Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[sv19]

Быстро достигнуть Плоешти и Бухарест и все нахрен заминировать. Услышать команду - мы воюеем с Германией, взорвать все -все, а затем быстро отходить работая по методу выжженой земли. И встретить врага на своей границе

Действительно, как просто-то..А Сталин с Жуковым и Шапошниковым чего-то там мудрили все...

[Voldi]

турки захотят добить зверя в его логове без всяких списков. При условии, конечно, что логово зверя в Греции и Болгарии.

Ну если бы Вы не были попаданцем, то Вы бы знали, что в нашей реальности турки обещали всем всё (но сначала, уж извините, списочек, кстати... выполнили, да? вот жалость, не все учли, вот второй списочек), но добивать некого не захотели и спокойно очень мудро отсиделись.

Кстати. Читаю Вас и вижу, что эти самые идеи были напеты ВФГНу и он решил, черт с вами, давайте ручку, подмахну Барбароссу.

[Heliodromos]

когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

Веселые цифры. Реально РККА, помнится, только пленными потеряла то ли 350 000, то ли 450 000.

Но вермахт, потерявший за 9 дней войны только в Белоруссии 200 000 людей, это ж Браухичу самое лучшее - застрелиться..

Потери РККА за 9 дней - 340 тыс.- безвозвратные (кстати - сюда и дезертиры тоже входят, повторно призванные в 44-45г) + 75 тыс санитарные - итого общие потери - 415 тыс.

Потери Вермахта общие - 200 тыс. Если брать соотношение 1 убитый - 3 раненных, то безвозвратные потери Вермахта за 9 дней около 50 тыс.

Вот и получается что соотношение по ОБЩИМ ПОТЕРЯМ - 4/9

А соотношение по БЕЗВОЗВРАТНЫМ ПОТЕРЯМ -340 тыс к 40 или 1/8.

[Heliodromos]

Но вермахт, потерявший за 9 дней войны только в Белоруссии 200 000 людей, это ж Браухичу самое лучшее - застрелиться

А фон Бока бы расстреляли еще раньше Павлова

Потерял 200 т, из коих примерно 40т - убитыми...Напомню, что у фон Бока было 1,45 млн., т.е. его общие потери составили 13%, а БЕЗВОЗВРАТЫЕ -2,75%. Что относительно немного...

Быстро достигнуть Плоешти и Бухарест и все нахрен заминировать. Услышать команду - мы воюеем с Германией, взорвать все -все, а затем быстро отходить работая по методу выжженой земли. И встретить врага на своей границе

Действительно, как просто-то..А Сталин с Жуковым и Шапошниковым чего-то там мудрили все...

Насколько мне помнится -условие данной развилки, - мы нападем первыми и зимой....

[Heliodromos]

в нашей реальности турки .... спокойно очень мудро отсиделись.

Да неужели ? 23 февраля 1945 года Турция пусть и формально, но объявила войну Германии...

Будет ли сегодня НАТО бомбить Грецию, если у нее с Италией будут территориальные разногласия решаемые армиями?

Будет ли НАТО бомбить РФ, если она окупирует Эстонию?

Прийдет ли США на помощб Тайваню, если его окупирует Китай?

На все вопросы - ответ один - возможно, и возможно не сразу...

А чем Румыния хуже... СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЯ войну Германии, под предлогом эскалации напряженности с Турцией, собирает войска и окупирует Румынию, или часть ее и т.о. или приходит в состояние войны с Рехом №3 но на боле выгодных условиях - сейчас, или Молотов начинает затягивать время на переговорях с Риббентропом.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Арсений

[kinhito]

1. Что происходит с начала лета по конец 1941? Как складываются советско-германские отношения?

2. Румыния - союзник Германии. Нападение на неё (без согласования с Германией) равнозначно нападению на Германию. Сталин это понимает, соответственно - одновременно с атакой на Румынию нужны планы войны с Германией.

Для уверенного разгрома Румынии нужна концентрация сил на Южном фронте. С неизбежным ослаблением на Севере... Ну - в общем - нарисуйте карту операции, стрелочки ударов итд. а мы посмотрим, в какую ловушку попадёт РККА.

[ПавелВ]

Хотлеось бы Вам напомнить, что когда кадровая РККА столкнулась с кадровыми частями Вермахта в Беларусии в июне 41г., и была окружена под Минском-Белостоком, то несмотря на самые неблагоприятные условия ведения сражения, понеся 450 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ, РККА сумела нанести Вермахту 200 000 общих потерь. т.е. даже в самой неблагоприятной обстановке соотношение потерь было 4/9.

