Магеллан открывает Таити

[Сталкер]

Потому что в Мексику понаехало испанцев - кабальеро на кабальеро ехал и кабальеро погонял.

Коллега Читатель когда-то выкладывал данные об эмиграции из Испании в Новый Свет за период с начала 16 века по конец 17-го, если мне склероз не изменяет. Так вот, дорогие опоздавшие к сладкому коллеги, цифра просто ошеломляет своей скромностью: более, чем за полтора века - всего в районе 60 тысяч, плюс минус. Еще раз повторю: это данные по всему Новому Свету, а первые волны испанской эмиграции шли как раз не на материковую Америку, а на Карибы (Куба - главная в этом списке).

Средневековые корабли не были сверхсложным издением, которые могут построить исключительно на верфях и исключительно патентованные корабелы.

Угу. Под руководством корабельного плотника команда вполне могла построить каракку или шлюп на манер "Сантьяго". Правда, с наличием пригодного для нормального кораблестроения леса на Таити напряженка. Местная мягкая в основном древесина не очень годится для таких кораблей.

[Олег Невещий]

Местная мягкая в основном древесина не очень годится для таких кораблей.

Жить захочешь ни так раскорячишься.

Главное до Новой Гвинеи доплыть, это можно в крайнем случае и на катамаранах сделать. А там уж лес любой на ваш вкус.

первые волны испанской эмиграции шли как раз

Причем ни один испанец не соглашался на пасторальный рай. Всё больше работорговлей и захватом промышляли...

[Урус-хай]

да. Испанцы выберут лес получше, а затем доплывут, к примеру до Борнео. Новая Гвинея - могут и открыть. Но вот папуасы-людоеды и охотники за головами... Вряд ли остановятся.

[Олег Невещий]

Но вот папуасы-людоеды и охотники за головами... Вряд ли остановятся

Их растопчат. Испанцы тогда сильнейшие воины на планете.

[LokaLoki]

"Когда тридцать лет спустя (в 1559 г.) король Филипп II направил экспедицию на освоение Филиппинских островов, Урданете, известному своими познаниями в искусстве мореплавания, было поручено провести его в те воды.

До него пять экспедиций к берегам Филиппин потерпели неудачу, так как вопреки течению пытались держать путь прямо на запад."

"Урданета стал единственным человеком, который знал, как добраться из Мексики до Филиппин и Островов Пряностей, а также особенности местных ветров и течений, но его опыт ещё долго не был востребован властями. Понадобилось, чтобы четыре следующих экспедиции не смогли добраться даже до Филиппин, и только после этого король вспомнил об опытном мореплавателе".

Похоже, вряд ли Магеллан мог добраться до Таити :(

[Читатель]

"Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.

Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).

Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все. Но главное-город полностью уничтожен. Сожжены все дома, имущество, продукты, и др. Из письма Вальдивии Карлу V: “У нас оставалась лишь одежда, что была на нас, оружие, бывшее в руках, 2 свиньи, хряк, курица, петух и 2 горсти зерна». Вокруг-огромная, враждебная страна с непроходимыми горами и суровым климатом. Ситуэйшн.

До прибытия помощи пройдет 2 года. 2 горсти зерна будут засеяны и дадут урожай, который уже даст семена для нормального сева. Свиньи и куры размножатся и превратятся в солидную ферму. Одежду будут шить из шкур. Животноводы, агрономы нужны? Без проблем! Индейцы будут частично разбиты, частично убеждены сохранять мир. Колония выживет и встретит помощь такой же сильной, как раньше, и с солидным запасом золота.

