Альтернативная стрелковка у индейцев

[Престес]

Пара интересных постов по теме:

http://antoin.livejournal.com/843823.html

http://antoin.livejournal.com/749650.html

Благодарю за интересные ссылки коллега Чукча. Возможно погодя приведу некоторые свои - чур не смеяться а говорить по существу, там несмотря на источник вполне нормальная информация.

Только мне кажется что зря индейцев в ссылках ругали за отсутствие плотных построений:

В условиях наличия у испанцев артиллерии (а там есть такая гадость как соединенные цепью ядра) плотная фаланга очень уязвима, намного более неплотные построения лучше. С другой стороны если конница испанцев немногочисленна, то фаланга - не единственный способ противодействия ей. Примерно как римляне валили слонов Пирра и Ганибала, не пытались сдержать их натиск копьями, а рассеивали манипулярный строй, пропускали их вглубь и там закидывали с флангов всякой дрянью вроде дротиков, факелов, бросали под ноги шипы. Так можно было и индейцам обойтись без совсем уж плотного построения.

Разобраться так сначала с конницей, а потом поручить легковооруженным свежим воинам (да хоть мальчишкам новобранцам кружить вокруг испанских терций забрасывая их стрелами и дротиками с безопасного расстояния. погнаться за стрелками они не могут, тк разомкнут строй, а стоять вечно прикрывшись щитами тоже не могут. Индейцы же могут себе позволить менять уставших и раненых стрелков на свежих непрерывно, ибо их людские ресурсы не сравнимы. Важно только сперва выбить у испанцев конницу.

[чукча]

-----------------------------------------------------------------------

Но прежде всего этого я бы поставил нечто другое — адаптивность. Конкистадоры оказались на другом континенте, но подобно тому, как их соотечественники сначала приспособили свою тактику к борьбе с мусульманами, а потом к войнам против французской армии, конкистадоры адаптировались к тактике индейцев так же удачно, как в будущем испанские терции адаптируются к войне во Фландрии. Кортес и его люди совершенно верно поняли, что в их ситуации и с их ресурсами лучше всего против индейцев будут работать пехотные квадраты, полагающиеся в основном на мечи и щиты, а не сочетание пик и пуль, как в Европе. Более того, первую скрипку в сражениях стала играть немногочисленная кавалерия, что для испанцев очень нетипично.

Со своей стороны, ацтеки так и не смогли адаптировать свою тактику к испанцам. Они не научились ломать строй испанской пехоты, и не нашли ответа на испанскую кавалерию. Максимум, что они придумали — это какие-то ловушки, в которые конкистадоров надо было заманивать, что получалось очень редко. Их строй не стал более плотным, и у них не было лидеров, которые бы могли придумать более эффективную тактику. Лишь иногда у них получалось отбиться от всадников, если позволяла местность. Однажды они отразили атаку импровизированными пиками, даже стащили Кортеса с коня, но кавалерии помогла пехота, от которой отбиться уже не вышло. По одиночке разные отряды не были всесильны, но умение поддерживать друг друга делало европейскую конницу и пехоту на порядок опаснее.

Итак, Конкиста была столкновением двух разных цивилизаций. Одна сумела адаптироваться к вызову и победила, вторая сумела только проиграть.

-----------------------------------------------------------------------

Изменено 10 Nov 2011 пользователем чукча

[etselop]

Но ведь инки такой СИГ своим подданым не устраивали, а вышло тоже самое. Знать племен решила что лучше присягнуть не инкам, а испанцам, а чем "лучше№ непонятно.

Знать расчитывала при испанцах получить больше привилегий.

Что касается простого люда то:

Вторая форма эксплуатации крестьян-общинников - это так называемая мита - периодическая мобилизация части населения с отрывом от постоянного места жительства и обычно от сельскохозяйственного производства. К подобным методам обращались, если надо было осуществить проекты, которые требовали единовременных усилий массы людей. Речь идет в первую очередь о строительных работах. Именно с помощью миты создавались в древнем Перу дороги, магистральные каналы, крепости и прочие трудоемкие сооружения. Археологические и исторические материалы показывают, что инки крайне расточительно расходовали поступавшие в их распоряжение трудовые ресурсы, и их практика ничем не отличалась в этом смысле от практики всех прочих древних и новых режимов, основанных на административно-командной системе.

