Posted 28 Mar 2012 В том что при отставании мы не можем решить техническую задачу которую решают другие. И если ни чего не предпринимать то сегодня на Луне Армстронг а не Леонов, завтра - Фобос-Фэйл, а послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя". И про это и про Х-37 мечтать не вредно. Особенно про звездолёты. А реальные отставания не критичны. Жить можно и без этого и без авианосцев, например. Останься СССР как держава, все что реально надо, сделали бы. А Протон зловреден экологически и по сути своей не может быть основой для унифицированного семейства. А вот в альт Н-16 каждая из ступеней может быть РН своей весовой категории и как носитель межпланетных автоматов куда более перспективна. особенно, если в последующем на жидкий метан перевести. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2012 Жить можно и без этого и без авианосцев, например. Останься СССР как держава, все что реально надо, сделали бы. Еще одного попаданца поймали - у нас вот как-то СССР авианосцы построить успел. А вот в альт Н-16 каждая из ступеней может быть РН своей весовой категории и как носитель межпланетных автоматов куда более перспективна. Внезапно, но у РИ Н-1 тоже. А Протон зловреден экологически Это кого-то любило в 60е? и по сути своей не может быть основой для унифицированного семейства По сути своей Протон - это Универсальная Раета - 500 с третьей ступенью. :crazy: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2012 1) Н-1 с ЯРД на второй ступени. 2) Сборка корабля на ОЗО двумя пусками Н-1 или 40 Союзами. 3) Ни чего ибо в РИ тот же Шатлл полностью не копировали. 4) ПК-6000! Хотелось бы пореальнее чего На момент принятия решения по С-8 Королев носиться с Н-1 75. И планом на луну за 3 пуска. Янгель вряд ли в драку полезет, а вот связка Челомей Глушко его не сможет свалить? И, конечно, с простым управлением качающимися камерами без заморочек с дросселированием групп РД, как у реальной Н-1. Тогда это был бы не реальный Королев. Реальный именно эту дурость и проталкивал всеми силами, как и КОРД. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2012 Че Бурашка, А где вы видели, что попаданец писал про отсутствие в ВМФ СССР авианосцев? С русским нормако? Правда, это были авианесущие крейсера, ног ладно - сойдут.Внезапно, но у РИ Н-1 тоже. Разница между предлагаемой альтернативой и Н-1 разве непонятна?Это кого-то любило в 60е? Кого-то где-то да. Глушко вон агитировал за фтор в качестве окислителя. Но не дали счастью сбыться.По сути своей Протон - это Универсальная Раета - 500 с третьей ступенью. Как вещь в себе, возможно, и универсальная раета. Но как основа глубоко унифицированного и стандартизированного семейства носителе - тоска зеленая. Эх, нет у вас фантазии, коллега. Не умеете или не любите мечтать. Ведь альт Н-16 это не только буровая установка на Луне, но и зонд-аэростат на Венере, серьезный марсоход и после перевода её на жидкий метан забор грунта с красной планеты в ходе двухпусковой экспедиции АМС. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2012 Эх, нет у вас фантазии, коллега. Фантазия у коллеги есть И ежели вы почитаете ранние темы - увидите что и он и я предлагали свои РН для крутости советской косм программы Но темка о действиях реальных лиц . А реальный королев был резко против ракеты предложенной вами размерности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Mar 2012 Хотелось бы пореальнее чего Вариант "то же что и в РИ" куда уж реальней? связка Челомей Глушко Челомей как раз тогда ниасилил работы по 7К-Л1. Разница между предлагаемой альтернативой и Н-1 разве непонятна? Понятна. У Н-1 вторая ступень может быть основой для носителя с ПН Протона - Н-11. У описаной крякозябры - нет. Эх, нет у вас фантазии, коллега. Не умеете или не любите мечтать. Ведь альт Н-16 это не только буровая установка на Луне, но и зонд-аэростат на Венере, серьезный марсоход и после перевода её на жидкий метан забор грунта с красной планеты в ходе двухпусковой экспедиции АМС. Тоска зеленая(с). В те года мечтали о пилотируемом ТМК к Марсу в 70е, базе на Луне в тех же годах и пилотируемых полетах к Гигантам в начале 2000х. