Нет Российской империи, есть Русское царство

[septim]

Давайте представим что в 27 августа (6 сентября) 1666, Москве родился абсолютно здоровый, на сколько это возможно на то время, ребенок или при рождении его подменили злые люди. Нарекли его Иваном. Получил он достаточно качественное образование, не хуже старшего брата Федора Алексеевича. 25 июня 1682 Иван V Алексеевич венчали на царствие. В 1683 Иван стал совершеннолетним по старым порядкам в 17 лет. Со?фья Алексе?евна не успела за год регентства утвердить свою власть, что позволило Ивану достаточно без особого труда вступить в права самодержца. Милославские которые в реале поддерживали Софью, с радостью поддержат Ивана законного правителя, так как они оба по матери Милославские.По настоянию Милославских, Петр был полностью изолирован, а лучше вообще ликвидирован.

Деятельность Ивана как Царя:

1) продолжение сближения с Польшей

2) Россия не вступает в Северную войну

3) Нет крепостного права

4) продолжение гонения на старообрядцев

5) более интенсивное освоение Сибири и юга России

6) реформирование центральных органов власти, не революционным способом, а эволюционным

7) плавное реформирование стрелецкого войска и полков иноземного строе в единое современное на то время войско

нет рекрутской повинности, преобладает наемная (профессиональное войско) армия

9) не вводятся западные звания и чины, а продолжают существовать русские названия должностей и званий

10) структурирования чинов на русской традиции

Нет государственного сената. Его функции на себя берет Боярская дума. Нет коллегий- за то есть реформированы приказы

Посольский приказ

Военный приказ

Поместный приказ

Податной приказ- сбор налогов. податей и пошлин

Казначейский приказ - ведала расходами государства

и ряд других с русскими названиями, объединялись в Приказной совет возглавляющий головой. Можно даже произвести административную реформу, только губерний не будет. Новые единицы так же как и раньше будут называться воеводства и наместничества. Не будет гонения на бороды. Уже при Федоре Алексеевиче начинало входить в моду брить бороду. При Иване это продолжиться только как дань моде, а не через палку. Через Польшу будет проникать западный образ жизни, а не через Германию. Общество не так сильно будет бюрократизировано. Государство не вникает в гражданско-правовые отношения. Более свободное общество будет проявлять большую инициативу в освоении промышленности, торговли, новых земель.

Не будет странного употребления к человеку в одном лице обращения "ВЫ". Испокон веков будь ты князь, боярин или крестьянин было обращение "ТЫ"

Воинские звания:

зачем нам западные названия. генерал-аншер, лейтенант, майор, Шталмейстер (придворный чин), Генерал-фельдцейхмейстер, Штер-кригскомиссар . Без Петра и его страсти ко всему германскому, русские звания и ранги будут нашими,всеми понятные. Например: зачем лейтенант нужен если есть неплохое звание сотник, зачем генерал если есть воевода, младший воевода, великий воевода. Зачем фельдмаршал если на крайний случай есть гетман.

ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ВВОДИТЬ ЭТИ ГЕРМАНСКИЕ ЗВАНИя, если можно так:

стрелец (ратник,воин, солдат, рядовой)

младший старшина

старшина

подпрапорщик

прапорщик

сотник

поручник

хорунжий

подполковник

полковник

младший воевода

воевода

великий воевода

гетман

Так же само можно было дать русские или традиционные названия и для придворных чинов. и гос.служащим (служивым людям). А самое главное что не появился бы такой комплекс что с запада все идет нужное, а свое все плохое. Согласен. окно прорубленное в Европу Петром очень изменило облик России. Но это было достигнуто огромными потерями в истинно русской культуре, а особенно в населении которое уменьшилось. Я уверен Иван 5 пошел бы другим путем, не по стопам Петра который загнал все население России в определенные рамки, пределы. Только свободное или полусвободное общество, на основе конкуренции будет развиваться гораздо быстрее, чем общество в котором расписано все шаги до мелочи.

Еще меня беспокоит один вопрос. Для тех климатических условий которые в России, форма стрельцов куда более подходит чем та форма в которую одел Петр свою армию. ведь стрелецкая форма (кафтан) это же прообраз шинели.Неужели чтобы армия воевала на равных с европейскими армиями ее нужно было переодевать из традиционного кафтана в смешную европейскую одежду с париком? Мне кажется хватило бы ее перевооружить на современный манер и ввести подобие муштры.