Характерная особенность инкской архитектуры - использование многотонных и подогнанных один к другому каменных блоков. Камни такого размера и веса обнаружены в Тиауанако и на некоторых «чавиноидных» памятниках севера горного Перу, но в целом для строительной техники доинкской эпохи они представляют исключение, тогда как теперь становятся типичны. Если учесть, что инки осуществляли свои строительные проекты в течение месяцев и лет, а не десятилетий, то станет ясно, насколько большим должно было быть число работников. Господствующую над Куско крепость Саксауаман, например, возводили, согласно принятым традиционным данным, 30 тысяч человек. (Handbook, 1946. P. 268.) Случалось, что построенный ценой колоссальных усилий грандиозный объект вскоре после его завершения разрушали или забрасывали по прихоти повелителя. Так, после упоминавшегося восстания индейцев куйо Пачакути не только предал огню их собственные поселения, но и велел разрушить им же самим построенный на земле куйо огромный дворец и церемониальный комплекс Писак. (Recent studies in Pre-Columbian archaeology, 1988. P. 474.) Существует предположение, что именно после этого и был отдан приказ о сооружении новой резиденции в Мачу-Пикчу. Тупак Юпанки, воюя с вождями Уарко в долине Каньете, потребовал возвести для себя Новый Куско (Инка Уаси). На площади почти в квадратный километр здесь располагались склады, дворец, дома знати и челяди, укрепления, множество ритуальных построек. Все это было брошено, как только осада Уарко закончилась. (Hyslop, 1985. P. 12, 33.) Конечно, Инка Уаси обеспечил армии Куско надежный тыл, однако усилия, затраченные на его возведение, совершенно несоразмерны с достигнутыми преимуществами.

Надо сказать, что хотя циклопические постройки инков и упоминаются эпизодически в характерных для нашего времени «новых» мифах (неизвестная высокоразвитая техника, космические пришельцы и т. п.), особого распространения эти сюжеты в данном случае не получили. Слишком хорошо известны карьеры, где инки вырубали блоки, и пути, по которым камни транспортировали на строительные, площадки. Устойчива лишь легенда о том, будто между плитами нельзя просунуть и иглу - так плотно они подогнаны. Хотя зазоров между блоками сейчас действительно нет, причина здесь кроется не в тщательной подгонке, а всего лишь в естественной деформации камня, заполнившего со временем все щели. Инкская кладка как таковая довольно примитивна: блоки нижнего ряда подгоняли под верхние, действуя методом проб и ошибок.

Как ни тяжела была инкская мита, она явно не переходила границы, за которой могла подорвать способность общин прокормить себя. При наборе в строительные бригады мобилизовывалось не все подряд мужское население отдельных районов, а лишь определенный процент людей в каждой тысяче и сотне. Достоверных данных о восстаниях, вызванных призывом на государственные работы, нет. По архивным документам известно, что в провинции Лупака, например, члены 6 из 20 тысяч домохозяйств призывались на государственную барщину. Эта цифра была бы велика для единовременной мобилизации, но поскольку речь идет о всем периоде инкского господства, она представляется весьма умеренной.

Испанцы, унаследовав систему миты, ужесточили эту форму эксплуатации. Они стали обеспечивать таким путем рабочую силу для серебряных рудников, где многие, индейцы просто гибли. При инках же обслуживание рудников не отражалось существенно на распределении рабочей силы. Так, в списке из Чупачу отправляемые за пределы области рудокопы составляют менее 1/20 части мобилизованных.

Империя вела непрерывные войны, то расширяя свою территорию, то подавляя восстания уже подчиненных народов, и поэтому нуждалась в многочисленной армии. Срочная военная служба являлась еще одной повинностью, ложившейся на плечи крестьян. Согласно хронике М. де Муруа, в армию забирали физически наиболее развитых мужчин в возрасте 25- 50 лет, а в качестве оруженосцев - 18-25-летних юношей. (Homenaje a F. Marquez-Miranda, 1964. P. 83—104.) О том, сколько лет длилась служба, и о размере армии точных данных нет. В архивных документах постоянно упоминаются как люди, мобилизованные для несения военной службы разных видов, так и работники, занятые изготовлением оружия и обмундирования. Ясно, что инкская армия не была простым ополчением и снабжалась централизованно.

