Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[kinhito]

С Румынией надо было решать в мае 40-го совместно с венграми. Им Трансильвания и Валахия. А нам вся Молдова с буковиной до Карпат и Добруджа

.Примерно так видится момент возобновления войны в A2WW. Только причиной обострения ситуации будет не "коварный удар Сталина" а попытка обеспечения Гарантий, данных Румынии Англией и Францией в 1939. Это официально, а на самом деле - попытка взять под контроль сырьевые источники Германии.

Кароль не был поклонником Германии, здесь он будет напуган реальной угрозой потери власти (Хайдрих обрабатывает "Железную Гвардию"). Появление небольшого англо-французского ЭК в Румынии способно хорошенько простимулировать немцев, венгров, болгар, ну и - безусловно - тов. Сталина.

Вот такая загогулина...

[ВАЛХВ]

Возможно и так. Но в мае 40-го уже война идет и есть предпосылки в комплексе разрубить трансильванскую и бессарабскую проблемы и избегнуть наличия на восточном фронте 1 миллиона румынских солдат ( коммулятивно за весь период ).

[kinhito]

Но в мае 40-го уже война идет

Так мы о мае 1940 или осени-зиме 1941?

[Heliodromos]

РККА всемогуща

Нет, не всемогуща...но давайте прикием...соотношение потерь в 41г. РККА - ВЕРМАХТ - 1/15. Это дает нам представление о реальной мощи РККА? Нет, т.к. если принять это за показатель, то соотношение потерь при атаке на Перл-Харбор - 2400/70 или 34/1 тоже можно принять за показатель мощи американского флота..

Наступайте тогда через Румынию на Югославию

А это нам зачем? Мы обявили войну ТОЛЬКО Румынии... И расчет на то что моментального решения Гитлера не будет - т.е. если решат воевать против СССР, то к моменту выработки решения и принятия мер пройдетот нескольких дней до пары недель...А за это время с румынами будет кончено...

[Heliodromos]

Успеет РККА за 20 дней разбить Вермахт? -Нет! Успеет РККА за 20дней окупировать бОльшую часть Румынии? - Шансов больше, чем во втором случае... НЕ успеет. Шансов НЕТ. Автомобили где возьмете?

Для удара ограниченным контингеном - машинок вполне хватит.. Одесса рядом - изять все что есть у города и близлежащих колхозов...

А по-поводу отправки в Сибирь..Вообщето с этим было анмног сложнее - около 0,5 млн. пленных - сдавшихся в плен РККА к пленным причислены не были... Вот-вот а ВЫ решили что румыны с радостью сдадутся РККА

Вы не поняли - сдавщихся в плен в плен не брали, а отпускали...был и такой показатель у НКВД...подчеркну - нерасстреливали..а отпускали...

11- армия дислоцировалась вполне на границе - это раз.

Пожалуйста по-подробнее - какой участок 1000-километровой границы по суше и 500-километровой по морю прикрывала 11-я армия немцев...

Мкхкорпуса не могут наступить со скоростью танковых, механизированных и кавалерийских под Сталинградом. У нихн банально снабжения на это не хватит - отрываться более чем на один дневной переход они не могут. Сюда же и проблемы с разнообразием моделей танков и, как следствие разные снаряды и горючка.

Вы кажется забываете, что развилка предпологает что мы наступаем....Все что вы описали - допустимо...Но как мне кажется лучше убедится в этом на практике воюя с румынами, чем сразу бить по фрицам...Несовершенство мехкорпусов не помешает разбить румын, но покаже над чем надо работать...

Да, кстати, в 41г под Москвой мехкорпусов не было, да и армия была не в самом лучшем состоянии, однако врага отбросили на 100-250 км.

Далее - насколько понимаю, количество танков с противопульным бронированием тут больше - значит и ПТО, в том числе и румынская, будут более эффективны.

Наступая - есть возможность ремонтировать подбитые танки. Терять те танки, запчасти к которым, уже не производят, в атаках - таки лучше, чем бросать на маршах при отступлении...

И, кстати, если наступление осенью, то распутица может окончательно замедлить наступлени РККА - не было в Румынии автобанов.

Зато у РККА была конница - аналог мотопехоты...А то что распутица - означает что и немцы будут сужжены в маневре...

