Осенне-зимнее нападение СССР 1941.

[kinhito]

Что касается правдоподобности. Вопрос непростой. С одной стороны это весьма положительное качество АИ. С другой - вовсе, как бы не обязательное. Действительно - есть множество неплохих произведений, где разработка этого вопроса просто опускается. Ну вот победили немцы или японцы - не суть важно: как? С этой точки зрения мы можем опустить мотивы изменения расчётов Сталина. Вождь передумал. Почему-то... Ну вот - скажем решил почему-то Хитлер напасть на СССР, вместо того, что бы дожать Англию. Что было бы логично... Может и Винни,?каким-то образом повлиял - кто его знает? В нашем случае предлагается, что передумал Сталин. И это - самая из самых т.н. "альтпозитив" для СССР. А может - и для Германии. "Дух Цоссена" пока не полностью выдут блестящими успехами - если серьёзно поплохеет, генералы могут решиться на мятеж.

[Voldi]

Ну это если Сталину персик упал на голову и нашло просветление, что нужно спасать Францию, а не то останешься один-на-один с Гитлером и может быть больно. Согласен, допустим. Но тогда к маю 40-го должны быть развернуты ударные группировки, а немцы должны их прощелкать. Ну тоже допустим. Но ведь рост РККА впрямую связан с введением воинской повинности всего полгода назад. Действия РККА в финской не вдохновили. В польском походе тоже вопросов много возникло. С каких оснований считать румын худшими вояками, чем фины? А тут еще и расквартированные в Румынии немцы...

Призрак Самсонова -- Рененкампфа в полный рост... вагон персиков.

[СЕЖ]

Поэтому Сталин и не стал нападать в мае 1940 г.

А вот на 1941 г. война с Геманией вполне ожидаема, тем более в мае - но Гитлер полез в Грецию, с Югославией возился.

Да еще и Англия не сдалась - вывод Гитлер воевать с СССР в 1941 г. не станет.

Румын все считают слабыми противниками, хотя оборону они держали крепко. Хотя Румыния не имеет многочисленных болот и лесов как Финляндия.

[kinhito]

А тут еще и расквартированные в Румынии немцы...

Я предлагаю обсудить май 1941. Ибо позже - абсурдно. Вермахт относительно свободен. Плоешти - не яйцо Кощея и там организовано неплохая ПВО (американцы почуствовали во время "Приливной Волны"). Сталин должен не просто "передумать", но сойти с ума, что бы решиться на такой шаг - атаковать румынию осенью-зимой1941.

Впрочем - я не настаиваю...

[Voldi]

Я предлагаю обсудить май 1941. Ибо позже - абсурдно

Согласен. Даже заголовок готов: "У Винни получилось!"

[СЕЖ]

Тогда другую АИ предложим

[Heliodromos]

А тут еще и расквартированные в Румынии немцы...

Я предлагаю обсудить май 1941. Ибо позже - абсурдно. Вермахт относительно свободен. Плоешти - не яйцо Кощея и там организовано неплохая ПВО (американцы почуствовали во время "Приливной Волны"). Сталин должен не просто "передумать", но сойти с ума, что бы решиться на такой шаг - атаковать румынию осенью-зимой1941.

Впрочем - я не настаиваю...

А зачем штурмовать Плоешти?

Давайте как вспомним события 150-летней давности, когда Кутузов обложил со всех сторо турецкую армию, но не стал ее добивать, считая что не плененная и целая турецкая армия, которую держат за яйца, куда более сильный аргумент на переговорах, что очередная реалация о победе...

Плоешти можно не штурмовать...Более того, если там сидят немцы - даже нужно!!! И не забывать, что бы нефть продолжала идти в Германию... А что до ПВО... ТАК ЗАЧЕМ САМОЛЕТЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ? Дальность гаубичной артилерии -25 км. Да и просто - кран можно перекрыть..

Тот факт что русские варвары не собираются атаковать немцев окопавшихся в Плоешти и готовящихся дать последний и решительный, и что нефть продолжает исправно идти на запад - будет очень серьезным поводом для еще больших терзаний Адди - А СТОИТ ЛИ НАЧИНАТЬ ВОЙНУ?

[СЕЖ]

В обще-то Адди уже решил - СТОИТ НАЧИНАТЬ ВОЙНУ.

И русские в Румынии - это отличный повод / предлог / оправдание

[Heliodromos]

В обще-то Адди уже решил - СТОИТ НАЧИНАТЬ ВОЙНУ.

И русские в Румынии - это отличный повод / предлог / оправдание

Что общего имеют советско-финская война и русско-турецкая 1877г.?

А имеют общее то, что при внешней успешности, они были сопряжены с большими и даже черезмерными жертвами...

Почему?

А потому, что перед нападением Россия/СССР по пол-года собачились в переговрах с будущим противником, желая все утрясти миром...

Противоположность им - разгром японской квантунской армии в 1945г.

Вывод - при эффекте неожиданности, и не-затягивании времени на переговры РККА имела солидный шанс на успех.