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Mar 2012 А что, если отвечая на вызов Кеннеди, наш дорогой Никита Сергеевич говорит: пока империалисты на Луну летают, мы сделаем ... теплую ванну с сортиром даже в каждом крестьянском доме! И не одну, а минимум две, а лучше по ванной комнате при каждой спальне. И не при коммунизме, а сейчас! Вот это самый правильный подход. Только чуть ужать для реализма. Раздельные удобства каждому колхознику. И все- считай социализм непобедим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Mar 2012 Фантазия у коллеги есть И ежели вы почитаете ранние темы - увидите что и он и я предлагали свои РН для крутости советской косм программы Но темка о действиях реальных лиц . А реальный королев был резко против ракеты предложенной вами размерности. Да, я к вам с полным уважением. Если ещё подскажите, как эти ранние темы быстро найти, с удовольствием почитаю. Знаю, что Королёв полумеры не терпел и замахивался на крутые цели. Слишком крутые - Че Бурашка о них упомянул рядом. Но все это были мечты не в то время и не в том месте. Мало того, что СССР был слаб, чтобы гнать работу по Луне в темпе, заданном американцами. Торжествующий принцип коллективного руководства создал набор феодальных НИИ-КБ княжеств, где у каждого сеньера своя моча в голову вступает. У одного фтор, у другого гептил, у третьего дросселирование камер. А в США все огромные ресурсы у одного лунного барона, который всех заставляет на одно дело работать. Как тут соревноваться? Волюнтаризм в чистом виде. И в итоге всех затраченных средств - пустота без продолжения. А уполовиненная Н-1 и реалистичная цель и бесконечное продолжение с красивыми возможностями, кои никакой экологически вонючий Протон в принципе не обеспечит никогда. Н-1 классическая избыточна для нормальной жизни. Разве только для острастки танк Т-62 на орбиту запускать. А альт Н с 16 камерами уже в двухступенчатом варианте позволяет запускать тяжелые спутники. Третья ступень - это для бурильной станции на Луне, для всяких марсоходов и венеростатов, может быть, для модулей орбитальной станции, если размахнуться по габаритам. А вторая ступень с 4 ЖРД и одним на второй ступени - это уже транспортный корабль и спутники средней весовой категории. А третья ступень - основа для носителя детских полезных нагрузок - всякие малые спутники. По моему, красивое семейство получается. Протон ему не конкурент. И такая унификация при серийном производстве - это и экономия финансов и большая надежность. И перспектива маячит неплохая - перевести всю линейку носителей на жидкий метан. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Mar 2012 послезавтра первый звездолет с варп-фактором пять называется "Энтерпрайз" а вовсе не "Темное Пламя". Кстати а кто быстрее - Энтерпрайз или Темное Пламя? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Mar 2012 Кстати а кто быстрее - Энтерпрайз или Темное Пламя? "Темное Пламя" - они там чуть не мгновенно через Имматериум прыгали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Да, я к вам с полным уважением. Если ещё подскажите, как эти ранние темы быстро найти, с удовольствием почитаю. Знаю, что Королёв полумеры не терпел и замахивался на крутые цели. Слишком крутые - Че Бурашка о них упомянул рядом. Но все это были мечты не в то время и не в том месте. Моя - Королев - прагматик. Он там не с Н-1 носился, был сторонником постепенного повышения ПН. Коллеги Че названия не помню , но у него СП как сторонник стыковки - семеркой ограничился, а все остальное собирали Вариант "то же что и в РИ" куда уж реальней? Челомей как раз тогда ниасилил работы по 7К-Л1. 60-е годы они большие. Решение о прямом полете - 62 год. До Л1 еще далеко А сейчас - американцы решили С8 делать и Аполло массой 75 тонн К стати 1В вероятно делать не будут. Для испытания тяжелого Апполо нужен С3 где то... Итак у них две РН с ПН 210 и 35 тонн. А Королев бегает со своей Н1 с пн около 70... 500 - на подходе но тоже слабоват... Как бы напрашивается пересмотр нашей программы ракетостроения с уточнением ее по массам ПН.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Вот я сомневаюсь, что Кородев при таком раскладе будет бегать с Н-1 так же, как в реале. Придется изобретать что-то еще более брутально-фрейдистское и желательно - с меньшим количеством движков. На криогенном топливе,например. Если уж "Луну американцам не отдавать", то чего мелочиться? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 60-е годы они большие. Решение о прямом полете - 62 год. До Л1 еще далеко Зато 7К-Л-1 жив и еще в ОКБ-1 Коллеги Че названия не помню "Р-7 навсегда". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Зато 7К-Л-1 жив и еще в ОКБ-1 Намекаете на - бросят все и займуться стыковкой ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 (edited) Намекаете на - бросят все и займуться стыковкой ? Я конечно понимаю что семеркопанком уже всех достал, но есть другие варианты? Н-1 для прямого полета будет либо уже полной готикой - например с ЯРД на второй ступени. Хотя базовой ракетой вполне возможно будет не Семерка, а та же Н-1-75 или даже Р-56. Договор с Диаволом СПК не связывает. Edited 31 Mar 2012 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Я конечно понимаю что семеркопанком уже всех достал, но есть другие варианты Ну, ежели уж совсем все - то СП предлагал форсировать Н-1 до 225 тонн грузоподьемности Двигло для этого форсировалось на 250 тонн тяги, и в ступенях применлось по три шарика - 2 для окислителя, 1 для горючего. Но это конечно извращение жуткое А если серьезно - в 62 году - Н-1 собственно только чертежи, денег на нее не выделяется. И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн. При этом заявляя об отказе в ближайшее время отрабатывать стыковку. У того же Глушко и Челомея появляются вполне весомые аргументы против Королева и его Н-1..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Двигло для этого форсировалось на 250 тонн тяги Колебания... И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн. При этом заявляя об отказе в ближайшее время отрабатывать стыковку. И? Обезьянней болезнью наша космонавтика еще не на столько страдала. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 И? Обезьянней болезнью наша космонавтика еще не на столько страдала. Раздрай уже пошел, и военные наши вполне могут купиться... Колебания... А откуда они тогда про это знают? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 А если серьезно - в 62 году - Н-1 собственно только чертежи, денег на нее не выделяется. И тут - американцы делают две РН на 35 и 210 тонн. И Н-1 легким движением руки превращается в жуткого монстра. У Королева тоже найдутся аргументы, и будет почти такой же ракетосрач, как и в реале. И скорее всего, с тем же результатом: "Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей на унитаз". УР-700 вообще нечто хтоническое, Глушко, емнип, на криоген забил, а без него удастся вообще ракету на 200 т ПН сделать приемлемых габаритов? И Кстати, а что там Янгель себе думает по этому поводу? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 (edited) ВАЛХВ писал Н-1 с 16 РД на первой ступени хватит "РД" фотонные предусматриваете, надеюсь!?! А то НК-33 которыми размахивают королёво-Н1о маны сделаны в 7х годах, говорят- "с чистого листа" после НК-15х 6х годов, которые,. ..известно что даже с тз кузнецовцев судя по рекламе НК-33- "с чистого листа" .. перевод усеченной Н-1 на топливную пару жидкий метан-жидкий кислород Что ж с фотонного привода такой даунгрейт!?! Пара "кислород-метан" для 1ой ступени реальна к рассмотрению примерно с грани 8х/9х Сам я как "сторонник" (с- ВВВ ) этой пары огребал на более профессиональном форуме НК за неё.. И прикидывал достоверно обосновываемый TL с её использованием. У меня в АИ позитивном космическом подсценарии получалось что после освоения в начале 7х АИ РН созданных в 6ые, с середины АИ 7х по середину АИ 8х вместо РИ "Бурана" пробуют реализовать идеи на ФАИ предложенные коллегой cameleon'ом а в РИ тогда Мясищевым-Гурко в МГ-19. К середине АИ 8х признаётся что это не получается, дальше ищут альтернативу и с конца 8х (уже не в АИ ссср но в ЕАСС) начинается работа по кислород-метану. Тень дуба писал Да что там - вон, надысь Кемерон стал ТРЕТЬИМ в Марианской впадине, до него полвека там никого не было. И чо? Ну, сюжетик новостях, заметки в сети Свойство современной эпохи.. Подсадка византийской шпионкой Фазой Этногенезой вместо LSD на "безопасную" виртуальность дигитальных гаджетов.. Отчёт по "Ориону" был интересный.. Не хотели проектировщики отвлекаться от завоеваний далёких-далёких галактик в своих гаджето-играх, на его проектирование.. VIR писал мы сделаем ... теплую ванну с сортиром даже в каждом крестьянском доме! И не одну, а минимум две, а лучше по ванной комнате при каждой спальне. И не при коммунизме, а сейчас! Это настолько несопоставимые затраты (в 6х-7х), что затраты на космонавтику действительно "с лупой" разглядывать. "Ваша" задача решалась бы в рациональной её части (отстутствие в АИ ссср бараков и коммуналок, с удобствами в каждой квартире/инивидуальном доме с комнатой на чаждого члена семьи), действительно к концу 7х без РИ панко-тапковой ремилитаризации брежневщины А "космос",- приличный междугородний телефон и телевидение в географических