Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[Heliodromos]

Снабжать лошадей сеном? В ноябре-декабре? А, орда-ж. Татарские лошадки сами себе из под снега добудут-с.

Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют...

[sergey289121]

 

[quote name="Арсений" post="482894"]А разницы? Что американцы, что англы - союзники И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...[/quote]

Вообще-то разница есть, но сейчас не об этом.

[quote name="Арсений" post="482894"]Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...[/quote]

А этих машин хватит?

[quote name="Арсений" post="482894"]В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем[/quote]

Это бросить их БЕЗ снабжения?

[quote name="Арсений" post="482894"]а мех.корпуса все свое возят с собой [/quote]

Это которым транспорта катастрофически НЕ хватает?

[quote name="Арсений" post="482894"]трофеи, какие ни есть...[/quote]

Т.е. НИКАКИЕ

[quote name="Арсений" post="482894"]Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....[/quote]

Как раз через 6 дней натсупить или даже раньше.

[quote name="Арсений" post="482894"]А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....[/quote]

ВЫ упорно НЕ видите то что такое положение дел НЕ устраивает Германию т.к. она становится зависимой от СССР

[quote name="Арсений" post="482894"]Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА: - в расходе боеприпасов - в 2 раза; - в транспортной авици - на порядок. При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.[/quote]

Транспортная авиация Германии того времени позволяет обеспечивать лишь одну дивизию.

[quote name="Арсений" post="482894"]Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал... [/quote]

ИМХО можно.

[quote name="Арсений" post="483029"]Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют... [/quote]

А местные с радостью отдадут? А не сожгут чтобы НЕ отдавать.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г. т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.[/quote]

Для СССР это очень маленький срок.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.[/quote]

На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы[/quote]

Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.[/quote]

Вот это может немного помочь.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке. [/quote]

Максимум 2 дивизии.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. [/quote]

Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]И про КВ и Т-34 они ничего не знают. [/quote]

Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.

[Heliodromos]

[quote name="Арсений" post="482894"]А разницы? Что американцы, что англы - союзники И в этой английской колонии 30 000 японцев разбили и взялив плен 70 000 англичан...[/quote]

Вообще-то разница есть, но сейчас не об этом.

[quote name="Арсений" post="482894"]Долгосрочной перспективе - по дорогам на машинах и поездах...[/quote]

А этих машин хватит?

[quote name="Арсений" post="482894"]В краткосрочной перспективе - кавалеристы и десантники легки на подем[/quote]

Это бросить их БЕЗ снабжения?

[quote name="Арсений" post="482894"]а мех.корпуса все свое возят с собой [/quote]

Это которым транспорта катастрофически НЕ хватает?

[quote name="Арсений" post="482894"]трофеи, какие ни есть...[/quote]

Т.е. НИКАКИЕ

[quote name="Арсений" post="482894"]Но а кроме того, вряд ли за 5-6 дней наступит коллапс снабжения....[/quote]

Как раз через 6 дней натсупить или даже раньше.

[quote name="Арсений" post="482894"]А почему ей не дойти? Пумыния советская, а Плоешти - немецкое, откуда по трубопроводу или через порт нефть идет в Европу..при таких раскладах - Германия получает нефть, и при это знает что в случае агресси против СССР ей понадобится очень много времение для реставрации скважин....[/quote]

ВЫ упорно НЕ видите то что такое положение дел НЕ устраивает Германию т.к. она становится зависимой от СССР

[quote name="Арсений" post="482894"]Особеностью зимнего наступления под Москвой было в том, что немцы превосходили РККА: - в расходе боеприпасов - в 2 раза; - в транспортной авици - на порядок. При єтом РККА превосходила немцев в живой силе примерно на 10-20%.[/quote]

Транспортная авиация Германии того времени позволяет обеспечивать лишь одну дивизию.

[quote name="Арсений" post="482894"]Взять кав. бригадой и десантниками город обороняемі танковой дивизией - біло анреал... [/quote]

ИМХО можно.

