Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[СЕЖ]

Сколько было уже различных тем, что СССР наносит первый удар в мае-июне-июле 1941 года, или же наносит удар в 1942 году. Но такой альтернативы вроде бы еще не было.

Гитлер 1 июня 1941 года принял решение – не нападать на СССР в 1941 году. СССР – страна большая, нападать в июне поздно, потом там холода. Необходимо привлечь союзников для завоевания СССР – причем на Англию рассчитывать не приходиться

1942 год обещал стать последним годом для тирании коммунистов.

Япония выразила готовность напасть в июне 1942 года - при условии, что Германия нападает в мае 1942 года. Турция так же выразила готовность к нападению на СССР, при условии поставок современной немецкой техники. А так же при условии малопроцентного и долгосрочного кредита. А так же что нападет в июле 1942 года и только после вступления в войну Японии. И если война будет идти хорошо для стран Оси.

За лето 1941 года, Германия с помощью переброшенных в Африку сил разгромила англичан и захватила Египет.

А в СССР тем временем решили не дожидаться 1942 года. Новый план «Барбаросса», положенный на стол Сталину, внушал опасения – как-никак война на 3 фронта. Но нападать сейчас? – низкий уровень подготовки советских войск, войска имеют много техники, но она еще не освоена. Необходимо время для обучения и освоения. Вот только противник к 1942 году будет готов нападать, и опережение советского удара на 1-2 месяца ничего не даст.

А вот если нанести удар в 1941 году, но осенью, а не летом? Советская техника сконструирована для действий в тяжелых условиях, прошла суровую практику «зимней войны». А Германия – зимой не воевала. Уровень подготовки советских войск будет выше нынешнего - лето подготовки. Можно отремонтировать и подготовить больше техники, причем новой.

В середине октября / начале ноября (декабря) 1941 года СССР нападает на Германию….

[Андрей Каммерер]

Вечный вопрос: с какого бодуна Сталину нападать на Германию?! Аргументируйте, пожалуйста. Резуна и вопли либерастов о красной угрозе и агрессии против прогрессивного человечества, прошу не предлагать. Стратегия была чисто оборонительной. Превентивные удары рассматривались, но не принимались.

2. Как складываются японо-американские отношения? Если и в этой истории ФДР устроит японцам эмбарго, то единственый правильный ход это Перл-Харлбор. Япония в любом случае не полезет на СССР имея за спиной заокеанского арессора, риск остатся без топлива, а перед собой перспективы второго Халкингола.

3. Турция балансирует в точке пересечения англо-русско-германских интересов. После падения Франции бриты явно делают ставку на СССР, они могут провоцировать Германию, но им нет смысла подпихивать еще и Турцию. С другой стороны турки не рыжие, они не побегут впереди паровоза. Будут выжидать, и нападут на проигрывающего.

4. Захват Египта и Палестины с Сирией реальны. Но необходимы не только войска, но и больший акцент на данном ТВД. Это прикрытие авиацией, планомерное выбамбливание англиков, снабжение африкаского корпуса. Основной лимит это бензин, а не танки.

[Олег Невещий]

В середине октября / начале ноября (декабря) 1941 года СССР нападает на Германию….

Менее выгодно, чем нападение скажем... 1 января 1941 года...

[kinhito]

Присоеденяюсь к вопросу коллеги Каммерера. Сталин согласен на вступление в Континентальный Блок и вовсе не горит желанием "таскать каштаны для англичан и американцев". Развилка банальна - визит Молотова в Берлин. В случае нахождения взаимоприемлимых условий безопасности обоих Держв, у Сталина имеются другие объекты. Хотя бы - на южном фланге - с целью обеспечить безопасность Кавказских нефтепромыслов. Турция, Иран или Афганистан - вполне приемлимые противники, война с которыми не ставит под угрозу существование самого СССР.

[Voldi]

В середине октября / начале ноября

Ну уж раньше или позже. В дожди и распутицу далеко не понаступаешь.

[VIR]

Развилка банальна - визит Молотова в Берлин.

Но "Барбаросса" уже разрабатывалась. Это, конечно, не означает еще что обязательно будет реализовываться, но показывает, что у Гитлера есть и свои резоны, не связанные напрямую с возможной договоренностью со Сталиным.

[Heliodromos]

Помнится, слышал, что во время холодной войны командование НАТО опасалось применения советским блоком стратегии небольших захватов. Ну, типа, жертвами советской агрессии в той или иной форме становятся Лесотто, острова Науру или княжество Лихтенштейн. Из-за этой мелочи начинать обмена ядерными ударами - нерационально, а с другой стороны - подгрести под себя можно немало.