Изменено 9 Mar 2012 пользователем septim

[Читатель]

Без Петра и его страсти ко всему германскому, русские звания и ранги будут нашими,всеми понятные

Еще в 1680 году, царь Федор Алексеевич издал Указ о чинах воинских, который предусматривал унификацию воинских званий — отныне стрельцам под страхом бесчестия и наказания было велено именоваться по чинам иноземного строя. Этим же указом закреплялось новое звание из категории младших урядников (унтер-офицерское) — подпрапорщик.

Вот полный список воинских званий по Указу от 1680 года:

солдат (также по специальности — рейтар,драгун и т. д.)

капрал

подпрапорщик

прапорщик

поручик

капитан,ротмистр

майор

подполковник, полуполковник

полковник

генерал-майор

генерал-поручик

генерал

Чтобы вернуть обратно стрелецкие звания, боюсь, что Вам придется организовывать победу стрелецкого бунта и царя Хованского...

поручник хорунжий

гетман

Вы похоже не осознаете, что это не русские звания, а польские

подпрапорщик прапорщик

Да и эти нерусские

[Вячеслав]

В Северную все равно ввяжемся, разве что не в 1700 г., а позднее. Тут правда может немало в Европе измениться, если Карл XII свободен будет, он точно в войну за испанское наследство ввяжется. Там надо расклады смотреть, для Франции бонус неслабый.

Крепостное право уже есть, но вот его ужесточение откладывается надолго, если не навсегда. Точнее оно будет, но с петровскими годами несравнимо.

Про звания уже сказали. Но вот в гражданской службе немецких заимствований не будет, да и уровень бюрократизации будет заметно меньше.

Заимствования в культуре все равно будут нарастать, старорусское платье и прически уже при Федоре в опалу попали. Но заимствование будет вестись "снизу" и будет более медленным.

Уровень образования и науки будет ниже, при Петре очень много уделялось внимания развитию прикладного образования, в военной сфере прежде всего. Тут этого не будет, вообще военный уровень будет заметно ниже. Разве что цесарцы с модернизацией армии помогут, если в войну вступим. Флота как такового нет и не предвидится. Военная промышленность менее развита, как и промышленность вообще, с другой стороны нет петровских перекосов в развитии российской экономики.

В целом смотрим Мир царя Федора и Мир правительницы Софьи, там все это рассматривалось и обговаривалось.

[Вячеслав]

А ничего, что это намного дороже стоит? И в контексте ситуации того времени - когда необходимая численность армий все время росла - самоубийственно?

Скорее всего часть войск будет поселенными, возможно заимствуют шведскую систему. переход к рекрутчине в реале произошел уже в годы ВСВ, после Нарвы.

Крепостное право на тот момент - естественный ход развития экономики.

Но того ужесточения, которое Петр устроил, точно не будет. Оно в России именно экономическими причинами и не вызывалось, во всяком случае в меньшей степени.

[sanitareugen]

Единственное существенное отличие - что в том мире ФАИ обсуждает развилку: "К власти вместо Ивана пришёл Пётр. Не было вестернизации и ужесточения крепостного права, Россия не участвует в Северной войне, нет рекрутства".

[Вячеслав]

Не скажите... Там может все что угодно быть, до повторения судьбы Османской империи включительно. Культурные отличия точно огромными будут.

[Престес]

Для тех климатических условий которые в России, форма стрельцов куда более подходит чем та форма в которую одел Петр свою армию. ведь стрелецкая форма (кафтан) это же прообраз шинели.

Абсолютно согласен. С абсолютно неподходящей для России европейской формой боролись долго. Её стремились оптимизировать и Потемкин, и Суворов, в противовес "прусской моде".

Да и без европейских инженеров и военспецов, без кораблей не остались бы. Европейцы (торговцы, архитекторы, лекари, военспецы) в приличных количествах начали на Руси постоянно проживать со времен Ивана Грозного. Создавали полки иноземного строя, торговали, строили крепости. Вон и датских корсаров царь Иван нанял сразу как только выход к морю пробил. Будет море - будет и флот. А на Белом море поморские кочи даже лучше чем европейские корабли (только для полярных морей!).

