Альтернативный колониализм

[Престес]

Со времен когда впервые прочитал "Миссионеров" Лукиных запала мне одна фраза на совете стратегов:

- Какова цель экспедиции европейцев? - спросил бывший колдун. - Что им нужно?

- Золото, надо полагать, - нехотя ответил Старый. На этот раз Старый утренних. - Но золота им здесь не найти, его здесь просто нет. Жемчуг - другое дело...

- То есть экспедиция за жемчугом. А зачем он им?

- Он очень ценится ими, - сказал Старый.

- Я понимаю. Но что они с ним делают?

- Нашивают на одежду, - сказал Старый. - Нижут в бусы. Оправляют в золото. Просто хранят.

- Как южные хеури?

Старый резко вскинул голову - слова ожгли его. Потом справился с собой и сказал сипло:

- Да. Как южные хеури.

- И сколько металла можно выменять на одну жемчужину?

- Не знаю, - буркнул Старый. - Много. Смотря какого...

- Тогда это еще вопрос, стоит ли с ними воевать, - заметил черный татуированный оборотень. - Мы можем разорить их простым обменом. Хотя, в общем-то, одно другому не мешает...

http://fan.lib.ru/l/...text_0030.shtml

А в Архивах Форума покоится тема о мире где христиане предпочли золото булату и господствующим сословием стали купцы, а не рыцари оказавшиеся у купцов на посылках.

Так вот когда я смотрел на историю раннего колониализма то никак не верилось что причиной по которой купцы совершали путешествия аналогичные современному полету на Луну были настолько ... экзотическими.

Ну сейчас например понятно что без нефти и редких металлов любая современная цивилизация просто прекратит своё существование, их приобретения - это вопрос жизни или смерти (откат в каменный век с гибелью непропорционально увеличевшегося населения которое не сможет перейти на натуральне хозяйство).

Но ведь Европа 15 века это совсем другое общество. Ради чего строились флоты, вербовались армии, велись войны, отливались пушки. Строго говоря то что нам известно о развитии мануфактурного капитализма из учебников - это вообще не рыночные механизмы, рыночной потребности в их товаре не было, как и самого рынка. Производство сукна - в основном шло на обмундирование армии, судостроение - на бюджетное строительство флота, производство пороха и металлургия тоже в основнм шли не на рынок - а в оборону. То есть был один покупатель - государство (король, герцог, дож) и часто и один монопольный производитель - мануфактура. Причем создавалась эта мануфактура тоже не рыночно, а часто на государственные деньги и передавалась в управление буржуа.

Но я здесь не о всесильно-рыночном учении спорить хочу, тема о другом.

Государственные и частные структуры позднего Средневековья (или раннего капитализма - на Ваш вкус) насмерть бьются друг с другом из за колоний, тратят на это большие человеческие и бюджетные ресурсы, но что им нужно от колоний? Может быть что то жизненно необходимое, что может увеличить мощь европейских держав до империи если стать его монополистом? Я бы понял если бы речь шла о сверхпрочном металле - мифрилле, о сверхурожайном злаке который бы позволил европейцам прокормить растущее население и увеличить в разы количество рекрутов за счет роста населения или ещё о чем то подобном. Но реальная цель экспансии в колонии заставляет задуматься об адекватности мышления колонизаторов.

Что везут из первых колоний европейцы? Золото, но его нельзя есть, оно мгновенноо дешевеет если его много, да и в полезных в быту и на войне изделиях его не используешь. В общем польза только краткосрочная - дальше инфляция (революция цен в Европе). Но золото - это ещё можно понять.

Пряности. Они сверхдороги , их могут разово употребить на пиру только представители знати и то не все. Никакой пользы они не приносят, даже не лекарство, необходимости в них организм не испытывает. Это не более чем вкусная пищевая добавка без которой простонародье будет легко обходиться ещё не одно столетие.

Всё тоже самое можно сказать про корицу, имбирь, шоколад, кофе, чай, перец. Европейское простанородье тысячелетиями жило без этого, не нужны они ему. Да и аристократии они тоже по большому счету не нужны чтобы платить бешенные деньги, так ещё и воевать за них.

То что действительно было полезного для населения - картофель, кукуруза, томаты ещё лет двести не культивировались и не считались ценными, так - бесполезная экзотика вроде мальчика-арапченка.

Что касается табака (да простят меня курящие коллеги) то это если говорить откровенно слабый наркотик на который индейцы в отместку подсадили конкистадоров. Практической ценности опять же нет, один вред здоровью. А европейцы платили табачным кампаниям бешенные деньги за свою вредную зависимость, напрасно православные и мусульманские самодержцы рубили головы за куримое "дьявольское зелье".

Что ещё везли европейцы из колоний? Например черных рабов, но не в Европу, где можно было бы их использовать в производстве, а крестьян сделать рекрутами (аналогом спартиатов), а опять - на производство отравляющего самих европейцев табака. Что ещё? Жемчуг из южных морей, перья экзотических птиц, ткани с экзотическими красками индиго и шелка из Китая для европейских дворянок и купчих (пользы 0, деньги бешенные, рынок сбыта - доли процента от средневекового населения стран). Ну экзотических зверей и попугаев иногда в подарок герцогу, алмазы (блестящие камушки с нулевой практической ценностью), слоновую кость и изделия из неё, но позвольте, этот обмен не напоминает Вам хрестоматийные бусы и зеркальца для дикарей вкупе с "огненной водой" (в нашем случае - табаком и пряностями). И ради этого биться как с дикарями, так и с конкурентами на другом конце Света? Логика отсутствут напрочь.

Пиком этого неадекватного поведения была тюльпановая лихорадка в Голландии, когда за луковицу тюльпана могли продать дом и заодно душу заложить. А польза то от тех тюльпанов? Кстати, для "восточных варваров" из Индии и Китая эта торговля тоже не была необходима, просто не вижу товара который бы европейцы могли предложить в замен. Китайцев пришлось подсадить на опиум чтобы хоть что то продавать в Китай, но это именно искусственная потребность, а не естественная.

Для индийских раджей, китайских мандаринов, чернокожих царей, индейских императоров и поставка таких товаров не составляла труда, они для них были легкодоступны. Пряности росли чуть ли не за углом. Чернокожих невольников из соседних племен было захвачено много, всех не сьесть. Золота и алмазов в их землях было достаточно.

Конкустадоры отмечали что индейцы ценят железо куда выше золота. Вы представьте что европейцы узнают что индейские вожди платят за медную или даже железную монету равный вес золотом и серебром, а уж хороших кузнецов вообще обещают кормить как герцогов. Тогда зачем с ними вообще воевать, можно разорить их торговлей, что у нас старого железа и медяков мало?

