Как нам развалить ТретийРейх?

[Vasilisk]

Начать заведомо проигрышные войны, со странами в разы сильнее себя.

Таки реал

Катастрофически скомпрометировать немцев устроив нечто из ряда вон бесчеловечное (напр. геноцид). Понимая что война проиграна, драться до последнего,

И это тоже реал

Отсюда вывод - Гитлер был попаданцем из мира победившего относительно гуманного Рейха. Его задачей было не допустить такого исхода, чего он блестяще добился.

А некоторые ещё не верят в эффективность попаданцев! :grin:

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Vasilisk

[kinhito]

демографический потенциал немцев угробить иначе как войной очень сложно, а именно он в конечном итоге обеспечивает им евролидерство.

Действительно, как немцев не гноби - они всё-равно отстроятся. Да и - почему именно немцев. Кто бы ни был гегемоном в Европе - России лучше не станет. Наводить порядок надо у себя дома, а не придумывать беспорядок для соседа.

[Женя]

демографический потенциал немцев угробить иначе как войной очень сложно, а именно он в конечном итоге обеспечивает им евролидерство.

Действительно, как немцев не гноби - они всё-равно отстроятся. Да и - почему именно немцев. Кто бы ни был гегемоном в Европе - России лучше не станет. Наводить порядок надо у себя дома, а не придумывать беспорядок для соседа.

Ну коллега же! я не в смысле "как нам развалить немцев и поиметь на этом для СССР"! мне интересно, помог бы дойчлянду своевременный дауншифтинг ранним 39м. Ну и вообще помогло бы надёжно что-либо при условии умного Гитлера или попаданца-Гитлера. Или кого-то из его приближённых, кто мог бы перехватить. Но одного. Или нужен массовый заброс персиков.

Покамест дальнейшее понимание как и что упирается у меня в вопрос ЭЛ. Вот коллега Парафин уверяет, что не стали бы франки уступать ни дюйма, даже строго блюдущим договора немцам. Может у вас какие идеи есть?

[kinhito]

Жанр "попаданцев", "вселенцев" или "переносов" мне не интересен в принципе. Остаётся Хитлера убить. Чем и занят.

Что касается момента убийства - оптимальным, повторяю, является путч военных до Мюнхена. Это событие имело бы более сильное влияние на внутренее положение Германии, чем теракт в "Бюргерброй" (PoD A2WW).

Ситуация близкая к гражданской войне - малоскоординированные действя, как Путчитов, так и Наци, оставшихся без Вождя. Но - Хаос непредсказуем - сценарии возможны самые разные.

Причём - совершенно аналогично с гипотичским Путчем военных в СССР (а вот убили бы, действительно, Сталина, а?)...

[Андрей Каммерер]

А если толкнуть Штрассера и левое крыло НСДАП к коммунистам, а Тельмана наоборот немного толкнуть в право? Антисемитизма ему добавить на почве развода с битем посуды и публичным распилом кровати, там. Пусть он потеряет деньги из-за мошенника толерантной национальности.

В получившемся НС-комми проекте сразу возникнет вопрос лидерства и дележа власти. Коммми хоть и победят, но получат политический кризис и таким макаром будут вынуждены проводить только половинчатые решения, которые как известно, хуже любой из альтернатив. В итоге Германия будет очень долго прощаться с Версалем.

[Женя]

Штрассера, Тельмана

Какие в 39м Штрассер и Тельман политически активные, скажите на милость. Когда вы хотите PoD?

2Кинхито

Ухлопать ВФГН в Бюргерброй квазиоптимально с точки зрения перемирить. Но вот стабильного мира так получить не удастся - не выйдет как следует демилитаризоваться.

Надо что-то ещё. Возможно прибить его после Судет, но до Мюнхена, и скрутить штурвал в сторону "остальные нацокраины захапать". При этом путч военных идея заманчивая, но мне-то как раз интересны действия одиночек или малых групп. Какойнить борзый ЛиХарвиДойчедойч, чтобы ещё и смылся, и оставил на месте стрельбы гнусную порочащую ВФГН надпись какую.