Почему бы этот способ не применить Сталину .

Как это можно сделать...

Зимой 41-го РККА донельзя обостряет отношения с Турцией - типа обмен дипломатическими нотами, нагнетение напряженности, стягивание войск в Одесском округе и т.д. И неожиданно обрушивается на Румынию...

При этом Венграм обещается - как минимум 1/3 страны - бесплатно, просто за нейтралитет, а немцам - Плоешти, ...но только после полной ликвидации Румынского государства, и по типу западного Берлина периода холодной войны, а Турции - то же что то обещается...

Вариантов у Гитлера два...

ПЕРВЫЙ - прийти на помощь союзнику. Сразу и быстро (но это означает обявление войны СССР, и без эффекта внезапности) и выбить войска РККА из Румынии. Но к тому времени и промыслы будут разрушены, и инфраструктура разорена, вооружение уничтожено, а армия разбежится и пр. Короче у Гитлера будет не союзхник - а баласт.

ВТОРОЙ - согласится, на раздел Румынии. В этом случае быстроорганизовывается 16-я Румынская ССР. А ближе к весне можно подумать что делать дальше...

Я не сторонник Резуна, а больше склоняюсь к его опоненту Исаеву. Но неожиданный удар по Румынии БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ войны 3-МУ Рейху кажется наиболее логичным. Гитлер может потерять союзника - Румынию, а СССР может приобрести союзника - Турцию, а Венгрия может вообще остаться - нейтральной.

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[ВИП]

А Турция-то что получит?!

У них даже общей границы с Румынией нет.

[Heliodromos]

А Турция-то что получит?!

У них даже общей границы с Румынией нет.

А это обязательно? Просто кусок черноморского побережья.... И под абсолютно гуманным предлогом - румыны начала гонения на мусульманское и тюркское население Румынии. Вот в связи с этим СССР просит руководство Турецкой республики взять под свой патронаж порт Констанцу с округом, где в случае очередных румыно-турецких распрей - турки могли бы получить убежище.....

Ну а то что общей границы у Турции с Румынией нет...Болгария кажется союзник Гитлера, а Греция им окупирована... Так чтов се вопросы решаемы....Когда весной РККА будет воевать против Гитлера - вы ужо подсобите - и будет вам счастье... Уже если эфиопы с копьями да греки итальянцев били, так почему у куда более многочисленой турецкой армии не получится?

В этом случае - голубая мечта Черчиля - второй фронт на Балканах - реал...

А Ромель в этом случае капитулирует с голоду.....

p/s/ Да, совсем забыл, когда летом 42г. РККА и англичане будут дожимать Гитлера в Берлине, а турки будут азартно занимать итальянский Триест и Ниццу - надо незабыть окупировать проливы...

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[Voldi]

Когда весной РККА будет воевать против Гитлера - вы ужо подсобите - и будет вам счастье...

Дык мы завсегда ЗА!!! Только присутствуют маленькие проблемки. Но с вашей помощью мы с ними быстро управимся и вам обязательно подсобим, не сомневайтесь! Вот, кстати, списочек завалялся. А уж тогда мы их точно! Ну почти прям щас!

[Heliodromos]

Когда весной РККА будет воевать против Гитлера - вы ужо подсобите - и будет вам счастье...

Дык мы завсегда ЗА!!! Только присутствуют маленькие проблемки. Но с вашей помощью мы с ними быстро управимся и вам обязательно подсобим, не сомневайтесь! Вот, кстати, списочек завалялся. А уж тогда мы их точно! Ну почти прям щас!

Румыны были довольно надежными союзниками Гитлера. В отличие от тех Итальянцев. Турецкая армия периода 2-й мировой была, несмотря не тех. осталость - многочисленна и имела вполне боевых офицеров....

А что до списочка - так пожалуйста...И под шумок переговров - весной РККА нападет на Германию.. И вот есть у меня предположение, что когда заговорят пушки под Веной и Прагой, а в Берлине будет обявлен призыв от 16 до 60, турки захотят добить зверя в его логове без всяких списков. При условии, конечно, что логово зверя в Греции и Болгарии.

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[kinhito]

В этом случае - голубая мечта Черчиля

Проблема в том, что СССР - не доминион Британии. Зачем Сталину становиться сателлитом своего врага?

Да и захват Румынии (помимо того, что после её "урезания" Германия гарантировала границы) - абсолютно ненужная и нелогичная затея.