Откуда такие данные? У Игоря Куртукова потери расписаны поквартально. И в 3-ем квартале 41-го соотношение потерь 1:9

Давайте - мухи отдельно- котлеты отдельно.

Я имел наголость обратится к Википедии - вот такое соотношение потерь в Сражении Минск-Белосток

РККА 341 073 безвозвратные потери и 76 717 санитарные потери

ВЕРМАХТ - ок. 200 000 убитыми, ранеными, пленными.

Наибольшие потери РККА понесла под Киевом (0,6) , Вязьмой (0,6) , Мелитополем (0,1), Уманью (1,2) - когда были выбиты и расформироаны мехкорпуса.

А проявить себя мех. корпуса не смогли из-за неукомплектованности людьми и техникой....Но даже в такой ситуации они свели соотношение потерь под Минском-Белостком к 4/9.

Армия отбросившая немцев от Москвы, как ни странно, была хуже по качеству, чем та что встретила врага у границы.

1. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 10 июля вроде как - 92 тысячи убитыми и ранеными, 1284 самолета, 50% танков. Последние две позиции включают и то большинство, которое было отремонтировано и по новой введено в бой.

2. Проблемы РККА - недоукомплектованность мехкорпусов тыловыми структурами (скажем, емнип грузовиков им требовалось примерно те же 270 тысяч, которые были во всем народном хозяйстве СССР от Бреста и до Владивостока) . И решена к 1942 она скорее всего не будет. Правда в сентябре 1941 в МВО должны были состояться крупные учения с привлечением МК - но на исправление обнаруженных недостатков времени нет все равно.

[Heliodromos]

1. Что происходит с начала лета по конец 1941? Как складываются советско-германские отношения?

2. Румыния - союзник Германии. Нападение на неё (без согласования с Германией) равнозначно нападению на Германию. Сталин это понимает, соответственно - одновременно с атакой на Румынию нужны планы войны с Германией.

Для уверенного разгрома Румынии нужна концентрация сил на Южном фронте. С неизбежным ослаблением на Севере... Ну - в общем - нарисуйте карту операции, стрелочки ударов итд. а мы посмотрим, в какую ловушку попадёт РККА.

Неуспех войны 1877г. был в том, что сначала долг жевали сопли, а только потом начали войну против Турции... А тут наоборот - мы собираемя воевать против Турции, высылаем послов, устраиваем ноты... а нападаем на Румынию...все настолько подло и неожиданно, что все сначала даже не будут знать как реагировать...

Как вы выразились нападение СССР на Румынию - это почти гарантированная война с Рейхом...Но вот аналогия: у вас намечается драка с гоп-компанией из 2-3 человек и у вас есть возможность первым уларом сделать синяк под глазом главному качку или гарантировано вырубить того что послабее...Что делать будете?

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

1. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 10 июля вроде как - 92 тысячи убитыми и ранеными, 1284 самолета, 50% танков. Последние две позиции включают и то большинство, которое было отремонтировано и по новой введено в бой.

Потери Вермахта во Французской кампании были ровно в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ в людях.

Проблемы РККА - недоукомплектованность мехкорпусов тыловыми структурами (скажем, емнип грузовиков им требовалось примерно те же 270 тысяч, которые были во всем народном хозяйстве СССР от Бреста и до Владивостока) . И решена к 1942 она скорее всего не будет. Правда в сентябре 1941 в МВО должны были состояться крупные учения с привлечением МК - но на исправление обнаруженных недостатков времени нет все равно.

Есть разные степени неготовности... Есть неготовность - когда у нас не хватает 5 автомобилей для достижения штатных показателей и не все солдаты умеют читать по карте, а есть неготовность когда нет ни авто, ни солдат...

[kinhito]

.Что делать будете?

Нет - что Вы делать будете? Я предложил ответить на два вопроса: что происошло с начала лета по зиму 1941, и - дислокация РККА.

[ПавелВ]

Потери Вермахта во Французской кампании были ровно в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ в людях.

так и размах БД был меньше. Но Вы-то говорили о 200 тысячах только от группы армий Центр.

Есть разные степени неготовности... Есть неготовность - когда у нас не хватает 5 автомобилей для достижения штатных показателей и не все солдаты умеют читать по карте, а есть неготовность когда нет ни авто, ни солдат...