И аналогично подумают "дикари", если европейцам нужен табак, то дадим его сколько они захотят, а взамен попросим всего то ничего: Если увозишь табак на пяти галеонах доверху, то в оплату отдай один галеон груженый железом и порохом, а ещё лучше, завербуй в Европе ремесленников - корабелов, кузнецов, пороховщков, конокрадов, моряков, пушкарей. В Европе такого нищего сброда тогда хватало, может и польстятся на заработки, особенно те по кому кредитор или петля плачут.

Или черный король Конго скажет португальцам: Берите уважаемые невольников, берите алмазы и слоновую кость, вот ещё слоненка возьмите в подарок от меня королю Португалии, но свои зеркальца и бусы уберите и не позорьтесь, и золота мне Вашего не нужно, своего доплачу если нужно будет, но привезите мне ваши пушки, мушкеты, привезите корабли - и тогда получите всё что пожелаете по такой дешевой цене по которой ещё ни один негр не продавал! А ещё лучше - привезите мне ваших мастеров-ремесленников, ваших моряков и ланскнехтов, чтобы присягнули они мне и служили (я ведь как никак уже христианин, так что присягнут на Библии). Тогда станут вчерашние висельники и нищие в будущем полководцами и капитанами, владельцами местных мануфактур и плантаций, а вы господа арматоры и негоцианты вернетесь в Европу осыпанные золотом с ног до головы.

Аналогично поступят допустим и индийские раджи, и китайские мандарины. Покупают у европейцев только необходимое, и в первую очередь - европейское оружие и корабли, изучают их, пытаются копировать. Если не получаются, то выписывают через знакомых капитанов из Европы колонистов: наемников, моряков, пушкарей, корабелов, кузнецов чтобы учить местных (аналогия с Петром Великим). Но европейских женщин не допускают и не дают формировать больших европейских кварталов. Формируют нечто вроде "полков иноземного строя" под командой европейцев. Если европейцы не хотят присягать язычнику, то правители крестятся (реал для Америки, Африки, отчасти Индии и Китая) оставаясь двоеверными, разрешают деятельность монашеских орденов (прежде всего иезуитов) чтобы иметь линию агентурного контакта с Европой и помимо купцов.

То есть делаем психологию людей как в Европе, так и в колониях предельно рациональной, хотя тогда они может вообще никуда из Европы не поплывут.

Просто бредом смотрится открытие и освоение континентов с целью привезти в Европу перец, корицу, шелк и индиго со слоновой костью. Представьте что сейчас ученые открывают некий очень вкусный тропический плод который является эндемиком одной местности и не может культитвироваться где либо ещё. Смешно даже подумать что в борьбе за него схватятся авианосные группы сверхдержав чтобы положить фрукт на стол своим правителям. Это я так чтобы отразить всю странность ситуации.

Возможна ли такая альтернативная психология и кто кого разорит торговлей в этом случае?

[Petrov-Vodkin]

До появления капитализма (пожалуй и до промпереворота) торговля предметами роскоши - основа международной торговли, ибо товары массового потребления без соответствующего транспорта перевозить и продавать невыгодно.

[LAM]

Во-первых, золото играло роль насоса, перекачивавшего материальные ценности от тех, кто золота не имел, к тем, кто ими обладал

Во-вторых, обладание предметами роскоши всегда было престижно - сильно поднимало статус тех, кто ими владел.

Ну, и в-третьих пассионарность. Энергии у европейцев было много, её нужно было на какие-то цели тратить.

На туземцев все эти факторы тоже действовали. Их единственное отличие от европейцев было - меньшая пассионарность и техническая отсталость , по крайней мере, что касается оружия и кораблей. А в остальном - те же самые заморочки, что и у европейцев, только набор предметов роскоши - немного другой

[Андрей Каммерер]

Значительный торговый товарооборот существовал всегда. Вопрос в том, что на предметах роскоши и золоте гораздо выше процент прибыли.

[Изяслав Кацман]

Ну, коллега Престес, практическая ценность в колониальных товарах была.

Шёлковая одежда - на ней вши не могли удержаться и, потому (по крайней мере, так тогда считалось) она была весьма гигиеничной.

Пряности - а Вы попробуйте приготовить пищу без приправ вообще.

Кроме этого - в условиях по преимуществу натурального хозяйства, потребляемые богатым меньшинством предметы роскоши, к которым относились колониальные товары - если не подавляющая, то значительная доля рынка.

Это в XIX веке, когда продукция промышленности уже побивала за счёт дешевизны продукт домашнего ремесла, можно было везти в колонии железны ножи да топоры или полотно фабричной выделки.

Насчёт узости рынка - уже в начале XVII века европейские купцы стали сталкиваться с тем, что купленный на островах пряностей перец не находил сбыт в Европе.

<p>

В 1601 году Ланкастер на четырех кораблях отплыл на Восток.<br><br>Два с лишним года пайщики компании находились в полной неизвестности о судьбе кораблей. Доходили смутные слухи о стычках между португальцами и голландцами, о поражениях португальцев, но что с Ланкастером? Репутация его как опытного мореплавателя вселяла надежду. Но все-таки…<br><br>И вот в июне 1603 года, через несколько недель после смерти престарелой королевы, в Темзу вошел один из четырех кораблей эскадры. Ланкастера на его борту не было.<br><br>Сбежавшиеся к набережной лондонцы увидели незабываемое зрелище. Из трюмов корабля нескончаемой чередой поднимались грузчики с мешками перца…<br><br>Вечером того же дня капитан корабля доложил Совету компании о том, что путешествие было успешным и остальные корабли должны прибыть со дня на день. Но прошел еще месяц, прежде чем бросил якорь второй корабль, маленькая «Сюзанна». И только в сентябре вернулся сам Ланкастер с остальными двумя кораблями — «Драконом» и «Гектором». Все корабли привезли перец.<br><br>Перец, перец, перец… Англия была насыщена перцем, и, чтобы не сбивать цены на него, непроданные остатки передали пайщикам. Перец лег мертвым грузом на складах. Европа не нуждалась в нем, ибо ее регулярно снабжали пряностями голландские и поргугальские корабли. Но начало было положено. А главное, пайщики воспрянули духом и были готовы раскошелиться на новую экспедицию

</p><p>И. Можейко, Л. Седов, В. Тюрин С крестом и мушкетом</p>

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Изяслав Кацман

[Женя]

Коллега, дело в психологии. Хочется роскоши человеку, власти хочется, после того, как закрыты потребности в еде. Статуса опять же. Вот и плыли за этим - бабло, статус, власть.

Кстати, про бюджетное строительство флота - это вы про какую страну? если что, ни англам, ни голландцам, ни испанцам это не подходит.