Настоятельно рекомендую вам ознакомиься с этой книгной http://lib.rus.ec/b/154622/read

[чукча]

Только мне кажется что зря индейцев в ссылках ругали за отсутствие плотных построений:

В условиях наличия у испанцев артиллерии (а там есть такая гадость как соединенные цепью ядра) плотная фаланга очень уязвима, намного более неплотные построения лучше.

В условиях наличия артиллерии (и не пары бомбард с запасом пороха на 3 выстрела, как у Кортеса а "залпы тысячи орудий слились в протяжный гул") плотные построения рулили вплоть до 19ого века.

[etselop]

В условиях наличия у испанцев артиллерии (а там есть такая гадость как соединенные цепью ядра) плотная фаланга очень уязвима, намного более неплотные построения лучше.

Простите, вы случайно сериал Борджиа не смтрели в последнее время?

[Magnum]

Герреро же, понимавший язык [индейцев], ушел в Чектемаль (Chectemal), где теперь Саламанка в Юкатане.

----

Гонсало Герреро мог бы развернуться еще похлеще, если допустить что корблекрушение произошло чуть раньше, а Кортес приплыл чуть позже.

Так вот кто вдохновлял Сильверберга, когда он сочинял "Вторую волну".

[Сталкер]

погуглите на тему "войн цветов"

Нет в теме коллеги Коракса. Он бы Вам много чего рассказал про войны цветов. :dance2: С другой стороны, не все так благостно, конечно.

[Сталкер]

То есть внутрииндейские терки остаются, но есть осознание культурно-этнической общности.

Осознание есть, не более. Анауак - это рыхлая конфедерация племенных союзов. Лидера союза - теночей-мешика-ацтеков в этом союзе интересуют три вещи: налогообложение, плата кровью и рекрутирование в войско на случай военных действий. Все. Вне этих границ их мало что интересовало.

По поводу культурной общности, мне вспоминаются слова Хикотенкатля-мл., приводимые в труде Прескотта (вот уж не помню, откуда он их взял - из Саагуна или "Правдивой истории" Берналя Диаса) на собрании в Тласкале, когда он убеждал вождей кланов в Совете Тласкалы перебить испанцев, упирая на факт, что с теноча они все-таки братья, верят в одних богов и придерживаются одних традиций, а испанцы коварные чужаки. На этом, пожалуй, и стоит поставить точку. Дальше этого не шло. А Кортес, очевидно, никогда не забывал этих слов Хикотенцына и воспользовался первым способом, чтобы расправиться с ним в апреле 1521 года. И Хикотенкатль-старший ничего не сказал, даже одобрил, приговаривая, что его сын - изменник.

[Престес]

И Хикотенкатль-старший ничего не сказал, даже одобрил, приговаривая, что его сын - изменник.

Вот в этом и ключевая проблема индейцев, их племенная знать готова была отдаться первому встречному почти даром. В результате ведь проиграли и ацтеки и тлакскла, так что их расчет разумным считать никак нельзя.

От себя добавлю что проиграли от своего детского коварства и конкистадоры:

Многие погибли в межиспанских разборках без славы или оказались под судом, золото и землю себе забрала испанская корона, даже выжившие в массе (тот же Кортес) умерли глубоко оскорбленными монаршей неблагодарностью.

ИМХО их положение гвардии (независимой от межплеменных склок) при индейских монархах, военспецов в индейских армиях и владельцев первых индейских мануфактур было бы куда более завидным, даже если в Испании они были всего лишь пастухами и канонирами. Правда тут ещё много чего кроме техники нужно индейцам: принятие синкретического христианства от иезуитов, разгром императором старого жречества, золотые дары в Европу с выражением преданности испанскому королю и Папе Римскому, строительство собственных верфей по схеме испанских каравелл. Если влезут англичане или португальцы, то даже лучше, индейские государства имеют возможность играть на противоречиях потенциальных сюзеренов (как племенные вожди в Африке в 20-м веке). То есть уверен, шанс у индейцев появляется. В отличии от любого конкистадорского узурпатора, за Атауальпой европейские монархи вроде бы признавали законность и благородство владыческой крови, а если уж он станет католиком, верным вассалом короля Испании и Папы Римского, то за него не грех и европейских принцесс отдавать. А что? Жених богатый.

