Дар-уль-ислам принимает викингов

[Maximus]

Астурийцы галисийцы мне представляются эдакими моджахедами (с христианским знаком) зажатыми в горы. Они уж точно не горят желанием дать возможность викингам укрепиться. Да и скорее всего сами предложат земли Халифа.

Так это и хорошо. Я бы и сам не поверил в развилку, где викинги приплывают все такие из себя в Серкланд и говорят местным: "дайте нам земель,а мы за то сделаем вид, будто ислам приняли". Для инкорпорации викингов правоверных должно припереть. Сильно. А вот вариант -в пылающее приграничье вторгается новая сила. Причем местные против нее никак не объединяться. Это возможность игры на противоречиях с собственным укреплением. ЕМНИП, так ацтеки поднялись. Тоже поначалу кучка безграмотной гопоты с севера.

А потом Абд ар-Рахман, очень разумный правитель, поймет, что викингов кровь из носу надо перекупить. Возможности у него есть.

Я так понял, что викингам предлагается западное побережье Пиренейского полуострова (то есть нынешняя Португалия),

Да, конечно. Я не понял конкретно фразу "Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии?"

Я предполагаю что факты продажи своими будет уделом экстремальных норманнов (полных отморозков).

Ну, не уверен. Все ж таки спайка должна быть серьезной - одно дело делают,кругом недоброжелателей и прямых врагов полно...

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не эмира, а халифа.

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не халифа, а эмира. Халиф - с 929 года.

Во-вторых, наличие сильной власти уменьшает разрозненность. А гаремные дела - были все же обычным делом для мусульманского мира - это не беспредел, а практика. Тут как бы не произошли "государственные закупки". Даже если союз с викингами. Халиф - хозяин своего слова - хочет дал, а хочет взял. На все воля Аллаха и его халифа. К тому же при наличии разрозненности при наличии "северной проблемы" призывать варягов как-то не выгодно самому халифу. Так как эти норманы (ну ладно, не все, а часть) будут буйствовать и в самом Халифате. Да и обмануть неверных Коран не запрещает. А раз они уже правоверные - то пусть делают, что халиф приказал. А вот это уже викингам не понравится.

Вы знаете, тут вот какое дело. С вашими фразами самими по себе можно согласиться. Общечеловечески, так сказать. Но в контексте совершенно конкретных обстоятельств темы - нет, нельзя согласиться. Во-первых, что за "гаремные дела"? К чему расплывчатая романтика? Викингов что, налог бабами давать заставят? Да никогда и не подумают. Гарем - это не часть имана, не часть шариата, тут требований по закону вообще быть не может. Во-вторых, Абд ар-Рахман III - совершенно конкретный, причем весьма серьезный политик. Ну не кидал он верных людей. Нужна ему опора. Сакалиба - в который раз напоминаю! - явный пример. Ну реально же борьба партий шла и эмир с ней не покладая рук боролся.

В набегах на кого? Да и в чем предполагается служба халифу? Вообще, слова "служба" и "викинги" - кажутся из разных вселенных. Никогда викинги никому не служили. Чтобы начали служить - надо их до этого довести. Но вот как....

В набегах на жителей берегов, морских и речных.

Про службу - удивительно вас читать. Просто удивительно. А ромейским базилевсам не служили? А киевским князьям? А королям европейским?

Про X век я помню. Раз Гибралтарский пролив безопасен - то уж лучше на проливе сидеть, чем на неудобном западном побережье.

Зачем на проливе сидеть? Через него вполне себе плавали. Волок не нужен. А побережье чем плохо? Землица добрая, речки есть.

А тут не море - а океан с непривычными течениями и направлениями ветров.

Насчет суши. Кордовский халифат все же посильнее Франции будет, но при этом вряд ли будет защищать тех, кого в помощники "нанимал". И во Франции не набирает обороты "реконкиста". А так викинги оказываются между молотом и наковальней.

Течения? Ветра? Блин, ну как-то не мешало это викингам. Я же набеги на Испанию, в том числе подьем по рекам, не с потолка взял. Это же реал.