Враги ТреРейха прибили фюрера любимого, но дело его живёт. В случае (квази)несчастья с ААГ в период с 01.01.1939 по 01.03.1939 - кто встанет у кормила власти? пока думается что будет либо военный делёж (средневероятно), либо некая олигополия (военная; наименее вероятно, кмк), либо развал партии на две, где одни более националисты (Геринг итп крупный капитал), а вторая более социалисты (Гейдрих). Военные, вероятнее всего, примкнут к националистам, что сузит коридор сотрудничества ТреРейха и СССР.

Изменено 2 Dec 2011 пользователем Женя

[Андрей Каммерер]

конец 20х

[kinhito]

Ухлопать ВФГН в Бюргерброй квазиоптимально с точки зрения перемирить. Но вот стабильного мира так получить не удастся - не выйдет как следует демилитаризоваться.

Задача не в достижении мира, а в альтернативных условиях войны. Гёринг будет вынужден дружить со Сталиным, хотя ему по нутру была бы милее дружба с Западом. А "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". И... шансы на победу... если их так и не сумеют стравить.

[Vasilisk]

Задача не в достижении мира, а в альтернативных условиях войны. Гёринг будет вынужден дружить со Сталиным, хотя ему по нутру была бы милее дружба с Западом. А "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". И... шансы на победу... если их так и не сумеют стравить.

Можете доказать, что это альтпозитива по сравнению с РИ для России?

[kinhito]

Можете доказать, что это альтпозитива

Я перед собой таких целей не ставлю. Но - не думаю, что в борьбе с Западом СССР потеряет 26 миллионов своих граждан. А каких "альтпозитив" вам хочется?

[Parafin]

2Олл, особенно Парафин Насчёт ЭЛотарингии. Всё же попаданец у нас. Охранные договора +- ок. Но вот признание ВСЕЙ территории ЭЛ за французами имхо сильно позиции ААГ пошатнёт. Хоть 5 квадратных км отжать надо, ну хотя бы один. Вообще, по итогам плебисцита можно сказать, что население офранцузилось, и переселить оттуда только истинных немцев. Но как гарантировать результаты такие и как убедить в них Францию? очень какая-то сложная операция выходит. Может, какой-то институт изучения общественного мнения придумать? и внутри страны скормить "результаты" его работы. Блин, надёжного компромисса никак не выходит.

Надежного компромисса и не выйдет, если аппетиты непомерные! Немцы заграбастали за очень короткий период Рейнскую область, Австрию, Чехию, фактически Словакию, Данцигский коридор + значительную часть Польши, но все мало – хочется еще и шматок Э-Л! На такой позитивной волне приращения территорий, самое время и сказать «ДАЛЬШЕ НЕ ТРЭБА»! Подтвердить за франками Э-Л: пусть сами проведут референдум с вполне очевидными результатами и Берлину согласится с ними. Этим мы подтвердим свое «миролюбие», а благодарный Париж вполне пойдет на сближение («а не то немцы передумают поступать по хорошему»). Потом выйти на договор о демилитаризационной зоне оставив французам Можино как гарантию безопасности («доты не наступают»). Зато можно настойчиво требовать свое экономическое присутствие в Э-Л – это основа долгосрочной дружбы, а затем и военного союза.

Кроме Э-Л у Г и Ф нет противоречий – если у нас попаданец в Германии, пусть он устранит эту заковыку со своей стороны, немцы и так уже поднабрали территорий для «успокоения мнения нации».

[Женя]

Подтвердить за франками Э-Л: пусть сами проведут референдум с вполне очевидными результатами и Берлину согласится с ними.

План конечно отличный, но тут какая закавыка. Если французы согласятся на НАСТОЯЩИЙ референдум, небутафорский - они его выиграют? и они знают что его выиграют? т.е. вот вы про предсказуемые результаты написали, если они и правда такие, и всем это понятно, то это очень ок. Но гложет меня сомнение, что по некоторым областям референдум может дать другой результат, о вхождении в ТреРейх, или какой-нибудь независимости. И даже если этого не будет, то сам шанс такого исхода заблокирует вариант с референдумом.

Хотя, повторюсь - это был бы идеальный вариант.