Что же до решения Адди..Так он 20 раз переносил нападение на Францию...Будет думать дольше и напряженнее...А при установлении советского контроля над румынами война или начнется раньше и без фактора внезапности, или позже, чо на руку Сталину.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Арсений

[kinhito]

Пардон, я, конечно имел в виду май 1940. Пока никаких немцев в Румынии нет.Сталин, конечно, сильно рискует, но - ведь Румания ещё отнюдь не союзник Германии.

На переговорах Молотова-Риббентропа последний, емнип, говорил о том, что Германия имеет экономические интересы в Румынии (помимо нефти - эти лес и агропродукция), но - "друг Йосиф" может пообещать, что эти интерессы "будут, несомненно учитываться". Собственно, когда практически весь Вермахт занят на Западе, Адольфу придётся проглотить горькую пилюлю.

Реакция Запада? Разная... Французы, безусловно, будут акктивно возмущаться, рассматривая нападение на своего восточного союзника одновременно с нападением Германии на Бенилюкс и саму Францию, как продолжение подлой политики немецко-советского Пакта. Черчилль - новый ПМ Британии - ограничется очередной фразой о том, что "Сталин открывает Восточный фронт против Хитлера". С его точки зрения это удачный шаг Сталина (на пути к войне с Хитлером).

Таким образом: Сталин, ценой ухудшения отношений с Германией (и Францией) значительно улучшает позиции СССР. Теоретически. Практически - надо посмотреть, во что это выльется...

Болгария и Югославия пока нейтралы, но появление Советов в Румынии подтлкнёт их к выбору союзника. Кто это будет - Германия или Запад - решится на полях Фландрии.

А вот Хитлеру, скорее всего, не остаётся ничего другого, как продолжать наступление на Западе - там всё стоит на карте. Представлю. какая у него случится истерика...

[Heliodromos]

Пардон, я, конечно имел в виду май 1940. Пока никаких немцев в Румынии нет.Сталин, конечно, сильно рискует, но - ведь Румания ещё отнюдь не союзник Германии.

На переговорах Молотова-Риббентропа последний, емнип, говорил о том, что Германия имеет экономические интересы в Румынии (помимо нефти - эти лес и агропродукция), но - "друг Йосиф" может пообещать, что эти интерессы "будут, несомненно учитываться". Собственно, когда практически весь Вермахт занят на Западе, Адольфу придётся проглотить горькую пилюлю.

Реакция Запада? Разная... Французы, безусловно, будут акктивно возмущаться, рассматривая нападение на своего восточного союзника одновременно с нападением Германии на Бенилюкс и саму Францию, как продолжение подлой политики немецко-советского Пакта. Черчилль - новый ПМ Британии - ограничется очередной фразой о том, что "Сталин открывает Восточный фронт против Хитлера". С его точки зрения это удачный шаг Сталина (на пути к войне с Хитлером).

Таким образом: Сталин, ценой ухудшения отношений с Германией (и Францией) значительно улучшает позиции СССР. Теоретически. Практически - надо посмотреть, во что это выльется...

Болгария и Югославия пока нейтралы, но появление Советов в Румынии подтлкнёт их к выбору союзника. Кто это будет - Германия или Запад - решится на полях Фландрии.

А вот Хитлеру, скорее всего, не остаётся ничего другого, как продолжать наступление на Западе - там всё стоит на карте. Представлю. какая у него случится истерика...

И что немаловажно, если немцы начнут артачиться, то предложить им лично взять под контроль территория нефтепромыслов, участочек скажем 50 на 50 км, откуда нефть будет качаться для Рейха №3.

Ну ауж РККА позаботится об охране периметра этого участка батареми тяжелой ствольной артилерии..В реультате для Хитлера дилема - если он тки решает напасть на СССР, то гаубицы по периметру Плоешти начинают работать со скорострельностью 5 выстрелорв в минуту, 300 выстрелов в час...

[Voldi]

,Вопрос: сколько времени отводили на парад в Хельсинки? 8-)

Адольфу придётся проглотить горькую пилюлю.

Ну об этом Гитлер и писал в письме к дуче, обЪясняя причины нападения на СССР: пока мы тут на Западе боремся за существование восточный шакал отгрызает куски, которые не заработал. А мы вынуждены глотать эти пилюли.

Осталось доказать, что наступать через плавни, водные преграды, Карпаты легче, чем через твердь замерзших озер и болот финляндии. А то глядишь через месяцок ВФГН, исключительно ради помощи русскому союзнику, застрявшему на Пруте, введет в Румынию войска.

[Heliodromos]

Осталось доказать, что наступать через плавни, водные преграды, Карпаты легче, чем через твердь замерзших озер и болот финляндии.

А зачем нам это? Достаточно подойти на расстояние гаубичного выстрела к Плоешти - это 150-200 км., но НЕ СТРЕЛЯТЬ...

А осень в Румынии таки куда лучше зимы в Финляндии.

[kinhito]

А то глядишь через месяцок ВФГН, исключительно ради помощи русскому союзнику, застрявшему на Пруте, введет в Румынию войска.

Кстати - да - это неожиданный вариант. Особого доверия меж Сталиным и Хитлером это не родит, но... "дружба советского и германских народов" будет скована ещё одной кровью - не этот раз - румынской.