Что правда необходимо Руси после Алексея Михайловича, так это время - восстановиться от Смуты (треть населения вымерла), от Раскола и Разинщины. И конечно достаточно сильный государь способный бороться с казнакрадством (то есть недофинансированием армии в том числе, из за чего падала и боевая подготовка и дисциплина стрельцов, да и нанять их массово было нельзя из за безденежья).

У Петра Великого был ресрус - "потешные", как личная гвардия и кадровый резерв одновременно, чтобы сместить и заставить работать боярские кланы, другие государи (кроме Иоанна Грозного) созданием такого ресурса не озаботились.

[Сеня]

Заимствования в культуре все равно будут нарастать, старорусское платье и прически уже при Федоре в опалу попали. Но заимствование будет вестись "снизу" и будет более медленным.

уже пару раз обсуждалось.

Европейская культура могла прийти в Россию через иезуитов-униатов-Киевские учебные заведения.Как это было при Алексее и Фёдоре. Когда верхушка католизировалась и постепенно католизировала народ через униатство промежуточную ступень.Однако это был сильно ослабленный Запад.Цимез Запада был в протестантских Голландии и Англии, с которыми у России были экономические связи.Стоило верхушке усомнится в старине (Раскол), как дистиллированная западная культура попёрла с протестантских стран напрямую.Таким образом верхушка при Петре сразу протестантировалась и стала европейской.А народ ещё остался православным, даже не униатизированным. Возник разрыв-интеллигенции и народа привет болотной и поклонной

[DXV]

Стоило верхушке усомнится в старине (Раскол), как дистиллированная западная культура попёрла с протестантских стран напрямую

Петр Первый как лидер церковной реформы и патриарх - такой развилки еще не было...

[КотКот]

А это просто реал. Патриархия то при нем на 200 лет была ликвидирована....

[Арман Жан]

2) Россия не вступает в Северную войну

3) Нет крепостного права

То есть не создается класс служивого дворянства? А на кого царю опираться?

Изменено 10 Mar 2012 пользователем Арман Жан

[Вячеслав]

То есть не создается класс служивого дворянства? А на кого царю опираться?

Всегда думал, что служивое дворянство создано еще Иваном Великим.

[СЕЖ]

А как обстоят дела с Османской империей? Или хотя бы с Крымским ханством?

Азовские походы будут или нет

[КотКот]

До 1721 года Петр и так был царем. Потом ещё титул добавил. Но царем остался. Венчание на царство то осталось. В Москве.Так что это не развилка....

[Элиас]

Деятельность Ивана как Царя:

1) продолжение сближения с Польшей

2) Россия не вступает в Северную войну

А эти два пункта друг другу не противоречат? Или вместо Августа Сильного - шведофил принц Конде?

3) Нет крепостного права

Отменяем бессрочный сыск беглых по соборному уложению? Возвращаем "заповедные лета" и Юрьев день?

5) более интенсивное освоение Сибири и юга России

А турки и крымчаки смотрят на это и жрут попкорн...

[septim]

Деятельность Ивана как Царя:

1) продолжение сближения с Польшей

2) Россия не вступает в Северную войну

А эти два пункта друг другу не противоречат? Или вместо Августа Сильного - шведофил принц Конде?

3) Нет крепостного права

Отменяем бессрочный сыск беглых по соборному уложению? Возвращаем "заповедные лета" и Юрьев день?

5) более интенсивное освоение Сибири и юга России

А турки и крымчаки смотрят на это и жрут попкорн...

да ничего не нужно возвращать. просто оставить все как при Федоре Алексеевиче, просто структурировать, и развивать уже то что имелось, а не с нуля создавать гос. аппарат, армию и тд. Просто немного реорганизовать то что есть. Неужели вы считаете что до Петра все было просто ужасно. Мне кажется это влияние пропаганды которая превозносит Петра

[Элиас]

Коллега, прочитайте мой пост внимаетльно.

1) Юрьев день упразднён в 1581 году (не ручаюсь за точность даты, но когда-то тогда). Бессрочный сыск беглых введён Соборным Уложением в 1649 году. Так что крепостное право уже есть и будет. Возможно оно будет не в таком виде, как в РИ, но всё же.