Я тут прикидывал, что если часть золота направить на дань испанскому королю, а часть через иезуитов на найм в Европе ремесленников и ландскнехтов (по модели Петра Великого), то Перу может прогрессировать очень быстро.

Конечно индейцам можно посочуствовать, ведь и противник им достался не слабый, испанцы на тот момент как бы лучшие в Европе по сухопутной войне и абордажу - "неукротимая испанская пехота". Думаю высадись Непобедимая Армада в Британии, то на суше британцы тоже проиграли бы разгромно. Тогда и ацтекам было бы не так обидно.

Но вот такой глупой, недальновидной и проституирующей позиции инкской племенной знати я понять никак не могу. Это равносильно тому как с неба спускаются марсиане и все вдруг начинают им верить на слово.

[thrary]

Да сложно сказать там недавно война роз отгремела.

[марик]

Но вот такой глупой, недальновидной и проституирующей позиции инкской племенной знати я понять никак не могу.

<{POST_SNAPBACK}>

Да прямо обнаружили нечто оригинальное Там же только что гражданская война кончилась. И наверняка были группы заинтересованные посадить своего ставленика. А количество испанцев совершенно не впечатляло. Использовать хотели в своих интересах. Когда поняли что к чему, было восстание, да только начали массово дохнуть от оспы и прочих завезенных радостей.

Ничего особо оригинального на самом деле не произошло. Греки так и не сумели объединиться в одно государство. Поляки пригласили тевтонский орден, русские князья не объединились против монгол. Мусульмане во время 1 крестового предпочитали подсиживать друг друга. И так далее и так далее.

[Yorick]

Но вот такой глупой, недальновидной и проституирующей позиции инкской племенной знати я понять никак не могу.

Да, это классическая проблема тех, кто забывает, что что они были живые люди а не юниты из комп. игр.

[Сталкер]

Но вот такой глупой, недальновидной и проституирующей позиции инкской племенной знати я понять никак не могу. Это равносильно тому как с неба спускаются марсиане и все вдруг начинают им верить на слово.

А чего непонятного-то? Какая знать пошла за Писарро? Старая, из Куско, которая считала Атауалпу, 13-го Сапа Инку, умертвившего своего брата, Уаскара, узурпатором. И то ведь не сразу. естественно, что северная знать как раз ожесточенно сопротивлялась испанцам, особенно, когда их войска возглавлялись наиболее успешщными полководцами покойного Атауальпы - такими, как Кискис. А кусканская знать - ну, что она? - пока есть Сапа Инка на престоле, она благоговейно подвинчяется Солнцеподобному и делает все, что ей скажут. Манко затравили в Вильякамбе, от теперь изгой, у которого всех последователей - старики да женщины из Мачу Пикчу да лесные жители, а на троне другой Сапа Инка - какая разница? Они так жили и до испанцев, так они жили и после. Это феномен общества Тиуантисуйу - Страны четырех углов.

Изменено 11 Nov 2011 пользователем Сталкер

[Престес]

А чего непонятного-то?

Я понимаю тех кто не любил Атауальпу (хотя болею за него), но от обиды отдавать власть вообще каким то марсианам-людоедам (на взгляд инков) это уже за гранью разума. Знать что хочет совершить коллективное самоубийство ? Ведь при любом рассуждении они нужны испанцам только пока Атауальпа жив. Некоторые потом конечно "обиспанятся", но всё равно меньшинство инкской знати, да и становиться элитой второго сорта - сомнительное удовольствие. Не для этого они Атауальпу свергают. Да и "законным" Уаскаром насколько помню испанцы быстро разобрались, не нужен он был им больше.

[Labinnac]

А у тарасков - медные топоры

Которые, кстати, были еще у миштеков - что-то не очень они помогли им против ацтеков.

Это ж и чего их выпускать надо? Из балисты?

Вручную. Вот в этом видео видно, что даже каменный наконечник может повредить кирасу.

Дротик с металлическим наконечником насквозь конечно же не прошьет испанского гопника - но ранить, имхо, сможет.