Как нам развалить ТретийРейх?

[Женя]

Вопрос родился в оффтопичной дискуссии на Самиздате. Дискутировалась оптимальная политика за ВФГН перед ВМВ. Конкретно было так:

Вопрос: ну что всё в ИВС попаданцы, вы вот в Мюллера или ААГ напишите, в 30е - слабо?

Ответ: хм. Ну вот идеальная, с учётом послезнания, политика для ААГ на 1 января 1939 года:

1. Закручиваем гайки по внутреннему долгу.

2. Вместо аннексии Чехии подтверждаем гарантии, выданные ей.

3. Педалируем вопрос Данцига, давим на поляков, вплоть до ограниченного военного конфликта.

3.1. При этом есть мысль, что по плебисциту можно Данциг и окрестности отжать.

4. После отжима проводим внутригосударственные референдумы в каждой земле по вопросам автономии и отделения - получаем предсказуемые результаты "никуда не пойдём".

5. Просим о том же соседние страны.

6. Переориентируем ВПК на выпуск ТНП, частично - разумеется, нам это надо, но стребываем с франков и прочих поляков за это всяких полезных договоров.

7. Имеем дефолт и отстранение ВФГН от власти. Мирно уходим, возвращаемся триумфально через один электоральный цикл.

Позитива долгосрочная - нет демпотерь, есть открытый еврорынок и единая евроармия под французским формально главенством, но во многом из немцев и их экономических сателлитов. ЕС на полвека раньше, трёхполярный мир, меньше Америки.

Есть также мнение, что СССР куда-то должен будет деть плоды своей сверхтяжёлой индустриализации и таки комунить войну объявит. Но без ЛЛиза и прочих прелестей, да с армией и колониями франков на нашей стороне - мы вполне минимум сведём пограничный конфликт к ничьей, максимум ещё и Украину откусим, и для финнов почуть. Что есть для нас позитива.

Вопрос в чём - удастся ли достаточно долго балансировать на грани дефолта, чтобы это не вызывало у окружающих ощущения слабости и желания подтолкнуть?

И второй - можно ли это вообще мягко пройти, эту стадию? (программа-максимум

АПД: и третий вопрос - коллеги, раз уж допустим не получается всё сделать хорошо - как квалифицированно доломать ТреРейх до состояния "невоевания" в Европе?

Изменено 21 Nov 2011 пользователем Telserg

[литовец]

Дайте Адольфу персик в начале мая 1939...

[Престес]

Есть также мнение, что СССР куда-то должен будет деть плоды своей сверхтяжёлой индустриализации и таки комунить войну объявит. Но без ЛЛиза и прочих прелестей, да с армией и колониями франков на нашей стороне - мы вполне минимум сведём пограничный конфликт к ничьей, максимум ещё и Украину откусим, и для финнов почуть. Что есть для нас позитива.

Вы совершенно игнорируете геополитические интересы других влиятельных держав. США нужно разрушить Европу чтобы выйти из Депрессии. Япония голодает без ресурсов, ей колонии нужны. Британия недовольна усилением Франции на континенте и в колониях после ПМВ и желает несколько ослабить её чужими руками. Муссолини вообще стал пацифистом и сторонником сатьяграхи? Поляки не хотят стать гегемоном Европы откусив по кусочку от всех соседей?

Ну в общем что я азбуку то пересказываю, Вы же сказочный вариант представили, а авторский произвол священен. Но если вернуться к реалу, то поверье что ВМВ начнут и без Адольфа, и если постараются - и без Германии. ВМВ объективно вытекает из развития капитализма на тот момент, это как в "Горец" - останется только один. В ПМВ из списка вычеркнули Османов и АВИ, почти вычеркнули Россию и Германию, но ведь сколько ещё конкурентов мир делит на колониальные зоны. А после ВМВ остались по сути США и СССР, после "Хол.войны" - только США, наступил глобализм, или ультраимпериализм. (по Каутскому).