2) Рейнгольд Паткуль подавился персиком? Поляки с датчанами не собираются воевать против шведов? Не собираются втягивать в это Россию? Или Иван посылает их на фиг? Тогда какое там сближение? Алсо почему Иван должен отказаться пощипать шведского гуся?.

Поймите, коллега, Россия - страна не сферическая, и находится не в вакууме. Соседям от неё тоже чего-то надо.

3) Чтобы осваивать юг России (алсо, что Вы понимаете под этим - Дон? Воронежщину? Нижнее Поволжье?) нужно что-то делать с турками и татарами. Азовские походы будут? А Прутский?

Изменено 17 Mar 2012 пользователем Элиас

[septim]

Я могу с Вами согласиться, только с одним условием что эти все действия Россия могла совершать и без петровских реформ

Википедия:

Короткое царствование Фёдора Алексеевича ознаменовано некоторыми важными акциями и реформами. В 1678 проведена общая перепись населения; в 1679 введено подворное обложение прямыми налогами, увеличившее податный гнёт. В военном деле в 1682 отменено парализующее начальствование в армии местничество, в связи с этим сожжены разрядные книги. Тем самым был положен конец опасному обычаю бояр и дворян считаться с заслугами предков при занятии должности. Для сохранения памяти предков были введены родословные книги. В целях централизации государственного управления некоторые смежные приказы были объединены под руководством одного лица. Получили новое развитие полки иноземного строя^[3].

В 1676—1681 гг. при Фёдоре Алексеевиче была русско-турецкая война (Османского государства и союзного с ним Крымского ханства с Российским государством за украинские земли).

Под влиянием первой жены царя, польской дворянки Агафьи Грушецкой, придворный быт значительно изменился: молодые бояре начали брить бороды, при дворе было запрещено появляться в традиционных охабнях и однорядках ^[4].

Будучи широко образованным человеком, царь Федор Алексеевич стал одним из создателей в марте 1681 года Типографской школы при Заиконоспасском монастыре — предтечи Славяно-греко-латинской академии.

Вот и нужно было продолжать политику Федора Алексеевича, а не все ломать и крушить.

Изменено 17 Mar 2012 пользователем septim

[septim]

И в вопросах внутренней политики кн. Голицын шел впереди прежних дельцов преобразовательного направления. Еще при царе Федоре он был председателем комиссии, которой поручено было составить план преобразования московского военного строя. Эта комиссия предложила ввести немецкий строй в русское войско и отменить местничество (закон 12 января 1682 г.). Голицын без умолку твердил боярам о необходимости учить своих детей, выхлопотал разрешение посылать их в польские школы, советовал приглашать польских гувернеров для их образования. Несомненно, широкие преобразовательные планы роились в его голове. Жаль, что мы знаем только их обрывки или неясные очерки, записанные иностранцем Невиллем, польским посланцем, приехавшим в Москву в 1689 г. незадолго до падения Софьи и Голицына. Невилль видался с князем, говорил с ним по-латыни о современных политических событиях, особенно об английской революции, мог от него кое-что слышать о положении дел в Москве и тщательно собирал о нем московские слухи и сведения. Голицына сильно занимал вопрос о московском войске, недостатки которого он хорошо изведал, не раз командуя полками. Он, по словам Невилля, хотел, чтобы дворянство ездило за границу и обучалось там военному искусству, ибо он думал заменить хорошими солдатами взятых в даточные и непригодных к делу крестьян, земли которых оставались без обработки на время войны, а взамен их бесполезной службы обложить крестьянство умеренной поголовной податью. Значит, даточные рекруты из холопов и тяглых людей, которыми пополняли дворянские полки, устранялись, и армия вопреки мысли Ордина-Нащокина сохраняла строго сословный дворянский состав с регулярным строем под командой обученных военному делу офицеров из дворян же. Военно-техническая реформа в мыслях Голицына соединялась с переворотом социально-экономическим. Преобразование государства Голицын думал начать освобождением крестьян, предоставив им обрабатываемые ими земли с выгодой для царя, т. е. казны, посредством ежегодной подати, что, по его расчету, увеличивало доход казны более чем наполовину. Иноземец кое-чего недослышал и не объяснил условий этой поземельной операции. Так как на дворянах оставалась обязательная и наследственная военная служба, то, по всей вероятности, насчет поземельного государственного оброка с крестьян предполагалось увеличить дворянские оклады денежного жалованья, которые должны были служить вознаграждением за потерянные помещиками доходы с крестьян и за отошедшие к ним земли. Таким образом, по плану Голицына операция выкупа крепостного труда и надельной земли крестьян совершалась посредством замены капитальной выкупной суммы непрерывным доходом служилых землевладельцев, получаемым от казны в виде возвышенного жалованья за службу. При этом не стесненный законом помещичий произвол в эксплуатации крепостного труда заменялся определенным поземельным казенным налогом. Подобные мысли о разрешении крепостного вопроса стали возвращаться в русские государственные умы не раньше как полтора века спустя после Голицына.

