Posted 2 Apr 2012 Тогда можно спокойно облететь Луну с экипажем - и если это произойдет до "Аполлона-8", как себя поведут американцы? [ Да на ракете среднего класса, даже на крякозябре, как тут пишут, королевского пошива запросто можно и Луну облететь и грунт забрать. А как американцы отреагируют? Поскольку за лунный банкет без продолжения уже все равно заплачено, будут форсировать программу. СМИ удвоят пропагандистское сопровождение. Когда увидят, что русские хотят их на кривой обьехать, занервничают. Будут форсировать работы. Очень вероятно, что это приведет к еще одной аварии. Тогда, возможно, игл хэз лендед не в 69, а в 70 г. А дальше все как в реале. Засосут другие проблемы. Там у США дефолт по золотому размену, в мире энергетический кризис, вспеск инфляции. Из вьетнамской трясины надо выбираться. Уже не до Луны. Да и если наши пару раз с луны прах привезут и Луноход поедет до того, то обеспечены ехидные комментарии телеведущих и колумнистов. Директора НАСА в сенатский комитет будут таскать на ковер. Банкет будет немного подпорчен. Да и вообще весь шум быстрее уляжется и забудется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 Это вопос сложный и неоднозначный. Это верно. Тем более, что один политик как раз в эти годы получил пули в голову. А неважно кто это предложит, те более что за Кенеди будут и ястребы т.к. успех космической программы США будет давать возможность надеятся что продолжив давление на СССР можно будет его уничтожить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 Кеннеди полно ястребов поддерживали. Он перешел дорогу не им, а крысятникам. Раньше все на нефтемагнатов косили, но тут попалась версия, что Джон вознамерился ФРС национализировать. А это святое. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 (edited) Меня же интересует примерная прикидка чего бы наши делали реально в такой ситуации. Тогда составьте модель поведения наших как вы ее видите. Например в виде алгоритма (если американцы=х; ссср=у). Если ваш алгоритм сумеет получить РИ события при РИ начальных условиях без черезмерного натягивания совы на глобус - подставьте условия из стартового топика и получите результат. Пока что вы реальность предсказываете как-то не очень ИМХО. И нужны стенды под новое двигло..... Стенды для слабаков - настоящие мужики испытывают сразу на ракетах Почти РИ собственно. Поэтому да здравствует Р-77 с 32 семерочными камерами на первой ступени Ну нечто подобное в РИ предлагал Глушко. как нашему РК Королю обеспечить громкий ТАСС с сохранением лица пиарного и получения осмысленной перспективы в космической программе Для этого ему надо всего-лишь не умереть и не стать инвалидом при операции. СПК был весьма ушлый жук и запасные варианты на случай провала Н-1 подготовил бы. В РИ нашим ответом Америке был полет звена Союзов. В АИ может быть к примеру корабль с вращательной гравитацией благо проект такой был. И то и другое дешево, сердито и при должном подходе не менее эффектно. Еще потому, что по закону подлости может тебе же на голову свалиться. С самолетов неоднократно падало что не помешало. Но вы же сами понимаете, даже на орбите размещать ЯО никто не рискнул. Мы все помним И Глобальную Ракету и два договора о демилитаризации. Edited 2 Apr 2012 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 Кеннеди полно ястребов поддерживали. Он перешел дорогу не им, а крысятникам. Раньше все на нефтемагнатов косили, но тут попалась версия, что Джон вознамерился ФРС национализировать. А это святое. А вот тут Кенеди с ними и договорится: ФРС финанасирует космос и т.п. и за это остается частной, в ФРС не дураки, подсчитают прибыль от космоса и первыми будут поддрерживать Кенеди. Мы все помним И Глобальную Ракету и два договора о демилитаризации. А может быть потому что удар с орбиты дольше чем с земли? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 А может быть потому что удар с орбиты дольше чем с земли? Сам по себе удар - даже короче. Его только нельзя нанести в произвольный момент.