[quote name="Арсений" post="483029"]Знаете, у румын самих была тоже очень многочисленная конница+ крестьянская аграрсная страна....У местных реквезируют... [/quote]

А местные с радостью отдадут? А не сожгут чтобы НЕ отдавать.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Развилка в июне 1941 года. - Сталин отдал приказания готовиться нападать на Германию в октябре-декабре 1941 г. т.е. имеем минимум 3 месяца (июль, август, сентябрь) подготовки.[/quote]

Для СССР это очень маленький срок.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]За это время можно обучить пилотов, танкистов, солдат, артиллеристов - а не бросать их сразу же в бой, где экзаменатор очень строг.[/quote]

На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Внимательно изучить еще раз опыт "Зимней войны" - чего не хватало РККА, в чем проблемы[/quote]

Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Вспомив, что Турция и Япония планируют нападать в 1942 году, значит серьезного удаа сейчас они нанести не могут. Но границу лучше на всякий случай укрепить - можно по законам военного времени.[/quote]

Вот это может немного помочь.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Лучшие части, и основная группа войск Германии - в Африке. [/quote]

Максимум 2 дивизии.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]Может ли Германия заметить сосредоточение советских войск - может, но исходят они что у нас 5 тыс. танков, а не 15 тысяч. [/quote]

Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.

[quote name="СЕЖ" post="483023"]И про КВ и Т-34 они ничего не знают. [/quote]

Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.

- Англичане уже 2 года как воюют..

- По штату в мехкорпусе - около 3000 авто

- Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего

- Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах...

- Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги

- Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть....

- Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только

- По ударной силе немецкая ТД= Мехкорпусу РККА.

[СЕЖ]

Для СССР это очень маленький срок.

На это мало времени, хотя чуть-чуть подтянуть выучку можно.

Это было сделано в РИ но НЕ успели исправить.

Если заметила то затея провалена на 50% Реально боеспособных танков как раз 5 тыс.

Это те танки для которых первое наступление будет последним - моторесурс МАКСИМУМ 50 часов.

Это дополнительный срок котороо в РИ не было.

Выучка то же дает многое.

Есть еще 3 месяца.

Если Египет захвачен, то можно развернуть наступление на Сомали или на Саудовскую Аравию - к Персидскому заливу, а может сразу на 2 направления. А сил тут требуется больше.

Ну заметили, и дальше - найдем отговорки. И эти 5 тыс.танков у нас до Москвы отступали. Значит моторесурс у оставшихся мы продлить не можем?

Мотороресурс продлили, запчасти сосредоточили. При наступлении имеем возможность все пломавшиеся/подбитые танки ввести в строй.

[sergey289121]

По штату в мехкорпусе - около 3000 авто

Вот именно по штату, а фактически кот наплакал.

Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах...

А сейчас что изменится? Уже писали что для того чтобы обеспечить мехкорпуса транспортом нужно использовать ВСЕ автомобили СССР

Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги

В гуманной реквизации НЕ будет придут объявят советской собственностью и будут отнимать с известным результатом.

Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только

Только этого НЕ хватало.

Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего

Вам НЕ жить без снабжения а наступать разница огромна.

Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть....

Вот именно для Германии быть зависимой это НЕПРИЕМЛИМО.

[Heliodromos]

По штату в мехкорпусе - около 3000 авто Вот именно по штату, а фактически кот наплакал.

Когда в 41г. автомобили прибыли в войска -танки уже закончились....

Уж штатно на пару корпусо авто у СССР хватит...тем более крупный город рядом - мобилизуют авто с водителями...

Транспорта мехкорпусам нехватало 22.06.41г, когда все было еще в колхозах... А сейчас что изменится? Уже писали что для того чтобы обеспечить мехкорпуса транспортом нужно использовать ВСЕ автомобили СССР

Что бы разбить Румынию может хватит 1-2 мех.корпуса..А уж авто для них найдется...Да ив самой Румынии можно реквизировать.....

Транспортная авиация Германии в 41г. под Демьянском 2-й корпус снабжала и не только Только этого НЕ хватало.