Изменено 17 Mar 2012 пользователем Telserg

[septim]

http://bibliotekar.ru/rusKluch/58.htm

а со временем крепостное право и вовсе отменили бы

[Элиас]

Хорошо, а что там во внешней политике?

1) Что там с Чигиринскими, Крымскими, Азовскими. Прутскими и прочими походами? Василий Голицын пробовал воевать с крымчаками и добился чуть менее чем ничего.

2) какого из претендентов на престол Речи Посполитой будет поддерживать Иван?

Принца Конти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%B0_%D0%9B%D1%83%D0%B8)?

Или Августа Сильного? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Ибо в первом случае, подозреваю, Конти попытается втянуть Польшу (а заодно и Россию) в Войну за Испанского наследство.

А во втором будет война со Швецией. И тут опять вопросы. Как она будет проходить? Будет ли победа под Нарвой? А в случае поражения - как быстро Иван восстановит армию? Сможет ли он быть полководцем на уровне Петра, или даже выше? Кто будет воевать со шведами? Шеин? Шереметьев? Репнин? Михаил и Дмитрий Голицыны?

[Сеня]

А во втором будет война со Швецией. И тут опять вопросы. Как она будет проходить? Будет ли победа под Нарвой? А в случае поражения - как быстро Иван восстановит армию? Сможет ли он быть полководцем на уровне Петра, или даже выше? Кто будет воевать со шведами? Шеин? Шереметьев? Репнин? Михаил и Дмитрий Голицыны?

война с Швецией непременно будет,поскольку существование 1 города-Нарвы на пути к балтике будет бесить любое российское правительство.Очевидно без хованщины Иван наберёт энное кол-во солдатских полков и пошлёт стрельцов.Стрельцы как показала практика та ещё сила, поэтому война провалится.Стрельцы затеют смуту в Москве, Иван начнёт из солдатских полков формировать гвардию и расформировывать стрелецкие полки, готовясь к второй войне за балтику.Дальше примерно история преобразований Петра.Сотрудники царя монополизируют торговлю и промышленность, уморят стредне-мелких купцов и закрепостят крестьян.В ходе мучительно долгой войны выбъют Нарву и построят какой никакой флот.

[septim]

А во втором будет война со Швецией. И тут опять вопросы. Как она будет проходить? Будет ли победа под Нарвой? А в случае поражения - как быстро Иван восстановит армию? Сможет ли он быть полководцем на уровне Петра, или даже выше? Кто будет воевать со шведами? Шеин? Шереметьев? Репнин? Михаил и Дмитрий Голицыны?

война с Швецией непременно будет,поскольку существование 1 города-Нарвы на пути к балтике будет бесить любое российское правительство.Очевидно без хованщины Иван наберёт энное кол-во солдатских полков и пошлёт стрельцов.Стрельцы как показала практика та ещё сила, поэтому война провалится.Стрельцы затеют смуту в Москве, Иван начнёт из солдатских полков формировать гвардию и расформировывать стрелецкие полки, готовясь к второй войне за балтику.Дальше примерно история преобразований Петра.Сотрудники царя монополизируют торговлю и промышленность, уморят стредне-мелких купцов и закрепостят крестьян.В ходе мучительно долгой войны выбъют Нарву и построят какой никакой флот.