[Heliodromos]

>немецкая армия просто не успевает спасти румын.. А нафига ей спасать румын? Она ударит по СССР, который колупается с румынами. И вот СССР-то уже спасать будет некому. >Успеет РККА за 20 дней разбить Вермахт? -Нет! >Успеет РККА за 20дней окупировать бОльшую часть Румынии? - Шансов больше, чем во втором случае... И что будет на 21 день? 61-й?

А на 21-й день (условно) будет ясно - мы с Гитлером все еще в пакте, или "минируй плоешти, взрывай мосты, загребай в эшелоны всех, кто страше 16 лет, и быстро-быстро к старой границе".

А что до возможного удара немцев - так удар или контрудар - последует в любом случае, если мы на них нападем напрямую...вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее..

[Voldi]

,

Да вы всех уговорили, все согласны. Один Алоизыч возражает. Но он бесноватый, что с него взять? Все ручку и Барбороссу требует.

Вы б почитали письмо Гитлера Муссолини. Все один к одному к этой альтернативе.

[КотКот]

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

[Voldi]

КотКот,

Я-я. Нецы ведь тууупые.

[kinhito]

нескольких дней до пары недель...А за это время с румынами будет кончено...

Где то это уже было... К Новому Году тов. Куусинен всяко должен переехать в Хельсинки, не так ли?

вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее.

Именно! Именно поэтому Хитлер и поспешит помочь румынам.

Ситуация такова - для уверенного блицкрига нужна неожиданность, концентрация сил, взаимодействие родов войск, достаточный опыт - от солдат, до генералов. Помимо, конечно, перевеса сил. Есть это у РККА?

По концентрации. Допустим - Хитлер совершенно отвлечён Средиземноморским ТВД. Но румыны то - они что - молдоване из советских анекдотов? Не заметят, что против их границы собирается кулак?

Так, что - за те пару недель, во время которых РККА будет прорываться к Бухаресту и Плоешти, будет подготовлен "Траянский вал" - не Линия Мажино и даже не Маннергейма, но артпозиции, окопы и минные поля подготовить успеют. Румыны, болгары, венгры и итальянцы (им тоже нужна нефть Плоешти).

Запад, конечно, отреагирует по разному, но и ликующий Черчилль врядли сможет открыто хлопать в ладоши. Ерго - с получением ленд-лиза возникнут проблемы. А пороха и авиабензина скоре будет нехватать...

В общем, по уровню аргументации целесообразности, предложение можно назвать "немотивированной агрессией".

Румыны, замерзающие в степях под Сталинградом - это одно. А в окопах под Бухарестом - совсем другое.

Короче - Резуну v dupu...

[kinhito]

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве. :good:

[Heliodromos]

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

И за минусом Румынии, ее нефти и разрушенной инфраструктуры...

[КотКот]

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве.

В реале не закончилось --- почему здесь должно закончится?

[Heliodromos]

Где то это уже было... К Новому Году тов. Куусинен всяко должен переехать в Хельсинки, не так ли?

Ну вообще то РККА образца 41г. сииильно отличается от образца 39г.

Во-вторых - в Зимней войне мехкорпуса так и не были задействованы.

А в-третьих румынская армия таки хуже финской - как в техническом плане, так и в морально-образовательном.

вот только без румынской армии и с перебоями с нефтью - немцам будет сложнее. Именно! Именно поэтому Хитлер и поспешит помочь румынам.

Французы полякам сильно помогли?

А японцы немцам в 41г. - в спину СССР ударили?

Ситуация такова - для уверенного блицкрига нужна неожиданность, концентрация сил, взаимодействие родов войск, достаточный опыт - от солдат, до генералов. Помимо, конечно, перевеса сил. Есть это у РККА?

У РККА относительно Вермахта - НЕТ

УРККА относительно румынской армии - ЕСТЬ.

Но румыны то - они что - молдоване ...?

Таки да - одна нация...

Не заметят, что против их границы собирается кулак?

От Одессы до Вулканешти и Галаца - 250-300 км. Не успеют заметить.....

Так, что - за те пару недель, во время которых РККА будет прорываться к Бухаресту и Плоешти

Расстояние от Рени до Плоешти - 200 км. При этом, при неожиданности нападения - 24 часа форы у РККА есть - на карйний случай бросить парашутистов+кавалерию в прорыв, а мех корпуса пусть позади тащатся...