Если допустить, что война с Финляндией преследовала не какие-то абстрактные цели "мировой революции" или "возврата земель Российской Империи", а вполне конкретные - обеспечение северных оборонных рубежей, то вполне логчно предположить, что обеспечение подобных рубежей на юге требует взятие под контроль цеверного Ирана и турецких проливов. Отсюда - повторение "финского сценария": предложение о создании базы РККФ в Проливах.

Сложнее согласовать это с немцами и итальянцами. Трудно, но осуществимо.

[Heliodromos]

Проблема в том, что СССР - не доминион Британии. Зачем Сталину становиться сателлитом своего врага?

Так это с позции - 45г., а не 41г. когда мы знаем что нас хотят скушать..

Да и захват Румынии (помимо того, что после её "урезания" Германия гарантировала границы) - абсолютно ненужная и нелогичная затея.

Гарантиям Гитлера - можно верить?

Да и кроме того - нападение Гитлера на СССР - тоже было нелогичным...однако до Москвы дошел и Сталинграда...

Если допустить, что война с Финляндией преследовала не какие-то абстрактные цели "мировой революции" или "возврата земель Российской Империи",

Думаю оба ответа верны - самый правильный ответ - КАК ПОЛУЧИТСЯ...

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[sergey289121]

Да, совсем забыл, когда летом 42г. РККА и англичане будут дожимать Гитлера в Берлине, а турки будут азартно занимать итальянский Триест и Ниццу

А 2 милиона космодесантников Хайнлайновских прилагаются? Как бы нас вермахт с англичанами не дожимал.

[Heliodromos]

Да, совсем забыл, когда летом 42г. РККА и англичане будут дожимать Гитлера в Берлине, а турки будут азартно занимать итальянский Триест и Ниццу

А 2 милиона космодесантников Хайнлайновских прилагаются? Как бы нас вермахт с англичанами не дожимал.

РККА образца 41 имеет мало общего с РККА образца 43.

Но так и Вермахт в 41 это не Вермахт в 43.

Хотлеось бы Вам напомнить, что когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

При выведении из Игры Румынии - выводится заодно и Венгрия. И Испания не пошлет свою голуюую дивизию, и фины еще раз подумают прежде чем в войну вступать, а нейтралитет Болгарии будет действительно - нейтралитетом, и нефти у Германии будет таки меньше, и англичане будут активнее...

В 41г. РККА потеряла 5 млн. чел. и начала обратный отсчет только у Москвы... Куда разумнее резко вывести из строя одного из ценнейших союзников Гитлера и обзавсетись нейтралитетом другого... А уж потом начинать Большую войну.....

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[kinhito]

Пожалуй, тема не на месте. Долна быть в переносно-попаданской. "Резун попаё в Сталина"...

[Heliodromos]

Пожалуй, тема не на месте. Долна быть в переносно-попаданской. "Резун попаё в Сталина"...

Я уже говорил - что я не сторонник Резуна. Его бред давно разоблачен... Но тема как мне кажется говорит, что РККА начнает первой...Поэтому и считаю что наиболее оптимально делать вид что собираемся бить по Турции, а ударить по Румынии, но без обявления войны Германии и пр. и с самыми заманчиыми предлоежниями Германии, Турции и Венгрии....

И тут или Германия приходит на помощь румынам и успевает увидеть пожары разбомбленного в хлам Плоешти и разоруженную румынскую армию, или не приходит на помощь, а от Гитлера начинают отпадать сателиты, что облегчает действия РККА весной-летов 42г.

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[sergey289121]

РККА образца 41 имеет мало общего с РККА образца 43. Но так и Вермахт в 41 это не Вермахт в 43.

А я о чем? Вермахт в 41 был на пике формы, и даже если у СССР будет РККА 43 это особенно не поможет.

Хотлеось бы Вам напомнить, что когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

А здесь будет еще более невыгодная для РККА ситуация.

При выведении из Игры Румынии - выводится заодно и Венгрия. И Испания не пошлет свою голуюую дивизию, и фины еще раз подумают прежде чем в войну вступать, а нейтралитет Болгарии будет действительно - нейтралитетом, и нефти у Германии будет таки меньше, и англичане будут активнее...

Этого НЕ будет.

41г. РККА потеряла 5 млн. чел. и начала обратный отсчет только у Москвы... Куда разумнее резко вывести из строя одного из ценнейших союзников Гитлера и обзавсетись нейтралитетом другого... А уж потом начинать Большую войну.....