[Heliodromos]

А то глядишь через месяцок ВФГН, исключительно ради помощи русскому союзнику, застрявшему на Пруте, введет в Румынию войска.

Кстати - да - это неожиданный вариант. Особого доверия меж Сталиным и Хитлером это не родит, но... "дружба советского и германских народов" будет скована ещё одной кровью - не этот раз - румынской.

Да уж лучше дружить с Гитлером на Пруте до последнего румынского солдата, чем дараться с ним на Волге, до последнего русского солдата.. (((

Более того, к выведению Румынии из борьбы как полу-самостоятельного союзника Рейха, и превращению Румынии из понятия военно-экономико-политического в понятие исключительно географиченское - союзники отнесутся с пониманием..

Изменено 29 Feb 2012 пользователем Арсений

[Voldi]

будет скована ещё одной кровью - не этот раз - румынской.

Причем румынских индюков. Румыны, как и в реале, сумеют быстро сдаться к немцам и помочь им добраться до румыно-советской границы. На немцев нападаем? Линии разграничения, как в Польше, нет.

[kinhito]

и помочь им добраться до румыно-советской границы.

...до румынско-советского восточного фронта, имели Вы в виду? Где он пройдёт?

Надо учитывать ещё венгерско-трансилоьванский фактор.

[Sergio]

Что общего имеют советско-финская война и русско-турецкая 1877г.? А имеют общее то, что при внешней успешности, они были сопряжены с большими и даже черезмерными жертвами... Почему? А потому, что перед нападением Россия/СССР по пол-года собачились в переговрах с будущим противником, желая все утрясти миром... Противоположность им - разгром японской квантунской армии в 1945г. Вывод - при эффекте неожиданности, и не-затягивании времени на переговры РККА имела солидный шанс на успех.

Думаете, перед зимней войной или в 1877г. нужно было ждать, пока финнов или турок разгромят другие, вступив в войну незадолго до их капитуляции?

расстояние гаубичного выстрела к Плоешти - это 150-200 км

Это что за гаубицы такие?

[Heliodromos]

будет скована ещё одной кровью - не этот раз - румынской.

Причем румынских индюков. Румыны, как и в реале, сумеют быстро сдаться к немцам и помочь им добраться до румыно-советской границы. На немцев нападаем? Линии разграничения, как в Польше, нет.

Нет есть...старая линия разграничения прохожит по румыно-советской границе, а новая будет зависеть от того, как глубоко успее продвинуться РККА.

[Heliodromos]

Думаете, перед зимней войной или в 1877г. нужно было ждать, пока финнов или турок разгромят другие, вступив в войну незадолго до их капитуляции?

Сравнение некорректно... Пр чем тут дожидаться разгрома?

Это что за гаубицы такие?

Читайте внимательно...От Советской границы до Плоешти - 150-200 км. Поэтому вовсе не обязательно ШТУРМОВАТЬ ефтепромыслы, достаточно подойти к ним на расстояние гаубичного выстрела - 15-20 км.

[Voldi]

и помочь им добраться до румыно-советской границы.

...до румынско-советского восточного фронта, имели Вы в виду? Где он пройдёт?

Надо учитывать ещё венгерско-трансилоьванский фактор.

Ну венгры предпочли получить свое с румын путем переговоров при участии немцев и итальянцев.Да и любов у Хорти к красным нежная. Оно ему надо?

Линия фронта? так и в финляндии все казалось просто. а тут реки, горы, плавни. как бы не оказалось смешнее, чем на севере

[Sergio]

Сравнение некорректно... Пр чем тут дожидаться разгрома?

При том, что советско-японская война 1945-го не годится на роль иллюстрации пользы внезапного нападения по сравнению с войнами 1877-78 и 1939-40 гг., т.к. к моменту вступления СССР в войну Япония уже находилась на грани краха.

Читайте внимательно...От Советской границы до Плоешти - 150-200 км. Поэтому вовсе не обязательно ШТУРМОВАТЬ ефтепромыслы, достаточно подойти к ним на расстояние гаубичного выстрела - 15-20 км.

Да куда уж внимательней:

Достаточно подойти на расстояние гаубичного выстрела к Плоешти - это 150-200 км

[Heliodromos]

При том, что советско-японская война 1945-го не годится на роль иллюстрации пользы внезапного нападения по сравнению с войнами 1877-78 и 1939-40 гг., т.к. к моменту вступления СССР в войну Япония уже находилась на грани краха.

Ну так и Турцию называли - "больной человек европы"..

[Sergio]

Ну так и Турцию называли - "больной человек европы"..

Называть-то называли, но Турция в 1877г. разгромлена не была и капитулировать не собиралась.

[Heliodromos]

Ну так и Турцию называли - "больной человек европы"..

Называть-то называли, но Турция в 1877г. разгромлена не была и капитулировать не собиралась.

По тому то и не была разгромлена, что с ней перед нападением пол-года в переговорах собачились....Она банально сумела подготовиться так, как смогла...Одна Плевна чего стоила!