Оказавшись же между молотом и наковальней, уместно прейти на сторону молота. А кто тогда молот? А молот у нас эмират/халифат. Короли Леона и Наварры ему позже дань будут платить.

[Урус-хай]

а ведь, плавая вдоль испанских берегов и совершая набеги на Марокко и Магриб, викинги имеют шанс открыть Канары...

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Урус-хай

[Kagesai]

Для инкорпорации викингов правоверных должно припереть. Сильно.

Да. Когда за любую соломинку хватаются. А скандинавам, наоборот, не дают нигде севернее укрепиться. Должны "два одиночества" найти друг друга. Или еще вариант - викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

А вот вариант -в пылающее приграничье вторгается новая сила.

Новая сила должна откуда-то взяться. Единственно видимый вариант, обеспечивающий и то и другое - это сверхсильная Франция. Но это, как я считаю - развилка глобальнее. В контексте этого направления можно рассматривать исламскую инкорпорацию викингов, но как подраздел.

Это возможность игры на противоречиях с собственным укреплением.

Тогда уже викингам надо давать несколько звезд к дипломатии и шпионажу. Так как в местных реалиях они мягко говоря не разбираются.

ЕМНИП, так ацтеки поднялись. Тоже поначалу кучка безграмотной гопоты с севера.

Там были совершенно другие условия. Те же ацтеки не переселились скажем в Южную Америку.

Викингов что, налог бабами давать заставят? Да никогда и не подумают.

Не подумают, но это сложившаяся традиция.

Во-вторых, Абд ар-Рахман III - совершенно конкретный, причем весьма серьезный политик. Ну не кидал он верных людей. Нужна ему опора. Сакалиба - в который раз напоминаю! - явный пример. Ну реально же борьба партий шла и эмир с ней не покладая рук боролся.

Абд ар-Рахману - укус норманофильской ИЛМ. Иначе никак столь сильная любовь к северным варварам не привьется.

В набегах на жителей берегов, морских и речных.

На какие берега предполагается нападать? Речной берег - побережье Тахо грабить что ли? Остается вариант - щипать Францию, что опять косвенно говорит о сложности с французами (выход на большую развилку).

Про службу - удивительно вас читать. Просто удивительно. А ромейским базилевсам не служили? А киевским князьям? А королям европейским?

Служба в качестве феодалов (вассалов) и работа по контракту это все же разное дело.

Зачем на проливе сидеть? Через него вполне себе плавали. Волок не нужен. А побережье чем плохо? Землица добрая, речки есть.

Землица то добрая, но скандинавы не такие уж и земледельцы. Могут перейти раз можно, но тогда они перестанут быть викингами.

Течения? Ветра? Блин, ну как-то не мешало это викингам. Я же набеги на Испанию, в том числе подьем по рекам, не с потолка взял. Это же реал.

Одно дело разовый набег - другое ПМЖ.

Оказавшись же между молотом и наковальней, уместно прейти на сторону молота. А кто тогда молот? А молот у нас эмират/халифат. Короли Леона и Наварры ему позже дань будут платить.

Тогда этому молоту не нужен и викингский гвоздь.

Кстати, вариант - Кордова унижает Астурию. Французы не дают викингам укрепиться в Нормандии. Викинги переселяются в Бретань, но и туда крепкая Франция усиленно лезет. В итоге два молота сталкиваются.

[Maximus]

а ведь, плавая вдоль испанских берегов и совершая набеги на Марокко и Магриб, викинги имеют шанс открыть Канары...

Шанс... Да с большой долей вероятности откроют. Или узнают.