В корне с Вами не согласен так как Вы делаете суждения на основании сложившихся событий. При другом правителе всегда будет другая война, другая битва, другая стратегия, тактика другие полководцы. Мне кажется что с 1683 по 1700 год правления Ивана выдвинутся иные полководцы, появятся иные лица. На основании чего вы утверждаете что должен быть разгром при Нарве? Только исходя что это стрельцы? По Вашему стрельцы синоним поражения и бунта? Но почему то стрельцы справлялись с защитой государства с момента конца Смутного времени, и до петровских реформ. Россию никто не захватил и не расчленил

[Элиас]

В корне с Вами не согласен так как Вы делаете суждения на основании сложившихся событий. При другом правителе всегда будет другая война, другая битва, другая стратегия, тактика

Какие - "другие"?

другие полководцы. Мне кажется что с 1683 по 1700 год правления Ивана выдвинутся иные полководцы, появятся иные лица.

Имя, имя, сестра!

И всё-таки, что там с польскими королями?

Изменено 18 Mar 2012 пользователем Элиас

[septim]

мне понравилась альтернатива на Самиздате: http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/aioutpeter.shtml

Цитата:

В целом, в нашем окружении есть два союза: Швеция, Франция и Турция против Австрии, Польши и Германии (сначала Саксонии, потом Пруссии). Англия явно поддерживает второй, но старается открыто не ввязываться (ввязывается позднее, в войну за Испанское наследство). Оба союза достаточно древние, с Тридцатилетней войны. Если мы ввязываемся в войну на Западе, мы получаем либо один, либо другой союз. В начале своего правления Петр, продолжая политику предшественников, берет Азов. Теперь логичное действие - продолжать наступление на Турцию. Турция и Швеция являются логичными союзниками, ибо Турция воюет с Австрией и Польшей, Польша воюет со Швецией, Швеция воюет с Саксонией, Польшей и Данией. Выступая против Швеции или Турции, мы в любом случае выступаем на стороне "коалиции". При возможной помощи со стороны Австрии и Польши. Продолжая наступление с базой в Азове, мы могли бы присоединить Крым и решить Крымскую проблему на 80 лет раньше. В итоге южные земли могли быть освоены без угрозы со стороны крымских набегов. Что привело бы к резкому росту производства зерна и решению проблемы снабжения продуктами. Можно было выбрать и другой вариант, продолжить наступление на Польшу, с Турцией и Швецией в союзниках. Вариант плох тем, что границу со Швецией и Турцией мы бы значительно удлинили. Хотя тоже - присоединение Правобережной Украины увеличило наш зерновой потенциал, но потом все равно встала бы проблема Крыма, и мы бы вынуждены были ввязаться в войну с Турцией. Воевать с Турцией армией стрельцов было возможно. Оттянув на себя силы турок, мы бы помогли одновременно Польше, и Швеция бы завязла там надолго. Северная война идет одновременно с Войной за Испанское наследство. По большому счету, это одна большая война. Англичане воюют с французами. Австрийцы поддерживают англичан. Ввязавшись в войну со Шведами, мы, таким образом, помогли именно Англии (и позднее, воюя с Турцией, мы тоже оттягиваем на себя силы именно союзника французов). Но по большому счету, в Европе шли свои заварушки, с достаточно равными силами с обеих сторон (если бы Швеция начала сильно выигрывать, Англия могла вмешаться открыто против нее. Тогда как пока мы воюем со Швецией, Англия занимает выжидательную позицию, смотрит, кто победит). И мы могли пока вообще в них не ввязываться. Устремления могли быть направлены на Восток, куда Петр отправляет экспедицию (неудачную) в 1715 г. и повторяет походы в 1722-23, под конец своего царствования. Это направление для нас удобно тем, что Волга - крупнейшая транспортная магистраль 17 века. Двигаясь в этом направлении, мы могли успешно развивать эти районы, и, выйдя к Каспийскому морю, вести успешную войну с Персией. Затем же, после победы над Персией, мы могли бы угрожать Турции с другого фланга, что облегчило бы в дальнейшем покорение Крыма (замечание Семаргла). Не было бы разгрома под Нарвой. Не было бы, конечно, "славы русского оружия" - Полтавы, но, полагаю, усмирение Крыма это бы компенсировало. При хорошем раскладе этих войн логичным продолжением экспансии является давление на Персию и - затем Индия. Наше влияние в Индии к середине 18 века могло быть сопоставимо с Английским. В этом случае мы бы тоже приняли участие в Семилетней войне, но не за Прибалтийские земли (которые нам не достались), а за азиатские владения