Но это еще в будущем, а сейчас нужно доставить золото в Перу, позарез нужна помощь: люди, оружие, инструменты и др. Корабль больше строить не рискуют: побережье далеко (около 100км.) от Сантьяго, работы теперь трудно защитить. Надо идти по суше. Выделяют 6 человек, больше послать нельзя, бойцы нужны здесь. Эти шестеро должны пройти с грузом золота 2500 км. через Анды, реки, пустыню Атакама, сквозь враждебные племена, через охваченные гражданской войной территории. Всего и делов. Чтобы уменьшить вес поклажи, принимается решение: везти золото в утилитарном виде. Из золота делают рукоятки их шпаг, стремена и шпоры. 6 оборванных авантюристов едят из золотых мисок и пьют из золотых чаш. Все это изготовлено колонистами-они и кузнецы, и ювелиры. Путь этих солдат в Перу был чистым триллером,занял 8 месяцев, дошли двое.

В самом Перу тем временем тоже не скучно, идет война. Диего де Альмагро-младший борется за власть, создает свою армию. К нему присоединяется капитан Педро де Кандия (один из «Славных 13»), грек-артиллерист. Артиллеристы тогда умели не только стрелять. Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»). Аркебузы-и говорить нечего, в гражданских войнах Перу их все стороны клепали сотнями. В окрестностях Куско есть месторождения селитры, альмагристы налаживают ее добычу и производство пороха. Что, химики требуются? Легко!

Железо, сталь-головная боль всех конкистадоров. Золота/серебра кругом дофига, железа днем с огнем не найдешь. Повстанцы экспериментируют со сплавами, используют сплав серебра и меди, очень прочный и ковкий. Из этого они изготавливают шлемы и доспехи в массовом порядке. В результате к битве при Чупас (Педро де Кандия там трагически погибнет) альмагристы приходят хорошо вооруженные, с солидным арт.парком, большим запасом боеприпасов, и поголовно одоспешенные. Большинство кавалерии носило полный доспех-вещь в Новом Свете редкая! Участник: «Мы были поражены видом повстанцев, их прекрасным снаряжением и сверкающими доспехами-в Милане не смогли бы сделать лучших!»"

http://satchel17.liv....com/16200.html

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Читатель

[Урус-хай]

, большое спасибо! Средневековые люди значительно отличались от нынешних. Умели и знали больше. Еще учтем, что по королевским законам моряков в Испании набирали из рыбаков. А они-то точно знали, как сделать парус, как согнуть шпангоуты для лодки или рыбацкого корабля.

[Олег Невещий]

отличались от нынешних

Но своими навыками, и знаниями сильно уступали людям середины XX века. Это щас путем специализации и оболванивания так людей опустили...

[чукча]

Есть исторический опыт о том, что моряки сами строили корабли в те времена.

Корабль-кораблю рознь. Вам нужны бревна на каркас(киль+шпангоуты+бимсы), доски для обшивки, мачты, паруса, канаты, гвозди и скрепы(хотя они в большинстве могут быть и деревянными). Если все эти детали есть в наличии, от поврежденного имеющегося корабля, то вполне реально построить такой же корабль, но немного меньше и хуже. Это было довольно частым явлением - из обломков разбившегося корабля моряки строили что-то уровня баркаса-шхуны.

Если же чего-то нет(но есть металлические инструменты) - то чем меньше деталей есть тем дольше строить плавсредство и тем хуже оно получится и тем вероятнее утонет в ходе плавания. Скажем парусина и канаты на Таити не растут, нужно искать местную замену, которая наверняка будет(если будет) хуже. Если нет досок то местный лес будем сырым (корабельную древесину сушили обычно много лет и не в тропическом климате), соответственно в южных морях он сгниет за месяцы а плавсредство развалится. Да и доски в нужном объеме пилить ручной пилой долго и занудно, этим обычно лесопилки занимались (с конным или водяным приводом). Мачты - будут кривыми, низкими и не очень прочными (еще в 18ом веке в Индию, которая в принципе строила свои собственные суда, мачты и стеньги для ремонта европейских военных и больших купеческих кораблей везли из Европы, а не брали на месте). Ну и так далее.

Плюс есть еще мелкие детали - например бочки. Их делать долго, трудоемко и требует специального скила, а без большого их количества не получится взять достаточный запас воды (например Дрейк уничтожив склад бочек в Кадисе вынудил непобедимую армаду отплыть на полгода позже чем планировалось, пока новых не наделали). Еда на долгое плавание - нужна соль для засолки и мука для галет. Итд.