И вы как то забываете - про авицию и дальнобойную артилерию...которая может перемолотить нефтепромыслы в пух и прах...а горящие промыслы будут чудным ориентиром для авиации..

Плоэшти мы немцам обещаем, если они не вмешиваются, так что они еще подумают, прежде чем лезть.

Румыны, болгары, венгры и итальянцы (им тоже нужна нефть Плоешти).

Немцы венгров и румын старались вместе не ставить на одном участке фронта - из-за вражды....

Итальянцы - не успеют

Болгары - нейтральны, и не успеют пересмотреть свое отношение к нейтралитету.

Да и СССР не собирается ОПЭК организовывать...

А пороха и авиабензина скоре будет нехватать...

Но и не надо будет заводы эвакуировать...

В общем, по уровню аргументации целесообразности, предложение можно назвать "немотивированной агрессией".

Да как хотите называйте - главное успеть взять Плоешти..

А в окопах под Бухарестом - совсем другое.

Вот там и место - пусть лучше под Бухарестом сидят....

С разгрома наиболее боеспособных частей РККА в Румынии. закончится - майским парадом Вермахта в Москве.

А с чего им быть разгромленными? Рывок до Плоешти, а там или мир, или минируем и назад....

[ПавелВ]

Вы кажется забываете, что развилка предпологает что мы наступаем....Все что вы описали - допустимо...Но как мне кажется лучше убедится в этом на практике воюя с румынами, чем сразу бить по фрицам...Несовершенство мехкорпусов не помешает разбить румын, но покаже над чем надо работать...

разумеется 0,5 миллиона немцев будут курить в сторонке..

Первые германские войска численностью 500 000 человек прибыли в Румынию ещё в январе 1941 года под предлогом поддержки режима И. Антонеску. Также в Румынию был переведён штаб 11-й немецкой армии. Немцы расположились возле нефтяных месторождений, так как очень боялись потерять доступ к румынской нефти. К тому моменту Антонеску успел заручиться полной поддержкой третьего рейха. В свою очередь, Гитлер потребовал, чтобы Румыния совместно с Германией участвовала в войне против СССР. Антонеску полностью поддержал позицию Гитлера и даже не настаивал на подписании какого-либо договора. Гитлер и Антонеску понимали друг друга с полуслова, и их намерения по захвату восточных земель были настолько близки, что не требовали письменных гарантий.

http://www.nm.md/daily/article/2011/10/11/0302.html

Да, кстати, в 41г под Москвой мехкорпусов не было, да и армия была не в самом лучшем состоянии, однако врага отбросили на 100-250 км.

так там немцы к обороне не готовились. А в Румынии оборону держать проще:

речка Серет - то, куда упрется РККА. Более того, вроде там и в РИ тыловой рубеж проходил, а в случае "отворота" от СССР, сам Б-г велел построить там линию Антонеску.

Наступая - есть возможность ремонтировать подбитые танки. Терять те танки, запчасти к которым, уже не производят, в атаках - таки лучше, чем бросать на маршах при отступлении...

возможности нету ибо ремонтных принадлежностей до 17% от нормы.

Зато у РККА была конница - аналог мотопехоты...А то что распутица - означает что и немцы будут сужжены в маневре...

разумеется есть - только вот ударной силы у нее и в довоенном СССР и в РИ-декабре 1941 не хватало.

А немцы будут наступать севернее - где условия более благоприятны.

Расстояние от Рени до Плоешти - 200 км. При этом, при неожиданности нападения - 24 часа форы у РККА есть - на карйний случай бросить парашутистов+кавалерию в прорыв, а мех корпуса пусть позади тащатся... И вы как то забываете - про авицию и дальнобойную артилерию...которая может перемолотить нефтепромыслы в пух и прах...а горящие промыслы будут чудным ориентиром для авиации.. Плоэшти мы немцам обещаем, если они не вмешиваются, так что они еще подумают, прежде чем лезть.

В реале колотили-колотили, а немцы отбивались-отбивались. При этом вполне успешно.

[Тень Дуба]

Теме явно требуется поп-корн...