и будет тут все то же самое, правда возможно чуть медленнее. Зато такого патриотического подъема тут может и не быть - напали-то сами.

[Heliodromos]

Потери Вермахта во Французской кампании были ровно в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ в людях. так и размах БД был меньше. Но Вы-то говорили о 200 тысячах только от группы армий Центр.

200 000 - УБИТЫХ, РАНЕННЫХ ПЛЕННЫХ - Т.Е. ОБЩИЕ ПОТЕРИ

и будет тут все то же самое, правда возможно чуть медленнее. Зато такого патриотического подъема тут может и не быть - напали-то сами.

А это уже условие вводной...

Позволю отметить, что может быть патриотического подема и не будет, но и у противника будет выведен из строя ценнейший союзник и источники сырья...Да, не будет Московского полчения..Но оно и не понадобится, т.к. будут не будут уничтожены кадровые дивизии РККА. Мы просто работаем на упреждение и гарантировано вырубаем самого слабого из гопников, спрашивая у главного быка - он твой или сам по себе...И при этом никакого внезапного нападения уже нет...

[КотКот]

Единственный плюс данного варианта в том, что война начнется не с массированного вторжения войск Рейха в СССР, а она начнется со встречных столкновений в районе границы.

Войска с обоих сторон будут не готовы ---- и у немцев будет такой же бардак, как и у нас.

Плюс для нас в том, что стратегически мы перейдем сразу в ситуацию лета 1942 года. И хотя компанию мы наверное проиграем, но итог её скорее всего будет похож на реальный 1915 год, а не на 1941 год....

[СЕЖ]

Вечный вопрос: с какого бодуна Сталину нападать на Германию?! Аргументируйте, пожалуйста. Резуна и вопли либерастов о красной угрозе и агрессии против прогрессивного человечества, прошу не предлагать. Стратегия была чисто оборонительной. Превентивные удары рассматривались, но не принимались.

В принципе у меня получается версия Резуна.

Только все Освобождения, Дни-М, у нас планируются на лето - т.е. на тепло 1941 года

Или уже на 1942 год.

Просто решил "напасть в промежутке".

Войска с обоих сторон будут не готовы ---- и у немцев будет такой же бардак, как и у нас.

Да, но мы наступаем, а немцы - обороняются.

И у нас техника приспособлена для войны зимой, а у противниа нет.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем СЕЖ

[ПавелВ]

200 000 - УБИТЫХ, РАНЕННЫХ ПЛЕННЫХ - Т.Е. ОБЩИЕ ПОТЕРИ

для невнимательно читающих общие потери - 92 тысячи человек. Единственные пленные, которые могут быть у РККА - это пилоты сбитых самолей.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html

79 тысяч человек, 1061 орудие, 350 танков и 826 самолетов - потери всего Вермахта и Люфтваффе к 10 июля 1941 года.

[ПавелВ]

Позволю отметить, что может быть патриотического подема и не будет, но и у противника будет выведен из строя ценнейший союзник и источники сырья...Да, не будет Московского полчения..Но оно и не понадобится, т.к. будут не будут уничтожены кадровые дивизии РККА. Мы просто работаем на упреждение и гарантировано вырубаем самого слабого из гопников, спрашивая у главного быка - он твой или сам по себе...И при этом никакого внезапного нападения уже нет...

В результате чего, отразив нападение РККА, Вермахт прорывается на Западную Украину, отрезая Румынскую группу войск РККА от СССР. Это еще если не вспоминать об 11-й полевой немецкой армии в Румынии и, емнип, 2-3 линиях обороны по линиям рек там же(мелькало в одном из разборов Резуна).

Да, но мы наступаем, а немцы - обороняются. И у нас техника приспособлена для войны зимой, а у противниа нет.

Только вот немцы кроют все армии мира по количеству ПТО и ПВО в войсках. См. наступление РККА под Харьковым 1942 года.

[kinhito]

будут не будут уничтожены кадровые дивизии РККА.

А кто будет ломиться в Румынию?

[Heliodromos]

.Что делать будете?

Нет - что Вы делать будете? Я предложил ответить на два вопроса: что происошло с начала лета по зиму 1941, и - дислокация РККА.

Что произошло? Да что угодно - Штирлиц в туалете подслушал беседу Гитлера с Гебельсом и радировал в Москву что летом 42г. будет война...

дислокация РККА.