Соответственно чем дольше они валандаются на Таити и чем в менее работоспособном состоянии имеющиеся корабли - тем сложнее им будет отплыть и тем меньше вероятность доплыть хотя бы до португальских владений(хотя в теории переплыть океан можно и на плоту и на бревне. Но скорее всего утопнешь. Тоесть нужен именно океанский корабль(с сильно повышенными требованиями к прочности и грузоподъемности, для запасов на путешествие), а не речной или каботажник.).

Коллега Читатель когда-то выкладывал данные об эмиграции из Испании в Новый Свет за период с начала 16 века по конец 17-го, если мне склероз не изменяет. Так вот, дорогие опоздавшие к сладкому коллеги, цифра просто ошеломляет своей скромностью: более, чем за полтора века - всего в районе 60 тысяч, плюс минус. Еще раз повторю: это данные по всему Новому Свету, а первые волны испанской эмиграции шли как раз не на материковую Америку, а на Карибы (Куба - главная в этом списке).

За 16ый век в Торговой палате Севильи зарегистрировалось 56,000 эмигрантов. Однако на основании других источников считается что регистрировалось меньшиство, а большинство давало взятку(или использовало знакомства) и ехало не регистрируясь(так как регистрация была сильно бюрократической). А вот какова была пропорция зарегистрировавшихся в общем потоке, естественно точно неизвестно(за взятки расписок не выдавали), считается что не меньше 20%, скорее всего больше. Соответственно за 100 лет уехало от 56,000 до 5х56,000=280,000, следовательно средний ежегодный поток в 16ом веке был от 500 до 3000 человек, в зависимости от того какая оценка коррумпированности системы вам ближе.

Изменено 10 Feb 2012 пользователем чукча

[Олег Невещий]

тем вероятнее утонет в ходе плавания

Если не повезет. А при нормальном уровне удачи можно и на шлюпке проплыть от Таити до Индонезии (пример - англичане во время бунта Баунти, две попытки и обе удачны)

не брали на месте). Ну и так далее.

Испанцы не королевскую яхту строят, а то, что возможно. Так что не проблема.

меньше вероятность доплыть хотя бы

Вероятность 50 %, или доплывешь, или нет. Голосую за успех...

[Урус-хай]

попробовал составить карту альтернативного плавания Магеллана. Помним, что он наверняка пристально следил за птицами.

вот карта. Как вы считаете, Таити может стать секретной базой Испании? Свозят туда пряности из Азии и плывут себе спокойно...

каким может быть дальнейший путь моряков Магеллана и его самого?

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[ВИП]

Таити может стать секретной базой Испании? Свозят туда пряности из Азии и плывут себе спокойно...

А подробней можно? Как использовать?

секретной базой Испании?

Сколько испанцев будут о ней знать? ;)

Изменено 14 Feb 2012 пользователем ВИП

[Урус-хай]

Сколько испанцев будут о ней знать?

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании...

Скажите - сколько американцев знают, что в Латвии у ЦРУ секретная тюрьма?

Привезли на остров пряности, провели учет, что-то продали туземцам в обмен на интересные раковины и красивый жемчуг, дождались прибытия кораблей из Испании, отослали пряности и золото...

Изменено 28 Mar 2012 пользователем Урус-хай

[Владислав]

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании

А также экипажи кораблей, которые разболтают эту весть по всем тавернам

[mihail92]

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании

А также экипажи кораблей, которые разболтают эту весть по всем тавернам

Угу. "А ещё мы на острове были. Там мы должны были перец взять и сюда доставить. Бабы там чуть одетые ходят, как наш капеллан это увидел, сразу в крик "ад, ведьмы." А по моему ничего. Где он? Так это у штурмана спросить надо, я только и слышал то поднять, там затянуть. Один спросил, так потом полдня палубу драил, пока мы подскальзываться не стали. Где находиться...самому бы знать уж больно красиво там.". И много узнают? Только то, что он есть между Испанией и Америкой.