[Heliodromos]

Первые германские войска численностью 500 000 человек прибыли в Румынию ещё в январе 1941 года под предлогом поддержки режима И. Антонеску. Также в Румынию был переведён штаб 11-й немецкой армии. Немцы расположились возле нефтяных месторождений, так как очень боялись потерять доступ к румынской нефти.

Немцы прибыли в Румынию в январе 41г. а в июне 41г. напали.

Однако по условиям развилки немцы летом громят англичан, захватывают Египет....Следовательно в Румынии немцев будет куда меньше чем пол ляма...

речка Серет - то, куда упрется РККА. Более того, вроде там и в РИ тыловой рубеж проходил, а в случае "отворота" от СССР, сам Б-г велел построить там линию Антонеску.

Которая прекрасно обходится с севера...

возможности нету ибо ремонтных принадлежностей до 17% от нормы.

Таки ремонтировали путем "танкового канибализма"...

только вот ударной силы у нее и в довоенном СССР и в РИ-декабре 1941 не хватало.

В декабре 41г. у РККА УЖЕ небыло мехкорпусов, а зимой 41г. у невоюющего СССР - они ЕЩЕ были...

Да и нападем то мы поздней осенью или зимой - грязь, знаете ли замерзает...

А немцы будут наступать севернее - где условия более благоприятны.

Так они в любом случае будут там наступать, и скорее всего успешно - в любом случае... Но если ударить првым не по ним, а по румынам - шансы на победу выше...

В реале колотили-колотили, а немцы отбивались-отбивались.

ВОТ РИ: 1941Г. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров... И это без фактора внезапности и на фоне общего кошмара на фронтах....

[sergey289121]

Для удара ограниченным контингеном - машинок вполне хватит.. Одесса рядом - изять все что есть у города и близлежащих колхозов...

А моторесурс?

Вы не поняли - сдавщихся в плен в плен не брали, а отпускали...был и такой показатель у НКВД...подчеркну - нерасстреливали..а отпускали...

:rofl: :rofl:

Вы кажется забываете, что развилка предпологает что мы наступаем....Все что вы описали - допустимо...Но как мне кажется лучше убедится в этом на практике воюя с румынами, чем сразу бить по фрицам...Несовершенство мехкорпусов не помешает разбить румын, но покаже над чем надо работать...

Времени на исправление ошибок НЕ будет.

Да, кстати, в 41г под Москвой мехкорпусов не было, да и армия была не в самом лучшем состоянии, однако врага отбросили на 100-250 км.

После того как у немцев снабжению пришел Полярный Лис.

Наступая - есть возможность ремонтировать подбитые танки. Терять те танки, запчасти к которым, уже не производят, в атаках - таки лучше, чем бросать на маршах при отступлении...

А будет что ремонтировать? Опять же моторесурс.

Зато у РККА была конница - аналог мотопехоты...А то что распутица - означает что и немцы будут сужжены в маневре...

Снабжать чем будете?

Нет, не всемогуща...но давайте прикием...соотношение потерь в 41г. РККА - ВЕРМАХТ - 1/15. Это дает нам представление о реальной мощи РККА? Нет, т.к. если принять это за показатель, то соотношение потерь при атаке на Перл-Харбор - 2400/70 или 34/1 тоже можно принять за показатель мощи американского флота..

Дает представление. Перл-Харбор это РАЗОВАЯ операция.

А это нам зачем? Мы обявили войну ТОЛЬКО Румынии... И расчет на то что моментального решения Гитлера не будет - т.е. если решат воевать против СССР, то к моменту выработки решения и принятия мер пройдетот нескольких дней до пары недель...А за это время с румынами будет кончено...

Запас времени максимум сутки.

[sergey289121]

А на 21-й день (условно) будет ясно - мы с Гитлером все еще в пакте, или "минируй плоешти, взрывай мосты, загребай в эшелоны всех, кто страше 16 лет, и быстро-быстро к старой границе".

+1

Но эта Барбаросса начинается не с внезапного нападения, а с постепенной экскалации боёв....

Вот именно, ВСЯ мобилизованая армия будет разбита немцами в приграничном сражении, а на оккупированых территориях резко сократится количество партизан.

Конечно немцы позволят держать себя за горло т.к. Плоешти будет окружено советскими войсками. Немци они тупые...

[Heliodromos]

А моторесурс?

Моторесурс у "бензинового старья" не в пример выше, чем у дизельного Т-34..