реалиях Росссии/ссср дешевле делать через космос Поддержу мысль что в АИ ситуации, когда в лунной гонке, грунт и облёт (без выхода на ОИСЛ) достались АИ ссср, а полноценная пилотируемая экспедиция как и РИ - США Армстронг, дальнейшее соревнование дало бы возможность далее иметь бюджет из разных "держав" интернационалу "заинтересоованных".. Да, и так же поддержу,- не с Н-1, ("имхо"- обосновывал) но с РН мощнее "Протона", создание которой реально за 6ые, кроме прикладнухи (военной и гражданской) и пары экспедиций к Луне (облёт и высадка), в 7х реальна была бы серия очень интересных АМС,- по Венере,- дирижабль и долгоживущая станция (к сделанному в РИ в 8х радару), а "мечта"-АИ советский "Джимо" в РИ сроки "Галлилея". "Марс-грунт" попробовали бы.. Вопрос,- что почитать об РИ "луночерпалок" (что бы прикинуть насколько успех с ними мог бы быть раньше РИ если РН по ПН - 2РИ "Протона").. Edited 31 Mar 2012 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 Отчёт по "Ориону" был интересный.. Не хотели проектировщики отвлекаться от завоеваний далёких-далёких галактик в своих гаджето-играх, на его проектирование.. А как ВЫ относитесь к Ориону? Если бы он полетел? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Mar 2012 "РД" фотонные предусматриваете, надеюсь!?! Уважаемый коллега, из-за своих скромных познаний не могу врубиться, почему вы про фотонные РД пишите. Я-то имел в виду РД с тягой 153 тс. Обьясните попроще, буду вам очень признателен. Вы в этом длинном посте про интересные, судя по всему, вещи говорите. Но понять суть дилетанту затруднительно. А любопытно. Если не трудно, напишите, чтобы обывателю было понятно. А если не хотите - на нет и суда нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Apr 2012 А как ВЫ относитесь к Ориону? Если бы он полетел? Я так понял имелся в виду Орион из Констеллэйшн. Этот точно полетел если бы довели. А то НК-33 которыми размахивают королёво-Н1о маны сделаны в 7х годах, говорят- "с чистого листа" после НК-15х 6х годов, которые,. ..известно что даже с тз кузнецовцев судя по рекламе НК-33- "с чистого листа" .. Так говорят и судя по рекламе или с чистого листа? К середине АИ 8х признаётся что это не получается, С чего вдруг? дальше ищут альтернативу и с конца 8х (уже не в АИ ссср но в ЕАСС) начинается работа по кислород-метану. И где альтернатива-то? Не смотря на все достоинства метан - углеводород с следовательно заметного увеличения УИ по сравнению с керосином не будет. А без высокого УИ получится все та же многоступенчатая РН. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Apr 2012 И Н-1 легким движением руки превращается в жуткого монстра. У Королева тоже найдутся аргументы, и будет почти такой же ракетосрач, как и в реале. И скорее всего, с тем же результатом: "Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей на унитаз". УР-700 вообще нечто хтоническое, Глушко, емнип, на криоген забил, а без него удастся вообще ракету на 200 т ПН сделать приемлемых габаритов? И Кстати, а что там Янгель себе думает по этому поводу? Тут в чем дело - до этого момента мы ощущаем себя впереди планеты всей. У нас и ракеты самые пеэнистые , и первые их запускаем И вот приходят известия о том что в Америке решили делать 35 и 210. Причем Сатурн 1 уже полетел. Королев с 75 - и не самый самый, и без реального обоснования для чего именно такая ПН. Зато те кто говорят что нужна ракета на приблизительно 40 тонн ( Янгель, Глушо) - говорят - вота , мы всегда так говорили, а нас не слушали. 210 на 150 тонниках - просто смешно. И снова Королев как то кисло выглядит с утверждениями что большие тяги не нужны. Королев утверждает что сборка на орбите - вот правильный путь, но американцы на данном этапе от этого отказываются... Тема Союз подвисает.... Как там с нашим ответом на 210 - я пока представить не могу. А вот появление чего либо на 40 тонн - уже просматривается с РД-253. Само по себе это позитива. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Apr 2012 военные наши вполне могут купиться. В РИ они на всего-то 60 тонн и космоплан не купились. сборка на орбите - вот правильный путь, но американцы на данном этапе от этого отказываются И это исключительно проблемы американцев. И вот приходят известия о том что в Америке решили делать 35 и 210. Решат что будет фэйл. Причем в случае с 210 скорее всего будут правы. Причем Сатурн 1 уже полетел Низенько и совсем не с F-1 на первой ступени. Share this post Link to post Share on other sites