"Первые записи о гуанчи были сделаны в 1150 г. арабским географом Ал-Идриси в книге «Нузхат ал-муштак», написанной им для короля Сицилии Рожера II. В ней Идриси сообщает о плавании, совершенном арабскими мореходами из Лиссабона, для исследования островов к юго-западу от Пиренейского полуострова. Согласно ему арабы, после довольно продолжительного плавания, достигли некоего необитаемого острова, где они обнаружили "огромное количество овец, чье мясо было жестким и несъедобным" и, затем, "продолжили свой путь на юг, где вскоре они набрели на еще один остров, который сперва им показался также необитаемым, однако на нем были обнаружены культивируемые поля". Приблизившись к острову мореходы оказались со всех сторон окружены людьми на барках, которые доставили их на берег, "в деревню, чьи жители в немалом количестве были светловолосы, с длинными льняными волосами, и женщинами редкой красоты". Один из жителей знал арабский язык, и спросил, откуда они прибыли. Затем правитель деревни приказал отправить их обратно на континент, где их радушно приняли берберы."

Знание одним из местных арабского намекает на более ранние контакты. Интересно, когда?

[Maximus]

Да. Когда за любую соломинку хватаются. А скандинавам, наоборот, не дают нигде севернее укрепиться. Должны "два одиночества" найти друг друга. Или еще вариант - викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

Из Бретани "выдавливать" затруднительно - это очень независимый регион. Французское влияние там вообщее минимально. А усиленная Франция,вероятнее всего, вообще не нужна. Развилка может быть ситуативной.

Новая сила должна откуда-то взяться. Единственно видимый вариант, обеспечивающий и то и другое - это сверхсильная Франция. Но это, как я считаю - развилка глобальнее. В контексте этого направления можно рассматривать исламскую инкорпорацию викингов, но как подраздел.

Новая сила - это и есть викинги. Им не обязательно быть особо сильными, их преимущество в начальной независимости. Небольшая партия, нужная для парламентского большинства. Сверхсильной Франции в близком приближении на тот момент быть не может, это развилка уходит в глубь веков. Поэтому данный вариант не обсуждается.

Тогда уже викингам надо давать несколько звезд к дипломатии и шпионажу. Так как в местных реалиях они мягко говоря не разбираются.

Зачем? Мы что, ставим задачу построения независимого норманнского государства на территории Португалии? Нет. В Нормандии их способностей вполне хватило.

Абд ар-Рахману - укус норманофильской ИЛМ. Иначе никак столь сильная любовь к северным варварам не привьется.

Ха-ха. А можно поподробнее, где в теме сказано, что у него должна быть "столь сильная любовь к северным варварам"? А нигде. Это вы используете прием гиперболы. Мотивация эмира насквозь эгоистическая - он укрепляет свою личную власть плюс свое государство.

На какие берега предполагается нападать? Речной берег - побережье Тахо грабить что ли? Остается вариант - щипать Францию, что опять косвенно говорит о сложности с французами (выход на большую развилку).

Блин, да все на те же. В реале нападений полно, рабов захватывают. Теперь появился удобный и денежный торг. Плюс удобно нападать на северное побережье Испании, бассейн Луары и Гаронны.

Служба в качестве феодалов (вассалов) и работа по контракту это все же разное дело.

Ну, расскажите подробно о "службе в качестве феодалов" в Микльгарде.

А потом, не менее подробно - на Руси. А то мне в голову цитаты всякие лезут.

«Ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны […] Ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра […] Мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране […] И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше.»

Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Землица то добрая, но скандинавы не такие уж и земледельцы. Могут перейти раз можно, но тогда они перестанут быть викингами.

В Гренландии "не такие уж и земледельцы" как-то хозяйствовали. В Португалии что, зерновые и овощи не растут?

А грань между викингом и земледельцем на самом деле вполне преодолимая. Старшему брату отцов хутор достался - ты или сдохни, или в море иди. Выжил,серебра скопил - покупай хутор, женись, хозяйствуй. Обычная история.

Одно дело разовый набег - другое ПМЖ.

Да вы что? Спасибо, Капитан Очевидность! Глаза открыли.

Обьясните, в чем конкретные проблемы в этих конкретных условиях.

Тогда этому молоту не нужен и викингский гвоздь.

Кстати, вариант - Кордова унижает Астурию. Французы не дают викингам укрепиться в Нормандии. Викинги переселяются в Бретань, но и туда крепкая Франция усиленно лезет. В итоге два молота сталкиваются.

В 920-х - не нужен. В 911-913 нужен и весьма. Ваш вариант не понял - логика заставляет думать о столкновении французов и эмирата. А это очень ужкрутая альтернатива.