[чукча]

А чем Таити отличается от Гуама, Сайпана и прочих Марианн которые Магеллан действительно открыл и которые нафиг не были никому нужны еще лет 150?

[Олег Невещий]

которые нафиг не были никому нужны еще лет 150?

Ничем. Да и испанцы в XVI - XVII веке много чего понаоткрывали в Тихом океана, Соломоновы острова там и т.д. И что толку? Торговли нет, захватывать в лом, даже в промежуточные базы не годятся. И с Таити в этой АИ так будет...

[Урус-хай]

И с Таити в этой АИ так будет...

Относительно. База для отдыха и ремонта кораблей, пополнения провианта - как и, очевидно, в РИ.

[Урус-хай]

продолжаем тему.

Итак, Магеллан открыл Таити, команды отдохнули, отъелись, починили корабли.

"Консепсьон" был оставлен на Таити вместе с тремя десятками моряков и мятежным капитаном Элькано, с корабля сняли все нужное для ремонта. И продолжили путь. Магеллан открыл Новую Гвинею, добрался до острова Борнео. Там он загрузил корабли пряностями и поплыл дальше. После множества приключений два корабля с 50 моряками и Магелланом прибыли в Испанию. Испанцы рассудили, что Таити удобен как промежуточная база.

[Урус-хай]

Словом, тема изучена внимательно.

ответ -

1. Да, Магеллан мог открыть Таити.

2. Возможно, вернуться в Испанию живым

3. У испанцев появляется секретная база для своза пряностей, возможно, более активно осваивают Тихий океан.

Тему можно и в архив. Модераторы, сделайте пожалуйста это.

[mactuca]

Нет альтернатива ничего не поменяет. Единственно что первое кругосветное путешествие совершит не не Магеллан, поскольку шансы на его выживание увеличиваются то значит обратно приплывут тем же путем что и пришли.

3. У испанцев появляется секретная база для своза пряностей, возможно, более активно осваивают Тихий океан.

Только как голубая мечта Магеллана и его сподвижников. А так никто из Акапулько не станет идти окружным путем.

[LokaLoki]

поскольку шансы на его выживание увеличиваются то значит обратно приплывут тем же путем что и пришли.

Извините, буду благодарен, если подскажете, где посмотреть про предполагаемый маршрут Магеллана.

Я думал, он и планировал кругосветку, в которую, если не ошибаюсь, немного позже отправили Кабота. Он хотел вернуться обратно в Америку и в Испанию, не делая круг?

[mactuca]

Извините, буду благодарен, если подскажете, где посмотреть про предполагаемый маршрут Магеллана.

Я думал, он и планировал кругосветку, в которую, если не ошибаюсь, немного позже отправили Кабота. Он хотел вернуться обратно в Америку и в Испанию, не делая круг?

Да никто и не хотел совершать кругосветку, по ходу дела получилось, хотя испанцы как только узнали сразу начали пиар.

Единственным источником является Пигафетта(его можно найти на "Восточная литература")

http://rutube.ru/tracks/3573033.html

Литература "Эль-Кано, первый кругосветный мореплаватель" "Подобно солнцу... Жизнь Фернана Магеллана и первое кругосветное плавание"(есть в сети)

При ближайшем рассмотрении становится ясно, что плавание Магеллана не было продиктовано жаждой знаний. Оно было предпринято не для того, чтобы на островах Пряностей португальцы и испанцы пожали друг другу руки, не для доказательства шарообразной формы Земли. Нет, это просто вторая, богатая последствиями попытка Испании западным морским путем достичь Индии

[LokaLoki]

Спасибо!

[Урус-хай]

обратно приплывут тем же путем что и пришли.

Не обязательно. Если Магеллан обнаружит Индию, он может решить плыть УЖЕ известным путем Васко да Гамы. Догадается, что земля - ШАР.