[марик]

ещё конкурентов мир делит на колониальные зоны.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько? Вот кто конкретно без Германии хотел начать войну. И какая Япония посмеет без войны в Европе устроить 2 мировую?

[Sergio]

ВМВ начнут и без Адольфа, и если постараются - и без Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто начнет?

сколько ещё конкурентов мир делит на колониальные зоны

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько же?

[thrary]

Ну, предположим, Алоизыча психооткорректировали в заданном топикпастером ключе. А с дуче что делать?

[Sergio]

У дуче масштаб не тот. Нападет на Албанию, допустим - кому хуже.

[Сталкер]

Поставить на Отто и Грегора Штрассеров, и осуществится мечта российских большевиков-имперцев - союз очень левой, практически социалистической Германии с небольшим уклоном в национализм и левый, но интернационалистический СССР. Да, и В этом случае немецкая амия, построенная по реформе Эрнста Рёма по милиционному типу (СА как образец) вряд ли будет по-настоящему боеспособной.

Правда, ВМВ это может не предотвратить. Такая Германия не сможет долго прожить, будучи бельмом на глазу у Франции и Англии. Войну могут начать и Франция, и Польша, или обе, сговорившись. Англия вступит в войну на позхдем этапе.

Но в таком случае, вхождение в войну США маловероятно. А Германию поддержит СССР.

Но Рейха точно не будет.

Изменено 21 Nov 2011 пользователем Сталкер

[digger]

Вопрос, силами кого? Вселенец в Гитлера, Штирлиц ,или стадо ИЛМ?

[Valkor]

Вопрос, силами кого? Вселенец в Гитлера, Штирлиц ,или стадо ИЛМ?

Французский коммунист.

[thrary]

Дуче вполне на уровне занимается экспортом революций в ЦВЕ и Испанию/Португалию... Даже возможно более эфективно чем Аллоизыч.

[Parafin]

Войну могут начать и Франция, и Польша, или обе, сговорившись. Англия вступит в войну на позхдем этапе.

<{POST_SNAPBACK}>

Накой это франкам, если Э-Л у них, а дрожь в коленках после ПМВ еще долго не пройдет.

Дуче вполне на уровне занимается экспортом революций в ЦВЕ и Испанию/Португалию... Даже возможно более эфективно чем Аллоизыч.

<{POST_SNAPBACK}>

И толку: Португалия так и осталась клиентом Англии, Франко поплевывал на дуче, играя роль «драного кота, который сам по себе»

[Женя]

Поставить на Отто и Грегора Штрассеров

Это отдельная большая история. Нет - там вопрос другой, технический. Что персики надо выдавать в количестве, так это понятно. Вопрос - только одному персонажу если (попаданец, предвидение, ИЛМ, whatever), конкретно - ВФГН - этого будет достаточно? то есть - оптимизируется ли политика ААГ в ключе "без ВМВ" при PoD 1.01.1939? или инфляция/дефолт/адипиздец необратимы, если не воевать? причём жуткиестрашные?

Правда, ВМВ это может не предотвратить. Такая Германия не сможет долго прожить, будучи бельмом на глазу у Франции и Англии.

Способ подружиться с одним из них вполне прост - и это франки. Не сильно грабьте их на Эльзас, войдите с ними в военный союз под их главенством, и ПанЕвропа обеспечена. Вопрос - как уживётся с такой конфигурацией остальной мир?

Вопрос, силами кого? Вселенец в Гитлера, Штирлиц ,или стадо ИЛМ?

Граничное условие - один человек. Ну либо установить довольно надёжно, что в одиночку никак, и надо много персиков большому количеству товарищей.

Накой это франкам, если Э-Л у них, а дрожь в коленках после ПМВ еще долго не пройдет.