Так не хватало, что даже сено для лошадей возили...

Реквезировать у румын можно как минимум сено и еду, причем за деньги В гуманной реквизации НЕ будет придут объявят советской собственностью и будут отнимать с известным результатом.

Большевики - прагматики...Во время проведения 10-дневной операции колхозы никто строить не будет....

Корпус Белова полгода жил без снабжения...и ничего Вам НЕ жить без снабжения а наступать разница огромна.

А кто говори о наступлении без снабжения? 3000 авто в мехкорпусе, а плечо подвоза - корткое. Это не Монголия...

Германия или становится зависимой и пользуется нефтью или начинает войну и терят нефть.... Вот именно для Германии быть зависимой это НЕПРИЕМЛИМО.

Германия от Швеции сииильно зависела - однако не напала..

[СЕЖ]

А выпуск продукции то растет. В первой волне полностью укомплектованные войска.

А что делает техника в колхозах? Что-то связанное с урожаем. И почему-то наличие техники от времени года серьезно меняется.

Напишем расписки. Кто против - напишем расписки свинцом. Кто против - тут уже НКВД работает.

Демьянский корпус как-то продержался до деблокады

А трофейным мы пользоваться не можем? И за нашими войсками разве не идут тыловые службы, которые далжны нас обеспечить всем необходимым? И тут кольца блокады нет.

[Heliodromos]

А что делает техника в колхозах?

Она там до момента обявления мобилизации..

А трофейным мы пользоваться не можем?

В 45г. 15% авто в РККА - трофейные...

[СЕЖ]

Насчет втрого, к этому вемени ленд-лизом могли быть обеспечены.

Моя вина.

Надо бы цитаты вставить, так как отвечал Сергею289121, а получился сыр-бор

[Heliodromos]

Насчет втрого, к этому вемени ленд-лизом могли быть обеспечены.

Моя вина.

Надо бы цитаты вставить, так как отвечал Сергею289121, а получился сыр-бор

А еще неплохо было бы перед нападением на Румынию попросить Антонеску быть посредником в переговрах в Москве между Турцией и СССР...Ну, а когда он будет в Москве - начать ограниченное вторжение...

[СЕЖ]

Тогда лучше провести какие-то маневры с Германией, где требуются их высшие должностные лица

[sergey289121]

Большевики - прагматики...Во время проведения 10-дневной операции колхозы никто строить не будет....

Гы-Гы

Германия от Швеции сииильно зависела - однако не напала..

Это мимо кассы.

Что бы разбить Румынию может хватит 1-2 мех.корпуса

А немцев в Румынии?

Демьянский корпус как-то продержался до деблокады

Это от наступления отличается также как Земля от Солнца.

Это дополнительный срок котороо в РИ не было. Выучка то же дает многое. Есть еще 3 месяца.

Согласен.

Если Египет захвачен, то можно развернуть наступление на Сомали или на Саудовскую Аравию - к Персидскому заливу, а может сразу на 2 направления. А сил тут требуется больше.

Максимум 6-8 дивизий больше НЕ надо + больше снабжать нечем.

Ну заметили, и дальше - найдем отговорки. И эти 5 тыс.танков у нас до Москвы отступали. Значит моторесурс у оставшихся мы продлить не можем? Мотороресурс продлили, запчасти сосредоточили. При наступлении имеем возможность все пломавшиеся/подбитые танки ввести в строй.

Это в основном к танкам БТ относится.

[Heliodromos]

Тогда лучше провести какие-то маневры с Германией, где требуются их высшие должностные лица

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...

А перед этим устроить совместные советско-румынские учения где нибудь на севере Румынии - и накрыть их всех там гаубичным огнем...

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Арсений

[sergey289121]

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...

Тогда надо Германии широкий коридор к Плоешти.

[Heliodromos]

Еще лучше - пригласить Гитлера и Антонеску в Москву и напасть затем на Румынию....Но - ТОЛЬКО на Румынию... И тут же с Адди поделить ее в Москве... - что Венгрии отходит, что Рейху, а что СССР...