[Шотландец]

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

[Kagesai]

Из Бретани "выдавливать" затруднительно - это очень независимый регион. Французское влияние там вообщее минимально.

Согласен. Но при менее крутой Франции РИ вариант предпочтительнее (я про Нормандию).

Развилка может быть ситуативной.

Ситуативная развилка возможна когда есть ситуация. Я смотрю с той стороны, с чего викингам оседать южнее. И не нахожу предпосылок. Или переселяться надо уже из Нормандии. А там они уже христиане.

Новая сила - это и есть викинги.

Чтобы викингам стать именно силой - им надо себя показать для начала, причем в нормальном бою. Тут же чуть ли призвание на владение. Гоню прочь ассоциации с Тевтонским Орденом...

Небольшая партия, нужная для парламентского большинства.

Которая как черт из табакерки.

Сверхсильной Франции в близком приближении на тот момент быть не может, это развилка уходит в глубь веков.

Согласен.

Зачем? Мы что, ставим задачу построения независимого норманнского государства на территории Португалии? Нет. В Нормандии их способностей вполне хватило.

Тут были даны следующие предпосылки: норманы независимы и сплоченны. А потом вдруг становятся правой рукой эмира. Возможно, я чего-то не понимаю.

Мотивация эмира насквозь эгоистическая - он укрепляет свою личную власть плюс свое государство.

Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Выписывая федератов из-за моря?

Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Вот и я о чем. А тут предлагается именно надел им выделить.

А грань между викингом и земледельцем на самом деле вполне преодолимая. Старшему брату отцов хутор достался - ты или сдохни, или в море иди. Выжил,серебра скопил - покупай хутор, женись, хозяйствуй. Обычная история.

А в Португалии земли лучше - не надо будет по морям шататься.

Обьясните, в чем конкретные проблемы в этих конкретных условиях.

Проблема в том, что ПМЖ - это соприкосновение культур и обычаев. А в душу контрактникам никто лезть не будет, как и они сами.

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

ИМХО, это гораздо реальнее. Кстати, идея Реконкисты на Итальянском сапоге тоже весьма забавна. Допустим, арабы берут Рим :rofl:

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Kagesai

[Деметрий]

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

Если граф Астурийский найдет, чем им заплатить.

[Kagesai]

Если граф Астурийский найдет, чем им заплатить.

Золотом Кордовы, вестимо :rofl:

[Деметрий]

Золотом Кордовы, вестимо

Так они, заразы, аванс потребуют

[de_Trachant]

викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

Норманны набигают на бретонцев уже лет так 150. И их успешно унижают в ближке сначала каролингские союзники Номиноэ и Ко, а потом независимые бретонцы Юдикаэль и Алан Великий. 890-910 - это как раз года наибольшего величия позднебретонского королевства. Так что не выйдет каменный цветок(с)

Французское влияние там вообщее минимально.

Оно достаточно велико, но резко снижается из-за распада Западно-франкского королевства.

[Magnum]

Каждый раз, когда в ислам (ну или там иудаизм) пытаются альтернативно обратить очередной народ, все сразу упирается в обрезание. Не вижу проблемы. Коллеги, не надо держать викингов за каких-то слабаков. Суровые воины свирепого Севера, которые хладнокровно подвергались "кровавому орлу" и при этом смеялись в лицо врагам -- испугаются обрезания?! Да они его сами себе будут делать, боевыми мечами, на спор и наперегонки! :rofl:

[Ostgott]

Каждый раз, когда в ислам (ну или там иудаизм) пытаются альтернативно обратить очередной народ, все сразу упирается в обрезание. Не вижу проблемы. Коллеги, не надо держать викингов за каких-то слабаков. Суровые воины свирепого Севера, которые хладнокровно подвергались "кровавому орлу" и при этом смеялись в лицо врагам -- испугаются обрезания?! Да они его сами себе будут делать, боевыми мечами, на спор и наперегонки!

Наедятся мухоморов и друг другу откусят в порыве берсеркизма! :)