[maxab]

С последующими посещениями Колумбом Америки меновая торговля росла и развивалась. Испанцы привезли индейцам кожи, ружья, порох, рабство и склонность к грабежам и пьянству. Благодарные индейцы отдаривали их картофелем, табаком и сифилисом...

А.Аверченко "Всемирная история в обработке Сатирикона"

[Престес]

Ну, коллега Престес, практическая ценность в колониальных товарах была.

Шёлковая одежда - на ней вши не могли удержаться и, потому (по крайней мере, так тогда считалось) она была весьма гигиеничной.

Пряности - а Вы попробуйте приготовить пищу без приправ вообще.

Кроме этого - в условиях по преимуществу натурального хозяйства, потребляемые богатым меньшинством предметы роскоши, к которым относились колониальные товары - если не подавляющая, то значительная доля рынка.

Это в XIX веке, когда продукция промышленности уже побивала за счёт дешевизны продукт домашнего ремесла, можно было везти в колонии железны ножи да топоры или полотно фабричной выделки.

Насчёт узости рынка - уже в начале XVII века европейские купцы стали сталкиваться с тем, что купленный на островах пряностей перец не находил сбыт в Европе.

Спасибо за развернутый ответ коллега. Но всё же больше напоминает обьяснение факта задним числом. Насчет вшей - так знать божьих жемчужин к тому времени уже тысячу лет не стеснялась, а тут сразу сверхдорогой шелк понадобился. Тем более что те же специи и шелк для элитного потребления поступали за большие деньги через мусульман. Кажется генуэзцы были с египетскими султанами в неплохих отношениях, так что канал поставки товаров был. Удешевила ли доставку двухгодичная кругосветка? Не уверен.

Про вторую половину 19 века не говорю, там уже прагматичные цели - уголь, металлы, мясо, зерно, переселение лишних едоков из метрополии итд, там понятно. Со Средневековьем в ВГО не слишком понятно. Вот тот же перец: ну да я без перца или чая буду некоторое время маяться, как и курящий без табака, тяжело - но не смертельно. Да с перцем - вкуснее, но большинство людей среневековой Европы даже раз не пробовали ничего с перцем, так что соблазниться не могут. Крупные феодалы иногда пробовали, но Вы представьте себе современную войну из -за доступа к ... фуагра например. Я себе такого даже от взбесившегося олигарха представить не могу, чтобы он начал строить флот и армию чтобы отбить экзотический товар роскоши, скорее он предложит монополисту чуть большую цену. Это менее разорительно чем создавать новые структуры, принципиально отличные от прежних. Для Средневековой Европы где сила и богатство феодала целиком зависело от площади и плодородности его земель переход к философии борьбы за море, которого они до этого особо в упор не видели, это просто переворот в философии. Власть купцов, новые ремесленные сектора судостроения (это в Европе где со строевым лесом уже было очень неважно), морская академия Соагреш, изучение звездного неба итд - всё новое и непривычное, а переспективный профит очень сомнителен.

Кстати, про бюджетное строительство флота - это вы про какую страну? если что, ни англам, ни голландцам, ни испанцам это не подходит.

Ну торговые корабли купцы сами себе строили - это понятно. А военные? Строили за свой счет и дарили королю? Да нет, думаю что военные флоты под заказ строили, не считая всяких каперов.

Да и верфи могли быть королевской монополией. Я вообще рассматривал развитие полугосударственных мануфактур и промышленности во Франции, России, Японии. Да и с железом думаю что мануфактуры делали намного больший доход с пушек и прочих военных поставок, чем с сельхозорудий (пусть этим вообще деревенские кузнецы занимаются).

Ну, и в-третьих пассионарность. Энергии у европейцев было много, её нужно было на какие-то цели тратить.

На туземцев все эти факторы тоже действовали. Их единственное отличие от европейцев было - меньшая пассионарность и техническая отсталость , по крайней мере, что касается оружия и кораблей. А в остальном - те же самые заморочки, что и у европейцев, только набор предметов роскоши - немного другой

Будте любезны, поподробнее про понятие пассионарности, в чем она проявлялась и почему туземцы были ей обделены. Я просто представил что туземный правитель подумает: если европеец так маниакально хочет получить золото, табак, слоновую кость или блестящие камушки, то глупо брать с него бусами или золотом, пусть отдает реальные ценности, то чего нет в страназ Азии-Африки-Америки, а именно - ремесленные изделия (корабли, пушки), а лучше - специалистов по их изготовлению. Такой прагматизм вождя ИМХО разумен и дальновиден.

Насчет оружия, всегда в этом сомневался. Про индейцев с неграми куча копий сломана и ну и ... с ними. Но уж индийцы точно не отставали по вооружениям, а кое в чем и превосходили, например в качестве сталей, порох и лошади им были известны не хуже чем европейцам, а ещё была и куча других сюрпризов вроде боевых слонов и майсурских ракет. А численно индусов и в одном крупном княжестве было больше чем во всей Англии с половиной Европы в придачу. Но тем не менее Индия по словам англичан "завоевана на деньги индусов и руками индусов". Почти тот же результат что и с неолитическими племенами Америки. Вот эта странность пока и не находит обьяснения.

[Женя]

бюджетное строительство флота - это вы про какую страну? если что, ни англам, ни голландцам, ни испанцам это не подходит.

Ну торговые корабли купцы сами себе строили - это понятно. А военные? Строили за свой счет и дарили королю? Да нет, думаю что военные флоты под заказ строили, не считая всяких каперов.

Морские специализированные военные корабли en masse - это 17й век, не ранее; ну ещё в отдельную категорию можно выделить испанские эскортники. Потом да, согласен. Но описываемое вами явление началось в 16м веке. А уже ПОТОМ под него созрел корабли.

[Тень Дуба]

То есть делаем психологию людей как в Европе, так и в колониях предельно рациональной

Коллега, Вы ломитесь в открытую (очень давно открытую) дверь, доказывая (успешно), что люди не есть примитивно-рациональные существа. Биологические автоматы, заинтересованные только в еде и питье для поддержания физического существования.

Да, а что?

"Любовь и голод правят миром"©

То есть комплекс потребностей материальных (голод) и нематериальных (любовь - весьма широкое понятие, несводимое к сексу: любовь к власти, статусу (тут уже называли), знаниям, приключениям (адреналиновая наркомания)) - всё это равно присуще людям. Без материальных потребностей вы получите нелюдей-ангелов, без нематериальных - нелюдей-роботов.