Вы не поняли - сдавщихся в плен в плен не брали, а отпускали...был и такой показатель у НКВД...подчеркну - нерасстреливали..а отпускали...

Попали в плен (по именным спискам НКВД) 3.777.300 НЕМЦЕВ, РУМЫН И ПР.... Из этого числа:

Освобождены на фронте (не немцы) - 600 000

Документы как на пленных не оформлялись - 189.619

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html

После того как у немцев снабжению пришел Полярный Лис.

Разве? Вязьму Белов с Ефремовым так и не взяли, так что снабжение у немчуры было...

Снабжать чем будете?

Снабжать лошадей сеном?

Дает представление. Перл-Харбор это РАЗОВАЯ операция.

А так же падение Сингапура, рейд на Индию, захват Манилы, Корехидора и пр... и пр...

Запас времени максимум сутки.

Плоешти, Бухарест, Фокшанские ворота - в 180-200 км. от границы...Есть - парашутисты и десантники, а просто танкисты с пехотой на броне или мотопехота - могут достигнуть этих пунктов за 10-12 часов... И если вы имеет что сутки форы, а потом немцы принимают решение о вступлении в войну или не принимают, то перед Адди дилема - или обявлять войну СССР, чего явно не хоцца в такой обстановке, или дать Сталину себя уговорить взять под контроль Плоешти - типпа немецкого анклава-фестунга окруженного дружескими советским штыками. При этом, если РККА надо будет выбивать из Плоешти - то о нефти прийдется позабыть очень надолго....

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

Вот именно, ВСЯ мобилизованая армия будет разбита немцами в приграничном сражении, а на оккупированых территориях резко сократится количество партизан.

Как мне помнится, неуспехи в 41 были вызванны именно тем, что то что успели призвать - было размазано тонким слоем на глубину в несколько сот км.

Конечно немцы позволят держать себя за горло т.к. Плоешти будет окружено советскими войсками. Немци они тупые...

А тут два варианта - или немцы получают полностью уничтоженные нефтепромыслы и войну с СССР или получают ЦЕЛЫЕ и РАБОТАЮЩИЕ нефтепромыслы и реально владеют ими....

Почему владеют? - Потому что могут в любой момент уничтожить... Кто вещь может уничтожить - тот ею и владеет.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Арсений

[sergey289121]

А так же падение Сингапура, рейд на Индию, захват Манилы, Корехидора и пр... и пр...

Сингапур это Английская колония.

Снабжать лошадей сеном?

Солдат боеприпасами, едой, медикаментами, машины - топливом.

И если вы имеет что сутки форы, а потом немцы принимают решение о вступлении в войну или не принимают, то перед Адди дилема - или обявлять войну СССР, чего явно не хоцца в такой обстановке, или дать Сталину себя уговорить взять под контроль Плоешти - типпа немецкого анклава-фестунга окруженного дружескими советским штыками. При этом, если РККА надо будет выбивать из Плоешти - то о нефти прийдется позабыть очень надолго....

Какая разница если нефть из Плоешти просто НЕ дойдет до Германии т.к. вывезти ее не получится? Поэтому получится война с Германией.

Разве? Вязьму Белов с Ефремовым так и не взяли, так что снабжение у немчуры было...

Дело в Белове с Ефремовым, замените их на тех же немцев - возьмут.

[Heliodromos]

Сингапур это Английская колония.

А разницы? Что американцы, что англы - союзники

И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...

Солдат боеприпасами, едой, медикаментами, машины - топливом.

Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...

В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем, а мех.корпуса все свое возят с собой + трофеи, какие ни есть...

Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....

Какая разница если нефть из Плоешти просто НЕ дойдет до Германии т.к. вывезти ее не получится? Поэтому получится война с Германией.

А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....

Дело в Белове с Ефремовым, замените их на тех же немцев - возьмут.

Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА:

- в расходе боеприпасов - в 2 раза;

- в транспортной авици - на порядок.

При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.

Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал...

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Арсений

[СЕЖ]

Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г.

т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.

За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.

Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы

Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.

Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке.

Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. И про КВ и Т-34 они ничего не знают.

[Voldi]

Снабжать лошадей сеном?

В ноябре-декабре? А, орда-ж. Татарские лошадки сами себе из под снега добудут-с.