Да на ракете среднего класса, даже на крякозябре, как тут пишут, королевского пошива запросто можно и Луну облететь и грунт забрать. В реале для этого требовались тяжелые... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 Я так понял имелся в виду Орион из Констеллэйшн. Этот точно полетел если бы довели. Кто-нибудь знает детали? Я читал, что Обама по фин. и тех. причинам забанил Созвездие. А как - только Марс или Луну тоже? Ну нечто подобное в РИ предлагал Глушко. И с последовательным расположением ступеней в три этажа тоже? Если так, то значит могла с 61 завертеться линия пошаговой эволюции к альтернативе Протону и в более быстрые сроки. С самолетов неоднократно падало что не помешало. Так это все далеко было - Гренландия, Испанию - у басурманов. А с орбиты возьмет и на Чикаго ......... Для этого ему надо всего-лишь не умереть и не стать инвалидом при операции. Если крякозябру начать раскручивать сразу после триумфа Юрия, тогда у РК Короля есть приличный зазор, чтобы поставить на ноги и альтпротон на РД Р-7 по схеме 32-8-2 и вдвое более габаритный Союз. А соратники потом завершат. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 В реале для этого требовались тяжелые... Эволюционным путем к ней тяжелой и пришли бы с появлением двигателей Кузнецова от Н-1. А так при тяге на первой ступени 800 т, на втором этаже 200 т и 50 т на третьей ступени - эрзацПротон. Зато в сроки по обгонному графику. В одном пуске выводит тяжелый вариант Союза, приличную АМС и разгонный блок для отбытия к Луне. Тонн 13-14. При их стыковке на ОЗО получаем и забор лунного грунта и Луноход и облет сего небесного тела космонавтами. Плохо, что операции двухпусковые. Зато успеваем по срокам. Протон-то не успел к обедне. А все РН класса Н-1 это 70-е годы, когда поезд уже ушёл и сами американцы уже хотят куда-нибудь эту Луну зафигачить подальше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 А вот тут Кенеди с ними и договорится: ФРС финанасирует космос и т.п. и за это остается частной, в ФРС не дураки, подсчитают прибыль от космоса и первыми будут поддрерживать Кенеди. Для него это нелогично. В реале он договорится не смог, а если национализирует, то и договариваться ни с кем не нужно. В этом и состоит изюм. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Apr 2012 Сам по себе удар - даже короче. Его только нельзя нанести в произвольный момент. Т.е. удар наносится дольше(включая выход на орбиту для удара)? А это можно как-нибудь обойти? Для него это нелогично. В реале он договорится не смог, а если национализирует, то и договариваться ни с кем не нужно. В этом и состоит изюм. Согласен нелогично, но национализировав ФРС он не может взять и напечатать необходимое количество денег это все не поймут, а договорившись с ФРС он получит возможность брать деньги из тумбочки, постепенно оттесняя ФРС из первого среди равных на просто равных. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 Вот это построение шагов с четкой логикой. Но, увы, в реалиях жизни у молодого президента было планов громадьё, самоувереное убеждение в своей правоте и нетерпение той же молодости. Поэтому договориться не помогла даже Луна. Недооценил опасность со стороны готовых на все крысятников. Очень жаль, что он так рано погиб... Это была потеря не только для американцев, но и для всего мира. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 (edited) Т.е. удар наносится дольше(включая выход на орбиту для удара)? А это можно как-нибудь обойти? Удар может быть нанесен только тогда, когда орбитальная платформа находится в подходящем положении - то есть, когда цель находится в радиусе поражения и на трассе полета. Иначе придется все усложнять - или менять наклонение, или делать крылатые боевые блоки с возможностью маневра на атмосферном участке - а все это требует много энергии, а главное, времени. И тогда все преимущества орбитальной платформы перед МБР ичезают. А ракеты на Луне - это как раз "мертвая рука" получается. поставить на ноги и альтпротон на РД Р-7 по схеме 32-8-2 Так это не альт-"Протон", а