[digger]

Ранний протестантизм-кальвинизм в крайней форме.Материальные потребности есть и будут, но в форме местного меда и мехов, а не заморских пряностей и шелков.Цены на заморские предметы непомерны и никак не отвечают их потребительскиом качествам,это церковь и осуждает.То же, понимание роли золота как эквивалента и сущности инфляции.Строительство золотых унитазов и публичное уничтожение контрабандных предметов роскоши.Но поселенчество на заморских землях и крещение язычников - за,так как это реальные ценности.

[Vasilisk]

Цены на заморские предметы непомерны и никак не отвечают их потребительскиом качествам,это церковь и осуждает.

Церковь "это осуждает" всегда и везде, а толку ноль. За исключением отдельных эксцессов, вроде деяний Савонаролы, да и то... долго ли оно продлилось? А ведь деятель-то был энергичнейший и популярнейший.

Так что - не взлетит. Противоречит природе человеческой, как известно греховной и испорченной.

[Q-silver]

Вы представьте себе современную войну из -за доступа к ... фуагра например

---------------

не желаете Вы влезть в шкуру средневекового богатея

фуа-гра сейчас - совсем-совсем не то, что перец тогда

- фуа-гра можно произвести везде.

- фуа-гра вполне доступно для большей части населения.

- современный человек пресыщен - у него есть кино, радио, телевидение, книги, механизмы, множество товаров, достижения химии. фуа-гра всего лишь капля в море ощущений. (равно как и перец).

- фуа-гра имеет высокую стоимость как продукт готовый к употреблению. оно дорого в ресторане, за столом,после работы повара

Перец тогда

- растет за тридевять земель

- большей части населения недоступен в принципе. вообще. эксклюзив.

- поедание перца - СОБЫТИЕ. о котором внукам на старости лет рассказывают

- перец - коммодити с высокой стоимостью, он дорог попросту в мешке.

Изменено 16 Jan 2012 пользователем Q-silver

[digger]

Перец и чай,как раз - "хорошие" колониальные товары массового потребления.Обычно их употребляют по чуть-чуть , многие ,и их завоз не вызывает усиленной эксплуатации трудящихся и тяжелого бюджетного дефицита.

[сагайдак]

Тем более что те же специи и шелк для элитного потребления поступали за большие деньги через мусульман. Кажется генуэзцы были с египетскими султанами в неплохих отношениях, так что канал поставки товаров был. Удешевила ли доставку двухгодичная кругосветка? Не уверен.

Удешевила в четыре раза, см. коллегу Марко Поло. Изменено 16 Jan 2012 пользователем сагайдак

[Curioz]

Золото, дорогой коллега Престес! Золото! Люди гибнут за металл! Растущей европейской экономике требовалось много денег, монета в дефиците была, а золота в Европах было очень мало, еще римляне остатки подъели. "Если у тебя нет серебра, удовольствуюсь золотом - за одну золотую монету шесть фунтов серебра" (с). Сейчас бы это назвали кризисом ликвидности. Стоимость драгметаллов была непомерной, т.к. их было мало (да и те не все в обороте, а в феодальных сундуках и побрякушках), а товаров относительно много, и становилось еще больше.

Плавания за моря не с Колумба начались, весь век до того португальцы усердно лезли в Африку и таки сделали тамошнюю золотодобычу высокорентабельной.

Торговля же с туземцами априори маловыгодна - они сверх меры напрягаться не захотят, а того золота, которое они лениво под ногами насобирают, Европе на один зуб. Поэтому все колонизаторы сначала выменивали на бусы, но потом как-то переходили к рубке голов за непринесенные полбубенчика.

Ну а перец и прочие пряности объясняются еще легче. К XVI европейцы в основном вырубили свои леса, а тут еще и Малый ледниковый период подоспел, так что дрова стали вообще в большом дефиците. Вместо приготовления пищи на огне стали использовать разные холодные методы, а там без приправы в рот мало что полезет, особенно если подпортилось.

[чукча]

Но ведь Европа 15 века это совсем другое общество. Ради чего строились флоты, вербовались армии, велись войны, отливались пушки. Строго говоря то что нам известно о развитии мануфактурного капитализма из учебников - это вообще не рыночные механизмы, рыночной потребности в их товаре не было, как и самого рынка. Производство сукна - в основном шло на обмундирование армии, судостроение - на бюджетное строительство флота, производство пороха и металлургия тоже в основнм шли не на рынок - а в оборону.

Это не так. Сукновальное производство во Фландрии и позже в Англии было развито еще во времена Ричарда Львиное Сердце, а униформа для армии распространилась только в веке в 17ом. Судостроение - военный флот копейки в общих объемах - 10,000+ голландских судов, рыболовецкие флотилии в тысячу буссов - и сотня военных кораблей, из которых большинство - обратно зафрахтованные торговцы. То, о чем вы говорите ограниченно верно для России 17-18ых веков, где отрасли заимствовались и применялись в первую очередь для военных целей - но не для Западной Европы.

Что везут из первых колоний европейцы? Золото, но его нельзя есть, оно мгновенноо дешевеет если его много, да и в полезных в быту и на войне изделиях его не используешь. В общем польза только краткосрочная - дальше инфляция (революция цен в Европе). Но золото - это ещё можно понять.

Пряности. Они сверхдороги , их могут разово употребить на пиру только представители знати и то не все. Никакой пользы они не приносят, даже не лекарство, необходимости в них организм не испытывает. Это не более чем вкусная пищевая добавка без которой простонародье будет легко обходиться ещё не одно столетие.

Всё тоже самое можно сказать про корицу, имбирь, шоколад, кофе, чай, перец. Европейское простанородье тысячелетиями жило без этого, не нужны они ему. Да и аристократии они тоже по большому счету не нужны чтобы платить бешенные деньги, так ещё и воевать за них.

......

дикарями, так и с конкурентами на другом конце Света? Логика отсутствут напрочь.

?? У кого именно отстутсвует логика? Знать и богатеи покупают шоколад и перец. Ну это дело вкуса, кому что нравится. Сейчас вон тоже народ беснуется, недавно писали что какой-то китаец продал почку чтобы айпад купить. А эти почек не продавали, и отдавали за перец или павлиньи перья отнюдь не последнее. А купцы соответственно везут то, за что им заплатят. Раз есть спрос на перец, значит добываем перец, что же здесь нелогичного?

Конкустадоры отмечали что индейцы ценят железо куда выше золота. Вы представьте что европейцы узнают что индейские вожди платят за медную или даже железную монету равный вес золотом и серебром, а уж хороших кузнецов вообще обещают кормить как герцогов. Тогда зачем с ними вообще воевать, можно разорить их торговлей, что у нас старого железа и медяков мало?