Лично моя точка зрения на исход такого референдума - может 20% за ТреРейх, и отдание им небольшой полосы в Эльзасе для переселения плюс переселение в новоприсоединённые области Польши. Но насколько реально подписать на такое франков?

[kinhito]

Вопрос Эльзаса-Лотарингии не стоял. Хитлер "слил" его Франции, как Южный Тироль Италии. Геополитическая конъюктура важнее идеологических принципов.

[Женя]

Вопрос Эльзаса-Лотарингии не стоял. Хитлер "слил" его Франции

Вот как! можно кинуть в меня матчастью? буду благодарен.

[kinhito]

Хотя бы: Франко-германская декларация 6 декабря 1938 г. :

"2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время. "

Изменено 5 Dec 2011 пользователем kinhito

[Женя]

Хотя бы: Франко-германская декларация 6 декабря 1938 г.

Смутные сомненья меня терзают, но уже гораздо менее.

Так, теперь вопрос по экономике. А было у ВБ образца 1939го года кредитных ресурсов для того, чтобы поддержать ТреРейх на плаву в смысле какого-либо аналога "плана Маршалла"? ну хотя бы какого-то.

[kinhito]

Вопрос на миллион долларов. Что значит "на плаву" в отношении экономик? Закон Архимеда здесь, вероятно, не действует. Смотрим не США. В 1938 - очередной кризис - и в тоже время астрономические суммы на вооружения. При том, что весь остальной мир (разве что - кроме Финляндии и СССР им должен по гроб). Очевидно - в финансово-экономической сфере всё довольно сложно. Политика и реальная экономика - то есть занятось да обспечение продовольствием играют здесь более важную роль. Когда Германия заявила, что не может платить по реарациям, ей предложили новые кредиты. В то время, когда эта страна не имела никакой силы. С голого двух штаов не снимешь. теперь посмотрим на ситуацию конца 1939 (конечно A2WW). Штаны, конечно появились, но стащить их уже сложно - процесс связан с некоторыми реальными рисками. Не выгоднее ли поторговаться, что бы получть с должника хоть что-то?

Вопрос в сторону: Что производят Банки?

Долги.

Какие Долги в данной ситуации для Банков выгоднее?

Любые. Банкиры занают французскую поговорку: на клади яйца в одну корзину. Положат в разные - в кредиты Германии и кредиты США, Британии и Франции - на вооружения.

Где нибудь яйца станут золотыми.

[Женя]

Политика и реальная экономика - то есть занятось да обспечение продовольствием играют здесь более важную роль.

Это если говорить о прочности страны, т.е. о прочностной оценке "снизу", т.е. когда не воевать не выходит. А мне интересна оценка сверху, когда надёжно выходит не воевать.

Что значит "на плаву" в отношении экономик?

Имел в виду что. Вообще говоря, при 30%й девальвации марки (или 40-45%й неединовременной), насильном растягивании выплат по внутреннему долгу и замораживанию процентов - экономически ТреРейх из долговой ямы вылезает и экономику стабилизирует. Даже без Данцига и коридора - а уж с ними-то и подавно. Плюс раскладывание части тяжести долга на экономики малых стран восточной и центральной Европы. Но - такой шаг требует стальных яиц в смысле решиться на него и удержаться после такого у власти. В любом случае огромный кредит доверия к ВФГН (или его заму), образовавшийся по итогам политики предыдущих лет, будет потерян.

Надо чтобы рецессия была не насколько сильной. Тогда есть реальный шанс удержаться у власти - реальный с точки зрения того же ААГ (или его преемников). И тогда он может на это пойти неперсиково. Для этого нужны кредиты, причём госкредиты. Причём - СТЕРЛИНГОВЫЕ госкредиты. А их в значимых объёмах технически может обеспечить только ВБ. Но вот есть ли у неё столько денег (у другого точно столько фунтов нет), и хочет ли она? непонятно. Это и есть ключевой вопрос любой альтернативы "без ВМВ".

Не настолько сильной - значит порядка 20-25% инфляции за два-три года. Это много, но не слишком. Для этого надо половину внутреннего долга ТреРейха расшить. Это примерно десятая часть его бюджета, емнип, и примерно такая же часть английского (без колоний и доминионов). Найдут ли англы такие деньги?