СССР напал первым - Великобритания заключает мир с Гитлером и смотрит как СССР и Германия убивают друг друга.

[Heliodromos]

А я о чем? Вермахт в 41 был на пике формы, и даже если у СССР будет РККА 43 это особенно не поможет.

Однако и РККА была на пике своей формы в 41г., а затем была выбита. Попытаюсь пояснить... Есть кадровая армия в 5 млн. чел. За 5 месяцев эти 5 млн. выбиваются, и появляется другая армия РККА - качеством хуже. Поэтому МОЖНО сравнивать эволюцию Вермахта 41 - 43г., но сравнивать эволюцию РККА за тот же период теми же меркми сравнения чтои Вермахт - некорректно, т.к. это была уже другая армия..

А здесь будет еще более невыгодная для РККА ситуация.

Чем же она невыгодна?

Вариант №1 - Быстро достигнуть Плоешти и Бухарест и все нахрен заминировать. Услышать команду - мы воюеем с Германией, взорвать все -все, а затем быстро отходить работая по методу выжженой земли. И встретить врага на своей границе и отмобилизованным с 2-3 неделями боевого опыта.

Вариант№2 - Мы не воюеем, а торгуемся с Германие и прочими. Румынии то уже нет...

Этого НЕ будет.

Чего не будет? После того как Франция слила Чехов - от нее стали отваливаться союзники....или по крайне мере более взвешено подходить к ее обещаниям..

И если Гитлер сдаст румын - отношение будет таким же....А если не сдаст - то война в той форме, в какой ему невыгодна...

СССР напал первым - Великобритания заключает мир с Гитлером и смотрит как СССР и Германия убивают друг друга.

На кого напал СССР ? - На РУМЫНИЮ! А не на Германию... Более того - Румыния пока в целости и сохранности, до тех пор пока Шуленбург не вручит ноту с обявлением войны...

По условиям темы РККА таки нападет первой...

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[VIR]

Хотлеось бы Вам напомнить, что когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

Откуда такие данные? У Игоря Куртукова потери расписаны поквартально. И в 3-ем квартале 41-го соотношение потерь 1:9

[Heliodromos]

Хотлеось бы Вам напомнить, что когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

Откуда такие данные? У Игоря Куртукова потери расписаны поквартально. И в 3-ем квартале 41-го соотношение потерь 1:9

Давайте - мухи отдельно- котлеты отдельно.

Я имел наголость обратится к Википедии - вот такое соотношение потерь в Сражении Минск-Белосток

РККА 341 073 безвозвратные потери и 76 717 санитарные потери

ВЕРМАХТ - ок. 200 000 убитыми, ранеными, пленными.

Наибольшие потери РККА понесла под Киевом (0,6) , Вязьмой (0,6) , Мелитополем (0,1), Уманью (1,2) - когда были выбиты и расформироаны мехкорпуса.

А проявить себя мех. корпуса не смогли из-за неукомплектованности людьми и техникой....Но даже в такой ситуации они свели соотношение потерь под Минском-Белостком к 4/9.

Армия отбросившая немцев от Москвы, как ни странно, была хуже по качеству, чем та что встретила врага у границы.

[VIR]

вот такое соотношение потерь в Сражении Минск-Белосток

Но если оно такое для Беларуссии, то должо быть совершенно бешеное для всех остальных сражений 3-го квартала чтобы получить 1:9 за квартал.

[Heliodromos]

вот такое соотношение потерь в Сражении Минск-Белосток

Но если оно такое для Беларуссии, то должо быть совершенно бешеное для всех остальных сражений 3-го квартала чтобы получить 1:9 за квартал.

А оно получилось после выбитя и расформирования мех-корпусов, утере техники, опытных кадров и т.п. - окружение под Киевом и Уманью - 0,6 млн. пленными, при потерях немцев в 22 000 убитыми , т.е. 1/30, и это ведь в 3-м квартале...

А теперь зеркальная картина - Мехкорпуса укомплектованы, снабжены транспортом, техникой и имеют от недели до двух для того что бы "попрактиковаться на кошках" .

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Арсений

[sv19]

когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

Веселые цифры. Реально РККА, помнится, только пленными потеряла то ли 350 000, то ли 450 000.

Но вермахт, потерявший за 9 дней войны только в Белоруссии 200 000 людей, это ж Браухичу самое лучшее - застрелиться..

[VIR]

Но вермахт, потерявший за 9 дней войны только в Белоруссии 200 000 людей, это ж Браухичу самое лучшее - застрелиться

А фон Бока бы расстреляли еще раньше Павлова