И аналогично подумают "дикари", если европейцам нужен табак, то дадим его сколько они захотят, а взамен попросим всего то ничего: Если увозишь табак на пяти галеонах доверху, то в оплату отдай один галеон груженый железом и порохом,

Или черный король Конго скажет португальцам: Берите уважаемые невольников, берите алмазы и слоновую кость, вот ещё слоненка возьмите в подарок от меня королю Португалии, но свои зеркальца и бусы уберите и не позорьтесь, и золота мне Вашего не нужно, своего доплачу если нужно будет, но привезите мне ваши пушки, мушкеты, привезите корабли - и тогда получите всё что пожелаете по такой дешевой цене по которой ещё ни один негр не продавал!

Это голимый реал - основной объем товаров это как раз таки мануфактурные изделия, включая оружие. Что покупали и что продавали в первую очередь - это ружья, порох, топоры. Во вторую - алкоголь и ткани для одежды.Бусы и зеркальца - это мелочевка. Корабли - слишком сложны в обслуживании и дороги, целиком их обычно не покупали. Иногда фрахтовали - например один раз маори наняли корабль с командой чтобы их отвезли на соседний остров, где они съели его обитателей, а потом отвезли обратно. А табак и сахар - так делали (договоривались с индейцами чтобы те растили), но от индейцев был мизерный полезный выхлоп, поэтому производство на плантациях вытесняло торговлю с индейцами.

а ещё лучше, завербуй в Европе ремесленников - корабелов, кузнецов, пороховщков, конокрадов, моряков, пушкарей. В Европе такого нищего сброда тогда хватало, может и польстятся на заработки, особенно те по кому кредитор или петля плачут.

А ещё лучше - привезите мне ваших мастеров-ремесленников, ваших моряков и ланскнехтов, чтобы присягнули они мне и служили (я ведь как никак уже христианин, так что присягнут на Библии). Тогда станут вчерашние висельники и нищие в будущем полководцами и капитанами, владельцами местных мануфактур и плантаций, а вы господа арматоры и негоцианты вернетесь в Европу осыпанные золотом с ног до головы.

Аналогично поступят допустим и индийские раджи, и китайские мандарины. Покупают у европейцев только необходимое, и в первую очередь - европейское оружие и корабли, изучают их, пытаются копировать. Если не получаются, то выписывают через знакомых капитанов из Европы колонистов: наемников, моряков, пушкарей, корабелов, кузнецов чтобы учить местных

И это реал - европейских наемников в той же Индии было немало в армиях местных раджей, артиллерию поручали им в первую голову. И пушки заимствовали, и технологии, и мастеров приглашали

[чукча]

сверхдорогой шелк понадобился. Тем более что те же специи и шелк для элитного потребления поступали за большие деньги через мусульман. Кажется генуэзцы были с египетскими султанами в неплохих отношениях, так что канал поставки товаров был. Удешевила ли доставку двухгодичная кругосветка? Не уверен.

А причем здесь удешевила или нет? Раньше разницу в цене себе в карман клали итальянцы и египтяне, а потом ее стали класть в карман португальцы. В их глазах это было вполне целесообразно.

скорее он предложит монополисту чуть большую цену. Это менее разорительно чем создавать новые структуры, принципиально отличные от прежних. Для Средневековой Европы где сила и богатство феодала целиком зависело от площади и плодородности его земель переход к философии борьбы за море, которого они до этого особо в упор не видели, это просто переворот в философии. Власть купцов, новые ремесленные сектора судостроения (это в Европе где со строевым лесом уже было очень неважно), морская академия Соагреш, изучение звездного неба итд - всё новое и непривычное, а переспективный профит очень сомнителен.

Так этим занимались отнюдь не потребители перца - те просто платили итальянским торговцам и им было абсолютно пофигу откуда он. Португальцы просто подсчитали объемы рынка и уровень прибыли - и исходя из этого и решили что перехватить эту прибыль себе будет весьма выгодно. Да и профит их был не только переспективным - большинство плаваний в Африку приносило прибыль и окупалось, поэтому они и совершенствовали корабли

.

А военные? Строили за свой счет и дарили королю? Да нет, думаю что военные флоты под заказ строили, не считая всяких каперов. Да и верфи могли быть королевской монополией.

Да нет, военный кораблей под заказ мало очень было(галеры разве что). Из 120 кораблей Непобедимой Армады - только штук 20 военные спецпостройки, остальные - арендованные королем торговые. У других и 20 кораблей не было - только фрахт.

Да и с железом думаю что мануфактуры делали намного больший доход с пушек и прочих военных поставок, чем с сельхозорудий (пусть этим вообще деревенские кузнецы занимаются).

Деревенский кузнец очень быстро становится слишком дорогим. Точно так же как штаны может пошить портной, но они будут куда дороже фабричных.

Вот эта странность пока и не находит обьяснения.

Это является странностью только если считать индусов и прочих негров монолитным организмом с едиными для всех интересами. А если вдруг допустить что они тоже люди и что лояльность местному царьку и величее родного бантустана большинству пофигу - то странность исчезает.

[Престес]

- перец - коммодити с высокой стоимостью, он дорог попросту в мешке.

Да я и не возражаю, ладно пускай европейцы неадекватны. Ну понравился бы им вместо перца и табака вкус ну .. авокадо или манго скажем, пользы от не года даже больше - витамины. Начинается манговая лихорадка аналогичная тюльпановой. Приплывают к туземцам, а у тех дикие манго под ногами валяются и никто не ест (это я примерную модель дал). Ну европейцы естественно сразу бусы и зеркальца достают (тк туземцев намного больше и они не так уж плохо и вооружены). А туземцы то как раз адекватны будут, резонно скажут куда европейцам нужно засунуть "огненную воду и бусы", пускай предложат нормальный товар если хотят получит воржделенные манго (или табак, или слоновую кость неважно). Европейцы вроде закручинились, но видят интерес туземцев к кораблям, пороху и мушкетам и предлагают меняться, причем купец который продаст дикарям корабль груженый порохом, мушкетами и пушками получит равноценное по весу количество манго (табака итд) что сделает его бизнес рентабельным на 200%. Уверен что купцы за это ухватятся, торговать, да так прибыльно им выгоднее чем воевать далеко от метрополий в непривычных условиях, европейские мануфактуры тоже получают громадный рынок сбыта. Получается довольно альтернативный колониализм. Я понятно изложил свою идею? Не хотелось бы быть неправильно понятым.

Золото, дорогой коллега Престес! Золото! Люди гибнут за металл! Растущей европейской экономике требовалось много денег, монета в дефиците была, а золота в Европах было очень мало, еще римляне остатки подъели.