Тогда надо Германии широкий коридор к Плоешти.

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км....

Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

[sergey289121]

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км.... Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

Если так то можно попробовать договорится с Германией. *мечтательно* был бы дизельпанк можно было бы пофантазировать насчет строительства укрытий для вышек добывающих нефть...

[ПавелВ]

Которая прекрасно обходится с севера...

на Вашем глобусе Карпаты не отмечены?

Однако по условиям развилки немцы летом громят англичан, захватывают Египет....Следовательно в Румынии немцев будет куда меньше чем пол ляма...

дполнительные несколько танковых и моторизованных дивизий Вермахта при значимой поддержке Люфтваффе выносят Англичан вплоть до Ирана:

Соотношение сил в ходе операции Крестоносеу(РИ-ноябрь 1941): 120 тысяч человек, 750 танков 720 самолетов у союзников; 120 тысяч человек 400 танков и 700 самолетов у Итальянцев. Добавляем еще 1 танковый и, возможно, один моторизованный корпус + 1 воздушный флот - вполне хватает. Пехотные дивизии немцев там будут представлены слабо.

ВОТ РИ: 1941Г. 25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров... И это без фактора внезапности и на фоне общего кошмара на фронтах....

и где тут "глубокая операция"?

В декабре 41г. у РККА УЖЕ небыло мехкорпусов, а зимой 41г. у невоюющего СССР - они ЕЩЕ были... Да и нападем то мы поздней осенью или зимой - грязь, знаете ли замерзает...

Я рад. только вот в 194344 на Украине вязли даже Т-34.

Кстати -

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html

В рядах ОдВо 60 танков с противоснарядным бронированием.

[Heliodromos]

Да ради Бога!!! Хоть сейчас!! - Километров 10-20 км.... Каков бы ни был коридор, у РККА все равно будет возможность дистанционно уничтожить промыслы арт-огнем...

Если так то можно попробовать договорится с Германией. *мечтательно* был бы дизельпанк можно было бы пофантазировать насчет строительства укрытий для вышек добывающих нефть...

А вот это уже невозможно...к счастью...

[Heliodromos]

на Вашем глобусе Карпаты не отмечены?

И что? Железные ворота захватывает десант и кавалерия...

и где тут "глубокая операция"?

Скорее "широкая" ))) О таком плацдарме в 43г. под Киевом РККА только мечтало...

Я рад. только вот в 194344 на Украине вязли даже Т-34.

Даже в конце ноября?

В рядах ОдВо 60 танков с противоснарядным бронированием.

И что? БТ и в 45г. на ДВ воевали..А в целом - Румыния - хороший способ грамотно использовать танковый утиль...

[ПавелВ]

И что? Железные ворота захватывает десант и кавалерия...

Железные ворота находятся на границе Румынии и Сербии.

Скорее "широкая" ))) О таком плацдарме в 43г. под Киевом РККА только мечтало...

В 1943 РККА - это крайне другая армия чем в 1941.

И что? БТ и в 45г. на ДВ воевали..А в целом - Румыния - хороший способ грамотно использовать танковый утиль...

я рад. Только ПТ-оброну даже румынов РККА будет давить с большим трудом.

[Heliodromos]

И что? Железные ворота захватывает десант и кавалерия... Железные ворота находятся на границе Румынии и Сербии.

Извиянюсь, оговорился...ФОКШАНСКИЕ ворота....

Скорее "широкая" ))) О таком плацдарме в 43г. под Киевом РККА только мечтало... В 1943 РККА - это крайне другая армия чем в 1941.

Конечно..РККА 06.41 сильно отличалась от РККА 01.42, и тем более от РККА 01.44...И далеко не в худшуб сторону...

И что? БТ и в 45г. на ДВ воевали..А в целом - Румыния - хороший способ грамотно использовать танковый утиль... я рад. Только ПТ-оброну даже румынов РККА будет давить с большим трудом.