Кстати, вам, как спецу по межвоенной Франции, вопрос - насколько реально отъесть у франков хоть сколько-нибудь ЭЛ путём плебисцита? ну чтобы ВФГН имел возможность сказать: всех немцев мы спасли, а франков нам не надо? встречал точку зрения, что как по ААГ, слишком парни из ЭЛ "офранцузились", и не надо их уже.

[Сталкер]

Накой это франкам, если Э-Л у них, а дрожь в коленках после ПМВ еще долго не пройдет.

Способ подружиться с одним из них вполне прост - и это франки. Не сильно грабьте их на Эльзас, войдите с ними в военный союз под их главенством,

Ну вот вам элементы паззла, коллеги. Да все просто: Германия, как гнездо левых не устраивает в Европе никого. А французские левые только обрадуются, получив такой "подарочек" от Советов у своих границ. И что скажет Лондон? И что скажет их собственное буржуазное правительство?

[kinhito]

На Хитлера было совершено 42 покушения. Можно выбирать. Оптимальным для вас, наверное, является 28 сентября 1938 года. заговорщики достучались до Чемберлена - он в Мюнхен не поехал, путч случился. Штосструпп под комндованием хауптмана Фридриха Вильхельма Хайнца и корветтенкапитана Лидига штурмуют Рейхсканцелярию, В перестрелке с Лайбштандартом Фюрер погибает (было оговорено Остером). Сильвупле: дальше сами.

[thrary]

Хранция практически краснопузая на тот момент. Оставалось чуть...

[Сталкер]

Хранция практически краснопузая на тот момент. Оставалось чуть...

Но этого чуть не случилось. Из-за войны. Здесь правым в самой Франции придется выбирать: или "короткая победоносная война" против берлинских национал-большевиков или слив левым в самое ближайшее время. Поэтому сговор с такой союзницей, как Польша более чем вероятен. Некий Антикоминтерновский пакт наоборот. И, кстати, дуче тоже под эту сурдинку попытается ущипнуть Германию. Нужно ждать повода. А он может быть самым формальным - вплоть до вопля о "красной опасности" во время местных выборов.

А В-британия будет сидеть и подзуживать.

Последний вариант коллеги кинхито тоже интересен.

[thrary]

После того как Дуче позорно слил единорежимную Австрию Германии... Это маловероятно.

[Андрей Каммерер]

А ведь Штрассеровская Германия будет отличаться от Гитлеровской только внутренней политикой. Меньше внимания национальному вопросу и больше прав с обязанностями для евреев, сильнее контроль над капиталистами, меньше партийного беспредела. И все. А внешняя политика это прямое сведствие Веймара, Штрассер будет вынужден играть Гитлеровскими картами, а после начала войны с СССР повторятся и декреты о комиссарах, и особая подсудность, белое население СССР также запишут в унтерменши, а вот нацменов поднимут на ступеньку выше.

Разница будет только в небольшом смещении акцентов влево. Да и то, в 30е годы трудно было переплюнуть гитлеровские социальные программы. Это вам не конец 20го века.

[Parafin]

Кстати, вам, как спецу по межвоенной Франции, вопрос - насколько реально отъесть у франков хоть сколько-нибудь ЭЛ путём плебисцита? ну чтобы ВФГН имел возможность сказать: всех немцев мы спасли, а франков нам не надо? встречал точку зрения, что как по ААГ, слишком парни из ЭЛ "офранцузились", и не надо их уже.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте посмотрим на ситуацию пока в общем, пока без персоналий и деталей. Германия явочным порядком заняла Рейн, захапала Австрию и Судеты, подвязала Чехию и Словакию (аннексии чехов у Вас нет, но скорее всего обязательно будет «охранный договор», как по Словакии в реале), плюс попилила Польшу. В таком контексте поднять вопрос по плебисциту в Э-Л, даже с элементами сговора, будет восприниматься Парижем как следующий шаг Германии к гегемонии в Европе, а французами как национальное оскорбление. Франки побояться остаться один на один с таким сильным игроком и будут держаться за союз с Лондоном.