Понимаю коллега и про римлян слышал, как и про то что кое что из металлов потом в Чехии наковыряли - но это слезы даже по сравнению с Зап. Африкой. Но если такая проблема с золотом, то почему бы буржуазии не найти прагматичный эквивалент. Ведь золото не ценно само по себе, в полезной деятельности не применимо. Вот купец Марко Поло привез в Венецию из Китая идею ассигнаций, тамплиеры не так давно уже успешно экспериментировали с расписками и безналом. Ну так может от тяжелой жизни буржуазия Европы придет к отмене золотого стандарта, перейдет на безнал в больших суммах, а крестьяне пусть расплачиваются медяками в мелких сделках.

Потом, есть и другой вариант. Хорошо, европейцы плывут к индейцам за золотом, видят заинтересованность индейцев в железе. Так зачем воевать с ними если они своё золото добровольно отдадут за не лучшее европейское железо равное по весу? ИМХО - это деловой подход.

Ну а перец и прочие пряности объясняются еще легче. К XVI европейцы в основном вырубили свои леса, а тут еще и Малый ледниковый период подоспел, так что дрова стали вообще в большом дефиците.

И про это если заметили я упомянул во вводной. Для морской экспансии нужна масса пополняющихся постоянно кораблей, а для тех - лучшая древесина, которая как раз на вес хоть и не золота, но около того. Стоимость годичной экспедиции за товаром становится вообще фантастической, даже если не считать пиратов, штормов, дикарей и конкурентов. И сейчас технически можно титан с Луны возить, но дорого будет невероятно. Это кстати говорит в мою пользу, что колониализм становится осмысленным к середине 19 века, когда для кораблей нужно не дерево, а железо и уголь, а новые скорости позволяют пересекать океаны за вполне приемлимые сроки (период возврата капитала сокращается в разы) и куда надежнее.

Сейчас вон тоже народ беснуется, недавно писали что какой-то китаец продал почку чтобы айпад купить.

Вы правильно сказали про этот клинический случай в Китае (1-2 человека на полтора миллиарда). Я как раз это и имел в виду, только в Европе это стало массовым, вроде клиники с "тюльпановой лихорадкой в прагматичной вроде Голландии."

И это реал - европейских наемников в той же Индии было немало в армиях местных раджей, артиллерию поручали им в первую голову. И пушки заимствовали, и технологии, и мастеров приглашали

Вот об этом я и говорил в общем. Я просто решил развить эту тенденцию. Обладающие большими чем европейцы финансовыми ресурсами афро-азиатско-американские владыки решают поиграть в Петра Великого и начинают импорт европейских технологий (как японцы быстро освоили самостоятельное производство кирас и мушкетов, а индейцы - лошадь и некоторые европейские методы войны) вместе с носителям этих технологий. Правда для этого нужно чтобы преимущество торговать с дикарями было для европейцев явно более выгодно чем просто ограбить дикарей.

Для этого развилка предполагает гибель передовых отрядов грабителей-европейцев от рук дикарей (по аналогии с гибелью отряда Магеллана только масштабнее) при доброжелательном отношении дикарей к купцам и монахам. Тогда конкуренты разбитых конкистадоров решат что с дикарями выгоднее лаской, а туземные правители получат выгодную возможность играть на противоречиях сверхдержав той эпохи, льготно приобретать специалистов и новое оружие. Большую армию европейцы за моря послать не смогут думаю, тк в Европе обычно всегда есть большая угроза метрополиям, а значит нужно отразить только первую волну конкистадоров и пиратов.

Такая модернизационная политика должна привести к созданию среднеразвитых самостоятельных государств в Азии, Африке и Америке. Вот к 19 веку когда европейцам понадобится не "что то эдакое" (табак, жемчуг) а земля, уголь, руда итд, то тут будет второй вспелеск колониализма и туземные державы окажутся под угрозой, но тут уж вопрос их подготовки к новой эпохе.

Это является странностью только если считать индусов и прочих негров монолитным организмом с едиными для всех интересами. А если вдруг допустить что они тоже люди и что лояльность местному царьку и величее родного бантустана большинству пофигу - то странность исчезает.

В общем согласен с Вами. Ни один колониальный захват (даже покорение дикарей каменного века пожалуй) был бы не возможен без коллаборантов. Я вот всегда удивлялся, откуда всегда берется столько желающих помочь захватчику. Разве не понятно что решив проблему захватчик первым делом пустит в расход уже не нужных подручных. "Рим предателям не платит", вернее платит то что легионеры носят на руке (Вы конечно слышали эту легенду). И это не из за благородности римлян, а из прагматизма, тк предатель сразу же предаст и нового хозяина, как предал старого, вот и очищают тыл от потенциальных предателей как только в них отпадает необходимость. Но тем не менее всегда находятся новые желающие послужить "освободителям" за право быть уничтоженными в последнюю очередь. Это даже не прагматизм, а именно неадекватность поведения людей.

Именно по этому для альтернативного колониализма я и ввел подзаголовок про альтернативную психологию людей. То есть все люди (и европейцы, и туземцы) здесь мыслят не влечениями, а своими интересами, причем интересами долговременными и стратегическими, а не сиеминутными. Хотя соглашусь что возможно тогда это будут альтернативные люди. Но разве некая альтернативная философско-религиозная концепция не может так повлиять на людей что сделает их чуть более уравновешанными, рациональными, прагматичными и дальновидными? Я вот например во вводной упомянул про "мир господства купеческого сословия" (в Архивах есть), коллега Диггер верно указал на раннее пуританство. В общем что то такое.

[Престес]

Кстати, забыл спросить коллеги:

А сколько на Ваш взгляд войск максимум может в колонии отправить каждая сильная европейская держава в период потоянных общеевропейских коалиционных войн, то есть начиная с войн испанских Габсбургов со всеми подряд (втч с мусульманами) и до конца Наполеоновских войн (16-19 века)?

ИМХО, войск будет не очень много, тк они крайне нужны в Европе. Вооруженных колонистов-ополченцев и всяких вольнонаемых авантюристов-пиратов, и союзных туземцев-коллаборантов не считаем, только регулярные войска европейцев. Понятно что точных цифр по каждой стране нет, но хотя бы порядковые величины контингентов. Я понимаю что чаще обходились без войск метрополии вообще, я спрашиваю сколько могли бы из себя выжать потенциально.

[sergey289121]

Коллега Престес, дело не только в количестве, но и в качестве войск, британцы в Китае разбивали армии будучи в десятикратном меньшенстве, отделываясь несколькими убитыми и несколькими десятками раненых, ИМХО каждая европейская страна могла без проблем отправить 2000-3000 на завоевание колоний что на любые страны хватит.

[чукча]

- перец - коммодити с высокой стоимостью, он дорог попросту в мешке.