Практика показала что вояки из румынов не очень... Да и гаубичной батареей поддерживать наступлени танков - милое дело...

[ПавелВ]

Извиянюсь, оговорился...ФОКШАНСКИЕ ворота....

за линией реки Сегет. А ее и в реале прикрывали:

Поднимемся севернее. Линия госграницы от Галаца к северу проходила по реке Прут. Участок границы от озера Ялпуг и до Готешти, а это более 140 километров, обороняла 25-я стрелковая дивизия 14-го стрелкового корпуса. Штаб ее находился в Вулканешти.

Противостояли ей не слишком большие силы. От Галаца до озера Валены, прикрывая город Галац стоял 17-й пехотный полк. И далее почти до Готешти на лигнии границы находились всего два моторизованных румынских батальона. Правда, позади них почти по линии реки Серет находились 1-я и 2-я крепостные бригады.

Здесь же, учитывая то, что наступления на Молдавию не планируется, эта оборона будет усилена -да и переправляться через реки зимой намного сложнее - техника по льду не пройдет, паромом ее не провезешь. А закрепившиеся части кавалерии и пехоты с минимумом тяжелого вооружения с позиций собьют и румыны - у них в реале в резерве стояло девять пехотных дивизий.

Конечно..РККА 06.41 сильно отличалась от РККА 01.42, и тем более от РККА 01.44...И далеко не в худшуб сторону...

в худшую. Ибо де-факто не имела массовых танков, соответствующих изменившимся реалиям войны. Основную массу составляли или Танки непосредственной поддержки пехоты или машины с противопульным вооружением. Не считая разлчиных марок бензина и запчастей.

Практика показала что вояки из румынов не очень... Да и гаубичной батареей поддерживать наступлени танков - милое дело...

...пока эта гаубичная батарея не останет, едучи на лошадках...

[Heliodromos]

Извиянюсь, оговорился...ФОКШАНСКИЕ ворота.... за линией реки Сегет. А ее и в реале прикрывали:

Однако же к Фокшанским воротам в РИ прорвались...

переправляться через реки зимой намного сложнее - техника по льду не пройдет

Кто Вам такое сказал? Таник вполне нормально едут по льду...

Конечно..РККА 06.41 сильно отличалась от РККА 01.42, и тем более от РККА 01.44...И далеко не в худшуб сторону...

ППШ заменили СВТ, качество подготовки солдат и офицеров - упало....

...пока эта гаубичная батарея не останет, едучи на лошадках...

Тягачи "Сталинец" и "Комсомолец"

[ПавелВ]

Однако же к Фокшанским воротам в РИ прорвались...

в 1944 году.

Кто Вам такое сказал? Таник вполне нормально едут по льду...

примеры. Особенно примеры езды по тонкому льду.

Тягачи "Сталинец" и "Комсомолец"

и сколько-сколько их в войсках?

ППШ заменили СВТ, качество подготовки солдат и офицеров - упало....

Чем СВТ хуше ППШ - это раз.

два - осенью 1941 если не ошибаюсь, часть призывников должна была уйти в запас.

[Heliodromos]

Однако же к Фокшанским воротам в РИ прорвались... в 1944 году.

В условиях войны, когда все что можно стояло на передовой...А у нас 41г. и мы подло и внезапно нападаем...

Кто Вам такое сказал? Таник вполне нормально едут по льду... примеры. Особенно примеры езды по тонкому льду.

"При толщине льда в 4-10 сантиметров могут переправляться одиночные люди на расстоянии 2 метров друг от друга, а до 13 сантиметров - шеренгами. Для переправы конницы и артиллерии лед должен быть не тоньше 13-15 сантиметров, а для легких танков до 35-40 сантиметров. При толщине льда свыше 70 сантиметров могут переправляться любые орудия и танки. "

Тягачи "Сталинец" и "Комсомолец" и сколько-сколько их в войсках?

Ну уж на пару мех.корпусов нашлось бы достаточно...

А ППШ таки хуже СВТ...

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Арсений