Варианта достижения Вашей цели мне видится два.

Первый – «персиковый». Подтолкнуть французов на действия аналогичные своим: например простимулировать «чешский вариант» от Парижа, скажем, в Бельгии (воллонов присоединить, а фламандцев «ославачить»). Оказать этому полную дипломатическую поддержку и на этой волне переделить по плебисциту Э-Л (2/3 французам). На этой почве дружить дальше. Правда нужно тогда альтернативить еще и французов – сами они на такое вряд ли пойдут.

Второй – более реальный. Вообще забыть о Э-Л: во всеуслышание объявить, что эти территории признаются на веки вечные за французами, подписать всяких там бумаг, а эльзасских немцев переселить на выгодных условиях, скажем, на польские земли (пусть колонизируют). Убрать повод и для себя и для Парижа: все, противоречий нет! Германской нации, чтоб не ворчали, толдычить, что эльзасцы «офранцузились». В замен с французов стребовать экономических договоров о интересах немцев в тех же Э-Л. А самим открыть франкам зеленый свет в Сааре и Руре. Через годок заключить «пакт угля и стали», а потом и ряд других (например, на поставки в Германию иракской нефти – у французов там доля + удобный транспортный путь). Как только экономики взаимно переплетутся, взяться за военное сотрудничество. К атаке СССР как раз успеют.

[thrary]

Помню предлагался как-то обмен валонии на половину ЭЛ

[Normann]

Как развалить третий рейх, а не сделать его сильным и богатым. То есть, это должна быть альтнегатива для Германии и немецкого народа.

Попаданец в Гитлера должен саботировать вермахт и СС, отстранить Манштейна и др., делать в производстве упор на лёгкие или наоборот оч. тяжёлые танки, самолёты с ЖРД и крупные корабли. Бросать огромные ресурсы на проэкты вроде V-2, авианосцев, атлантический вал и проч.

Начать заведомо проигрышные войны, со странами в разы сильнее себя. Катастрофически скомпрометировать немцев устроив нечто из ряда вон бесчеловечное (напр. геноцид). Понимая что война проиграна, драться до последнего, чтоб окончательно добить эту нацию.

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Normann

[Владислав]

Начать заведомо проигрышные войны, со странами в разы сильнее себя.

Таки реал

[ВИП]

Начать заведомо проигрышные войны, со странами в разы сильнее себя.

Таки реал

Катастрофически скомпрометировать немцев устроив нечто из ряда вон бесчеловечное (напр. геноцид). Понимая что война проиграна, драться до последнего,

И это тоже реал

[Женя]

Как развалить третий рейх, а не сделать его сильным и богатым. То есть, это должна быть альтнегатива для Германии и немецкого народа.

Нене. Имелось в виду, что демографический потенциал немцев угробить иначе как войной очень сложно, а именно он в конечном итоге обеспечивает им евролидерство. Вот и мысль - дождаться момента, когда отстроенная тяжёлая индустрия СССР толкнёт последний на путь захватнических войн. А до той поры ввести ТреРейх в некий турмойл, из которого даже при отстранении ВФГН выбраться единомоментно не выйдет. Бо если он не будет давить европейцев в ситуации 1.01.1939го, то его отстранят и сделают это за него. Уж больно выигрышная стратегия.

2Олл, особенно Парафин

Насчёт ЭЛотарингии. Всё же попаданец у нас. Охранные договора +- ок. Но вот признание ВСЕЙ территории ЭЛ за французами имхо сильно позиции ААГ пошатнёт. Хоть 5 квадратных км отжать надо, ну хотя бы один. Вообще, по итогам плебисцита можно сказать, что население офранцузилось, и переселить оттуда только истинных немцев. Но как гарантировать результаты такие и как убедить в них Францию? очень какая-то сложная операция выходит. Может, какой-то институт изучения общественного мнения придумать? и внутри страны скормить "результаты" его работы. Блин, надёжного компромисса никак не выходит.