Да я и не возражаю, ладно пускай европейцы неадекватны. Ну понравился бы им вместо перца и табака вкус ну .. авокадо или манго скажем, пользы от не года даже больше - витамины. Начинается манговая лихорадка аналогичная тюльпановой. Приплывают к туземцам, а у тех дикие манго под ногами валяются и никто не ест (это я примерную модель дал). Ну европейцы естественно сразу бусы и зеркальца достают (тк туземцев намного больше и они не так уж плохо и вооружены). А туземцы то как раз адекватны будут, резонно скажут куда европейцам нужно засунуть "огненную воду и бусы", пускай предложат нормальный товар если хотят получит воржделенные манго (или табак, или слоновую кость неважно). Европейцы вроде закручинились, но видят интерес туземцев к кораблям, пороху и мушкетам и предлагают меняться, причем купец который продаст дикарям корабль груженый порохом, мушкетами и пушками получит равноценное по весу количество манго (табака итд) что сделает его бизнес рентабельным на 200%. Уверен что купцы за это ухватятся, торговать, да так прибыльно им выгоднее чем воевать далеко от метрополий в непривычных условиях, европейские мануфактуры тоже получают громадный рынок сбыта. Получается довольно альтернативный колониализм. Я понятно изложил свою идею? Не хотелось бы быть неправильно понятым.

Вот об этом я и говорил в общем. Я просто решил развить эту тенденцию. Обладающие большими чем европейцы финансовыми ресурсами афро-азиатско-американские владыки решают поиграть в Петра Великого и начинают импорт европейских технологий (как японцы быстро освоили самостоятельное производство кирас и мушкетов, а индейцы - лошадь и некоторые европейские методы войны) вместе с носителям этих технологий. Правда для этого нужно чтобы преимущество торговать с дикарями было для европейцев явно более выгодно чем просто ограбить дикарей.

Для этого развилка предполагает гибель передовых отрядов грабителей-европейцев от рук дикарей (по аналогии с гибелью отряда Магеллана только масштабнее) при доброжелательном отношении дикарей к купцам и монахам. Тогда конкуренты разбитых конкистадоров решат что с дикарями выгоднее лаской, а туземные правители получат выгодную возможность играть на противоречиях сверхдержав той эпохи, льготно приобретать специалистов и новое оружие. Большую армию европейцы за моря послать не смогут думаю, тк в Европе обычно всегда есть большая угроза метрополиям, а значит нужно отразить только первую волну конкистадоров и пиратов.

Все что вы пишете - это реал для Азии и Африки. Максимум что там захватывали до конца 18ого века - отдельные города под базы, да и те нередко выкупали. Грабили только в америке и немножко в Индии поначалу. Да и в тех случаях суммы были относительно невелики - золото Монтесумы - 600,000 песо, выкуп Атауальпы -1.3 млн. песо, все остальное было много меньше. Годовая же прибыль от торговли шелком и фарфором в конце 16ого века - 3 млн. песо, производство сахара в Бразилии - 1.4 млн. песо. В основном именно что торговали. Всем, чего хотели местные. Не очень понятно в чем развилка и в чем отличие от реальности.

И про это если заметили я упомянул во вводной. Для морской экспансии нужна масса пополняющихся постоянно кораблей, а для тех - лучшая древесина, которая как раз на вес хоть и не золота, но около того. Стоимость годичной экспедиции за товаром становится вообще фантастической, даже если не считать пиратов, штормов, дикарей и конкурентов. И сейчас технически можно титан с Луны возить, но дорого будет невероятно. Это кстати говорит в мою пользу, что колониализм становится осмысленным к середине 19 века, когда для кораблей нужно не дерево, а железо и уголь, а новые скорости позволяют пересекать океаны за вполне приемлимые сроки (период возврата капитала сокращается в разы) и куда надежнее.

Это не так. Стоимость кораблей была не столь велика а масштабы их производства были громадны - на дальних плаваниях задействовалась малая часть тоннажа(примерно как сейчас брабус или феррари очень известные машины, но в общем автопарке их доля невелика). А доходность была на уровне - например мешок перца стоил 33 крузадо, расходы же на покупку перца на Востоке, фрахт корабля, зарплату команды, налоги на содержание военных кораблей защищающих торговлю были порядка 14-20 крузадо в расчете на мешок. где же здесь бессмысленность?

. То есть все люди (и европейцы, и туземцы) здесь мыслят не влечениями, а своими интересами, причем интересами долговременными и стратегическими, а не сиеминутными. Хотя соглашусь что возможно тогда это будут альтернативные люди. Но разве некая альтернативная философско-религиозная концепция не может так повлиять на людей что сделает их чуть более уравновешанными, рациональными, прагматичными и дальновидными?

?? Так и не понял почему вы ставите знак равенства между "люди ведут себя так как хочется вам="уравновешанными, рациональными, прагматичными и дальновидными"? Люди и так крайне прагматичны и достаточно дальновидны и рациональны. Если вам кажется что это не так, значит вы либо чего-то не знаете либо цели людей не совпадают с вашими. Например они могут считать крепость власти и благополучие какого-нибудь сына неба, национального лидера, великого полководца, отца нации или еще какого урода совершенно не важным для благополучия себя и своих близких. Как например жители Тласкалы не очень хотели быть съеденными Куатемоком и компанией.

"Рим предателям не платит", вернее платит то что легионеры носят на руке (Вы конечно слышали эту легенду). И это не из за благородности римлян, а из прагматизма, тк предатель сразу же предаст и нового хозяина, как предал старого

О предательстве кого или чего вы говорите? Например Тласкала воюет с Теночтитланом, или сипай вербуется в солдаты Ост-Индской компании. Кого они предают?

Изменено 17 Jan 2012 пользователем чукча

[чукча]

А сколько на Ваш взгляд войск максимум может в колонии отправить каждая сильная европейская держава в период потоянных общеевропейских коалиционных войн, то есть начиная с войн испанских Габсбургов со всеми подряд (втч с мусульманами) и до конца Наполеоновских войн (16-19 века)?

Смотря кто, когда, куда и насколько - крупнейшие трансатлантические вторжения - это 7000 голландцев в Бразилию в 17ом веке, и 10-20 тыс. армии на Карибах и в Америке во время англо-французских войн (включая войну за независимость США) в 18ом веке. На Востоке - меньше, где-то 2-3 тысячи одновременно.

[Престес]

Как например жители Тласкалы не очень хотели быть съеденными Куатемоком и компанией.