Нота турецкому послу, обстрел советских рыбаков из неизвестного линкора, утесенения турецких коммунистов - короче концентрация сил у Одессы и готовность к десанту у проливов...Но удар наносим не по Турции, а по Румынии..

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Арсений

[СЕЖ]

Только вот немцы кроют все армии мира по количеству ПТО и ПВО в войсках. См. наступление РККА под Харьковым 1942 года.

А что-то под Москвой им это не помогло.

[kinhito]

В результате чего, отразив нападение РККА, Вермахт прорывается на Западную Украину, отрезая Румынскую группу войск РККА от СССР.

Именно это и произойдёт. Плоешти - это севернее Бухареста, до него ещё дойти нужно.

При том, что алкаемой внезапности скорее всего и не получится. Самолёты Ровеля давно сняли концентрацию войск в Бессарабии - немцы и венгры создали ударную группу в Трансильвании. Которая ударит, когда РККА зайдёт достаточно глубоко в Румынию.

[ПавелВ]

А что-то под Москвой им это не помогло.

Учитывая, что советское командование в лучшем случае планировало окружить группу армий Центр, а в худшем - выйти к Смоленску - то очень даже помогло- к Смоленску вышел один кавкорпус, перешедший к полупартизанским действиям, а котел получился лишь в районе Демянска размером с армейский корпус Германии. Ржевско-Вяемский выступ тоже был сохранен. При этом весной-летом 1942 Центр, даже услав бОльшую часть подвижных соединений на юг, сумел ликвидировать вклинившиеся части советских войск

При том, что алкаемой внезапности скорее всего и не получится. Самолёты Ровеля давно сняли концентрацию войск в Бессарабии - немцы и венгры создали ударную группу в Трансильвании. Которая ударит, когда РККА зайдёт достаточно глубоко в Румынию.

В Трансильвании для этого больно местность гористая... Изменено 19 Feb 2012 пользователем тухачевский

[СЕЖ]

А готовы ли немцы воевать с СССР осенью-зимой 1941 года?

Основная немецкая армия сосредоточена в Африке или Иране, и удар оттуда по СССР ничего не даст.

А оставшиеся части в Европе будут разгромлены РККА, которые полгода учились воевать. строили КВ и Т-34, наращивали выпуск Ил и Як

[ПавелВ]

А готовы ли немцы воевать с СССР осенью-зимой 1941 года? Основная немецкая армия сосредоточена в Африке или Иране, и удар оттуда по СССР ничего не даст. А оставшиеся части в Европе будут разгромлены РККА, которые полгода учились воевать. строили КВ и Т-34, наращивали выпуск Ил и Як

и сколько-сколько войск можно разместить в Африке и на БВ? И сколько из них будут итальянскими и возможно турецкими?

[kinhito]

А готовы ли немцы воевать с СССР осенью-зимой 1941 года?

Вот для выяснения этого, нужно узнать - что произошло в 1941?

В Трансильвании для этого больно местность гористая...

Да, это так. Но - одно дело наступать в горах, другое - разместить войска, достаточные для флангового удара. Впрочем - удар в обход Карпат с востока, с выходом к Дунайской дельте, возможно, предпочтительней. Но - без карты с дислокацией войск рассуждать смысла не имеет.

[Heliodromos]

будут не будут уничтожены кадровые дивизии РККА.

А кто будет ломиться в Румынию?

Ну Румынские войска во первых уступают немецким, а во вторых - они в положении РККА июня 41г.

Именно это и произойдёт. Плоешти - это севернее Бухареста, до него ещё дойти нужно. При том, что алкаемой внезапности скорее всего и не получится. Самолёты Ровеля давно сняли концентрацию войск в Бессарабии - немцы и венгры создали ударную группу в Трансильвании. Которая ударит, когда РККА зайдёт достаточно глубоко в Румынию.

15.06.41г. Сталин тоже знал, что война дело ближайших недель...однако это уже было поздно....

Да ведь СССР последние недели турок на дипломатическом фронте пресует, отозвала часть своих послов из Анкары, концентрирует войска и на Кавказе - ТОЖЕ... И даже заявила Германии, что в случае конфликта с Труцией, СССР пртендует ТОЛЬКО на пролив Босфор, а контроль над Дарданеллами готова уступить Германии...Короче - нам много не надо, дайти только турок наказать...Короче - кто бы мог подумать, что десантные корабли плывуь не в Стамбул, а в Констанцу...