та же Н-1, только еще хуже. Если вы хотите избавиться от КОРД, вы этого таким способом не сделаете. Если вы от него не избавитесь - вы получите опять же ухудшенную Н-1. P.S. Стало интересно, как вы будете впихивать 2 РД-107 в одну ступень... Edited 3 Apr 2012 by DXV Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 Так это не альт-"Протон", а та же Н-1, только еще хуже. Если вы хотите избавиться от КОРД, вы этого таким способом не сделаете. Если вы от него не избавитесь - вы получите опять же ухудшенную Н-1. P.S. Стало интересно, как вы будете впихивать 2 РД-107 в одну ступень... Конечно, это хуже, чем Н-1 во всех отношениях кроме одного момента. Она по срокам скородел и успеет, чтобы подрезать НАСА игл хэз лендед автоматическим забором грунта и луноходом. Ведь надо только уже имеющиеся агрегаты и приборы вписать в новый корпус с последовательными ступенями. Новый старт,конечно. А Н-1 и Протон делались целиком с чистого листа. Что быстрее к 68 -му году? Теперь о компоновке. На первой ступени 32 или даже 36 жрд камер от первой ступени Р-7. Необходимое количество ТНА. Хорошо бы если предусмотреть возможность отсечения-тушения аварийного ТНА, чтобы остальные продолжали работать на все РД. Четыре блока по три камеры смонтированы на карданах для управления ракетой по 3 осям. Сверху вторая ступень с горячим запуском до разделения с 8 или 9 камер от второй ступени Р-7. 4 камеры также отклоняемые для управления по всем осям. Здесь два ТНА. Это если на одной ступени Р-7 один ТНА. Сколько их было, не знаю. Таким образом, в отличие от семерки никаких отдельных рулевых камер нет. Третья ступень тоже с горячим запуском до разделения. Две камеры от 2 ступени Р-7 в центре, а ромбически по краям 4 рулевые камеры от 2 ступени Р-7 для управления по трем осям. Может быть, лучше вариант с 4 камерами от 3 ступени Востока в качестве рулевых. Тут нужны расчеты, выходящие за пределы моей компетенции. Но я думаю, что для королевцев все эти хитрости решаемое дело. Не первую ракету делают. Да и Р-7 уже дала много знаний в процессе эксплуатации. Простите, но забыл что такое КОРД? Где-то попадалось, но уже не помню. Раскроете суть абреввиатуры, тогда что-то смогу ответить . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 То есть, вы предлагаете совершенно новый двигктель, и не один, а несколько на одну ракету. И выходит у вас - баш на баш. "Четыре блока по три камеры" - это никаким местом не один блок из четырех камер с четырьмя рулевыми.забыл что такое КОРД Координация Одновременной Работы Двигателей. Система, которая должна была управлять двигателями Н-1 и с которой изрядная часть проблем и была. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 Удар может быть нанесен только тогда, когда орбитальная платформа находится в подходящем положении - то есть, когда цель находится в радиусе поражения и на трассе полета. Иначе придется все усложнять - или менять наклонение, или делать крылатые боевые блоки с возможностью маневра на атмосферном участке - а все это требует много энергии, а главное, времени. И тогда все преимущества орбитальной платформы перед МБР ичезают. А ракеты на Луне - это как раз "мертвая рука" получается. А если использовать геостационарную орбиту? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 А если использовать геостационарную орбиту? Время. С низкой орбиты боевой блок свалится минут за пять - поэтому их и проектировали. Ну и точность будет не ахти... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 Время. С низкой орбиты боевой блок свалится минут за пять - поэтому их и проектировали. Ну и точность будет не ахти... Время сильно большим получается? А с точностью можно что-то сделать? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Apr 2012 В принципе можно. Но все то же самое быстрее и проще сделает обычная МБР, а поскольку ей еще и удобнее пользоваться, на орбитальные бомбы все быстро забили. Ну и оффтоп мы тут развели... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 То есть, вы предлагаете совершенно новый двигктель, и не один, а несколько на одну ракету. И выходит у вас - баш на баш. "Четыре блока по три камеры" - это никаким местом не один блок из четырех камер с четырьмя рулевыми.ВАЛХВ сказал:забыл что такое КОРД Координация Одновременной Работы Двигателей. Система, которая должна была управлять двигателями Н-1 и с которой изрядная часть проблем и была. Благодарствую, коллега DXV, за разъяснения. Если по порядку, получается, что готовый РД блок с семерки это 5 камер с ТНА и, чтобы не городить ничего нового такие блоки с 1 ступени надо ставить и на обсуждаемую виртуальную Р-77? Если так, то тогда на первую ступень просятся 8 таких блоков по пять камер - в сумме 1000 тонн стартовой тяги. Увеличенный Протон. 4 блока по краям ромбически и 4 в центральной части днища. На старте сначала запускаем крайние блоки, затем центральные и РН уходит с пусковой позиции. Закавыка в том, что рулевые камеры Р-7 для такого гиганта слабые и их надо исключить. А вместо, на крайних блоках, по две камеры сделать поворотными, рулевыми, на карданах. Но эта переделка не такая же сложная, чтобы не справились. Поскольку у нас от 8 РД блоков большой поток выхлопных газов от ТНА, хочется и их в дело пустить. Пусть будет 4 отклоняемых сопла и они обеспечат управление по оси вращения ( стабилизацию). А отклоняемые РД сопла будут работать только по тангажу и рысканью. Тогда вторая ступень имеет 2 блока РД от 2 ступени семерки. Если можно оставить штатные рулевые камеры, то работают они, если их мощности для создания отклоняющих моментов недостаточны, тогда придеться так перекомпоновать эти блоки, чтобы по краям было 4 отклоняемых камер. Суммарная тяга здесь 250 тонн. Третья ступень это 1 РД блок со 2 ступени Р-7 без центральной камеры. ТНА придется дефорсировать по мощности. Все оставшиеся 4 камеры делать рулевыми. Не очень красиво, но это самый простой вариант. Теперь про этот КОРД. Еще один вопрос можно? КОРД как-то связан с тем, что на Н-1 пытались внедрить способ управления РН в полете путем дросселирования групп РД? Или речь идет о последовательности включения РД, их синхронизации? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 Если по порядку, получается, что готовый РД блок с семерки это 5 камер с ТНА Вот так и палятся попаданцы... Еще один вопрос можно? КОРД как-то связан с тем, что на Н-1 пытались внедрить способ управления РН в полете путем дросселирования групп РД? Или речь идет о последовательности включения РД, их синхронизации? И с тем, и с другим он связан. Вообще, все это очень интересно, но абсолютно нереально. От слова "совсем". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 Очень жаль , но ничего не поделаешь. Видимо, тогда ни на прямой, ни на кривой подрезать не могли по обьективным обстоятельствам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 (edited) Коллега ВАЛХВ, я не знаю, могли подрезать или нет, полагаю, кстати, что могли - если бы не изображали лебедя, рака и щуку. Я говорю про абсолютную нереалистичность вашего предложения. Вы не сможете удалить из "семерочного" двигателя пятую камеру. Никогда и никаким способом. Ее там просто нет. Edited 4 Apr 2012 by DXV Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 Точно. Сейчас посмотрел энциклопедию Космонавтика. Боковые блоки 1 ступени - 4 камеры основные и две рулевые, центральный блок второй ступени - 4 основные камеры и 4 рулевые. Во ха-ха. Спасибо вам. Почему у меня 5 в голове застряло? Из-за Сатурна-5, наверное. Виноват, в общем. Ну, хотя бы развеселил вас. А в принципе, есть серьезные технические преграды, препятствующие вот такой перекройке Р-7 в трехэтажный носитель по схеме 32-8- 2 ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 Слишком громоздко и неудобно. Вот если на Р-7 поставить РД-111 - это будет интересно... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Apr 2012 Это который тягой 140 тс? А его точно довели до работоспособного состояния? И сколько тогда можно их было ставить на ступенях 1,2,3? Share this post Link to post Share on other sites