Думаю что опасность быть сьеденными несколько преувеличина, за сотни лет вместе не особенно они друг друга сьели, так и тягались вничью, торговали помаленьку и у провинций не видно следов деградации в археологических слоях после присоединения к ацтекам, а ритуальные жертвоприношения это конечно неприятно, но думаю что испанские хронисты слегка сгустили краски. Дело даже и не в этом, а в том что тлакскла и всякие тотонаки даже не подумали что будет с ними когда испанцы избавятся от ацтеков. И ведь Каутемок не лучше, после осады Теночтитлана он с армией ... присоединятеся к Кортесу, помогает громить других индейцев на Юге и в оплату подвергается пыткам и казни когда нужда в нем отпадает.

Вот тут логика отказывает напрочь, ведь Кортес не первый раз предает "союзников" и обращается к ними как с рабами, тем не менее желающие выслужиться индейцы не иссякают.

Я могу представить безразличие римских рабов и даже плебеев к смене в Риме двух враждующих кланов у власти, особенно когда новый клан обещает всякие льготы и послабления обществу, тут и ворота сами откроют. Но представить ситуацию когда на Рим идут варвары которые скорее всего подвергнут насилию и ограбят всех "римлян", патрициев и плебеев, граждан и вольноотпущенников, свободных и рабов итд не разбирая пола и возраста, а римляне относятся к этому безразлично и даже приветствуют, вот тут я вижу нарушение логики, тут уже нерациональное мышление на мой взгляд.

Вот и про туземцев тоже самое, их "логика" мне не доступна, она сродни мышлению ребенка: уничтожим соседнее племя, а там видно будет. Дело в том что почти очевидно что никакого "потом" у них уже не будет и они этому активно помогают.

Например обьединение племен (княжеств Индии, королевств Африки) хотя бы в торговый союз позволяет держать монопольные цены на колональный товар (эдакий средневековый ОПЕК) позволяет каждому из участвующих в договоре раджей (вождей племен) наживаться на торговле больше чем им всем по отдельности. Монополизм рулит, но раджи, касики (или племенные вожди) этого в упор не видят, вот это я называю нерациональным мышлением. Деревенский дурачек может себе позволить думать только о настоящем дне, а правитель (даже племенной вождь) должен думать о судьбе племени на десятилетия вперед, да хотя бы о судьбе своего наследника если народ ему безразличен.

Смотря кто, когда, куда и насколько - крупнейшие трансатлантические вторжения - это 7000 голландцев в Бразилию в 17ом веке, и 10-20 тыс. армии на Карибах и в Америке во время англо-французских войн (включая войну за независимость США) в 18ом веке. На Востоке - меньше, где-то 2-3 тысячи одновременно.

Благодарю, где то так и ориентировался на 20-30 тысяч максимум от крупной европейской державы, учитывая занятость европейскими делами, да и трудности снабжения большой армии в такой дали.

Изменено 17 Jan 2012 пользователем Престес

[чукча]

Как например жители Тласкалы не очень хотели быть съеденными Куатемоком и компанией.

Я могу представить безразличие римских рабов и даже плебеев к смене в Риме двух враждующих кланов у власти, особенно когда новый клан обещает всякие льготы и послабления обществу, тут и ворота сами откроют. Но представить ситуацию когда на Рим идут варвары которые скорее всего подвергнут насилию и ограбят всех "римлян", патрициев и плебеев, граждан и вольноотпущенников, свободных и рабов итд не разбирая пола и возраста, а римляне относятся к этому безразлично и даже приветствуют, вот тут я вижу нарушение логики, тут уже нерациональное мышление на мой взгляд.

Ну так это реал. Пока римляне считали республику своей - успехи республики вели к повышению их благосостояния они ее защищали. Когда же это чувство пропало, когда империя стала отражать интересы не народа Рима а только армейской верхушки и иллирийского(позднее других) кланов то верность абстракции ушла. И падение Империи было воспринято ее народом безразлично, как подчинялись императору так и стали подчинятся варварским королям (даже чиновный аппарат остался тот же)

Вот и про туземцев тоже самое, их "логика" мне не доступна, она сродни мышлению ребенка: уничтожим соседнее племя, а там видно будет. Дело в том что почти очевидно что никакого "потом" у них уже не будет и они этому активно помогают.

Почему вы по умолчанию считаете что скажем Тласкала и Теночтитлан должны осозновать себя как единую общность а Кортеса считать чем-то чужеродным? Для Тласкалы и Кортес и Куатемок одинаково чужды. Да и "потом" у Тласкалы было очень даже ничего - их знать вписалась в элиту колонии а народ получил новые земли.

Вот тут логика отказывает напрочь, ведь Кортес не первый раз предает "союзников" и обращается к ними как с рабами, тем не менее желающие выслужиться индейцы не иссякают.

Так это нормальная практика союзов. Будь на месте Кортеса другое индейское племя - вели себя бы точно так же. Соответсвенно ничего из ряда вон выходящего в глазах индейцев Кортес не делает.

Например обьединение племен (княжеств Индии, королевств Африки) хотя бы в торговый союз позволяет держать монопольные цены на колональный товар (эдакий средневековый ОПЕК) позволяет каждому из участвующих в договоре раджей (вождей племен) наживаться на торговле больше чем им всем по отдельности. Монополизм рулит, но раджи, касики (или племенные вожди) этого в упор не видят,

Они-то это видят, но монополизм прибылен когда монополист один: приставка "моно" -именно это и означает. Когда монополия на торговый путь была у Египта - он ломил высокие цены, вы не сомневайтесь. А когда участников рынка много -монополии не получается. Даже олигополия не очень выходит - обязательно появится Паниковский- нарушитель конвенции. Это называется "парадокс узника" - это же объясняет почему если 2 или больше жуликов допрашивать по отдельности то кто-то скорее всего расколется и сдаст других - хотя если бы все молчали то могли бы остаться на свободе - каждый боится что расколется другой и тогда он загремит на всю катушку, а срок скостят расколовшемуся.

Ну и потом вы опять почему-то молчаливо предполагаете что все племена/княжества Индии/королевства Африки

1) Осознают себя членами какой-то общности

2) Европейцы в эту общность не входят

Это как удивлятся почему все футбольные клубы играют каждый сам за себя - а не кооперируются скажем против "Спартака".

Плюс еще почему-то есть ощущение что вам подсознательно кажется что европейский купец, капитан или миссионер, повидавший полмира, -тупой, агрессивный, ограниченный, суеверный фанатик. А вождь племени людоедов мумба-юмба - светлая и грамотная личность с незашореным, гибким и рациональным мышлением. И когда вы встречаете информацию которая намекает что дело могло обстоять с точностью до наоборот - вы удивляетесь и пытаетесь найти этому объяснение обязательно в рамках данной парадигмы.

Изменено 17 Jan 2012 пользователем чукча