanatosua]

Соглашусь с Урус-хай и не сглашусь с Сеней в их последних постах.

Как учит христианская апологетика и святоотеческое придания, после смешения дочерей земли (дети каина, так как после Ламеха родословная возможно началась вестись через матерей) с сынами неба (дети Сифа чья родословная восходит к Богу через Адама) допотопные жители начали отождествлять силы посредством которых Бог управляет миром (еще может упоминаться в виде тварных энергий) с самим Богом, а после поклонение энергиям или силам стало замещать собою поклонение Богу, так согласно святоотеческому приданию было заложено начало язычества.

Авраам, персонаж о котором ап. Фома конечно же знал хорошо, жил в среде язычников которые знали о существовании Бога (Яхве) но не поклонялись ему, кроме что Мелхиседека (Малки Цадека) который благословил Авраама вином и хлебом:

Бытие, глава 20 полностью о язычнике Авимилехе и монотеисте Аврааме, Авимилех прошу заметить тоже общается с Богом, знает что Он Бог, но при этом не признает Его Единым.

[tanatosua]

Да Сеня именно "Апостол проповедует что образ беса - память людей о древней вере в Единого Бога?" только не беса, а Бога, мотивируя что князь бесовский который есть отец лжи, искривил в памяти народа знание о Боге.

"В древности Варуна почитался как бог, определяющий движение светил и вод во Вселенной" -

"Берешит Бара Илохим -

1.В начале сотворил Бог небо и землю.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над ВОДОЮ"

"6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

7 И создал Бог твердь, и отделил ВОДУ, которая под ТВЕРДЬЮ, от ВОДЫ, которая над ТВЕРДЬЮ (Тардема, которую можна перевести как мембрана или оболочка, например в оч. узком значении оболочка яйца или мира). И стало так.

8 И назвал Бог ТВЕРДЬ НЕБОМ. И был вечер, и было утро: день второй."

Это из ветхого завета, теперь пару моментов из Нового:

Ин. 4: 1-15 стихи.

Ин. 3:5 "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

и так далее. Теперь давайте вспомним проповедь в Греции и такое понятия как "Христиане до Христа":

"Святой Иустин Философ давал Сократу и его влиянию на христианство высочайшую оценку. Он говорил : «всё, что было до Христа совершено доброго – совершено Словом; Слово – это Христос; следовательно, всё что-либо когда-нибудь сказанное истинное – наше, христианское ; а значит и философы, говорившие много истинного – христиане до Христа» . Иустин утверждает казалось бы парадоксальную мысль «Сократ частично знал Христа». И поясняет… «Сократ узрел некоторые истины усилием разума, что само по себе есть причастность Слову; Слово – это Христос; следовательно Сократ принадлежит к числу его учеников»." и так далее.

З.Ы.

Миссионерство говорит что необходимо использовать любые возможные средства для того чтобы человек мог спастись.

[Урус-хай]

Сеня, Вы не изучали религиоведение, а вот мне пришлось много чего прочитать по теме. Прошу Вас - сначала почитай материалы.

Прописываю набросок таймлайна.

Апостол Фома путешествуя по Индии, останавливается у одного индуса, почитающего Варуну. В РИ - не остановился.

Утром апостол слышит гимн Варуне, обращает внимание на важные моменты, такие как воздаяние грехам. Через индуса знакомится с жрецами Варуны и разъясняет им смысл Богопочитания и что память о Боге, которого знали далекие предки - арии, была искажена происками Сатаны - Индры, коварно приписавшего себе то-то и то-то. Почитатели Варуны принимают христианскую веру "через спасение водой". Также Фома находит противоядие против кастового неравенства - например: "не бросай камень в неприкасаемого, а осени сначала себя знамением крестным, а затем осени неприкасаемого и скажи: Господь Бог наш, спаси и сохрани нас обоих от злых помыслов. И за это Бог отпустит вам обоим все грехи и освободит ваши души от тяжелых камней-грехов".

Постепенно проповедь находит все больше сторонников - "можно через Крещение и любовь к ближнему вырваться из круга перерождений и восседать рядом с Богом"

tanatosua, спасибо за поддержку.

Изменено 5 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[tanatosua]

Тебе (Вам) спасибо, а то тема бы умерла вообще.

Я прошу противников темы включится, только давайте с аргументами по теме а не "они больны ПГМ - сжалимся над сирыми..."

[tanatosua]

YYZ Дьяволоматерь

Урус-хай Кали будет пониматься как аватара Дьявола

да нет просто очередной бес как и Афина или Деметра.

[Green]

Напоминаю -

На форуме приветствуется обращение на "Вы".

Поменьше эмоций, не провоцируйте.

[Green]

Сеня, Урус-хай - предупреждение за провокацию флейма, флейм и игнорирование предупреждения модератора.

Урус-хай - следующее предупреждение будет третьим действующим, со всеми вытекающими.

[Урус-хай]

Green, за удаление поста Сени спасибо.

Уважаемые форумчане, прошу вас - поменьше эмоций.

Выкладывайте свои ссылки, мнения по вопросу возможных ветвей развития христианства в Индии.

Лично я полагаю, апостол Фома, услышав гимны Варуне, будет действовать примерно так же, как действовал апостол Павел в Греции, увидев алтарь Неизвестному Богу.

С уважением. Ваш Урус-хай

Изменено 4 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[tanatosua]

как действовал апостол Павел в Греции, увидев алтарь Неизвестному Богу.

Согласен, пока был на вечерей об этом думал

"Деян. 17

21. Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что — нибудь новое.

22. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

23. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам."

Так что Урус-Хай меня опередил и абсолютно в єтом прав!