Тарифная политика AIII введена ещё AII

[Женя]

...

Отписал в личку.

Про это писал Энгельгардт, извиняюсь, это был не госсовет, хотя многие участники обсуждения были близки к правительству:

О! коллега, так это же совсем другое дело! более того, если мы внииимательно посмотрим на дату - то увидим, что это был

1871 год (ноябрь)

РАННИЙ Энгельгардт! а он же, но поздний - был сооовсем не таким радикалом, и усилия правительства оценивал по-иному.

Причем здесь радикализм? Есть факт, рост доходов с/х рабочих в прессе и в высших кругах обсуждается не как положительное явление и цель деятельности правительства, а как безусловно негативная вещь с которой нужно бороться.

1. Радикализм - при том, что с течением времени автор становился мудрее и точку зрения менял.

2. Ваш тезис в корректной формулировке должен звучать как "в прессе имеют место случаи ...", а не как сейчас "в прессе только и вот так обсуждают, а не иначе". Или даже "в основном так". Вроде была свобода слова, одни боролись за свои интересы, другие - тоже за свои. Вы привели частный пример; на его основе делать обобщения некорректно.

Плюс:

в Херсонской и Таврической губерниях

Вы смотрите - ГДЕ дефицит. На югах, у которых плотность населения была меньше центра.

Там еще московская губерния была, которую вы скипнули и которая не совсем юг.'

Коллега, вы несколько невнимательно отнеслись к своему источнику. Московская губерния даётся там как АНТИТЕЗА:

в Херсонской и Таврической губерниях в минувшее лето платили: за выкос десятины до 10 р. сер., а за уборку хлеба 20 р.; в Московской губернии косец стоит 75 к. в сутки.

То есть если бы херсонские рабочие стоили как в москве - десятину косили бы за 10руб/75коп = 14 дней. Две недели на покос десятины - это очень много, в норме, сколь помню, управлялись вполтора-вдвое быстрее. Т.е. рабочий в мск был дешёвый за 75коп, а на херсонщине 100-120коп, т.е. дорогой. О чём и была речь.

Сторонники общины сумели добиться изменения закона: выход из общины допускался только с ее разрешения. Но Императорский указ от 9 (22) ноября 1906 г., полностью покровительствовавший покидавшим общину, все изменил.

Сначала нужно было уплатить много денег, когда же экономические методы действовать перестали выход просто ограничили, как и позже чтобы уехать в город из колхоза надо было угодить председателю. И так вплоть до 1906.

1. Уплатить денег - как выяснили, нормально.

2. А у вас ссылки на номер закона нет? есть ощущение, что "выход с разрешения" - это упрощение.

Если нет желания копаться, давайте примем, что выход после 1880ранних и правда был затруднён, но, кмк, не чрезмерно.

В 1876 году правительство издало "Правила об увольнении крестьян из сельских обществ и о приписке к обществам", согласно которым переселенец должен был погасить казенные, земские и мирские недоимки, получить согласие родителей, не состоять под судом и т. п. Но одновременно действовал циркуляр МВД, по которому крестьянин не мог продать имущество, пока его не припишут к новому месту жительства. Получался замкнутый круг

Какой замкнутый круг? всё, кроме хаты - имущество движимое. Которое можно продавать, никому не рассказывая, что переселяешься. Хату оставляли обычно родне. В общем циркуляр надо читать, конечно - без этого понять, что под "нельзя продавать имущество" подразумевается - нельзя.

Скажем так, до 1903-1906, рост крестьянских волнений и революция 1905 намекнули правительству что оно на грани со своей политикой высасывания соков из крестьян в пользу дворян.

Хм, у меня чёткое ощущение про 1870средние года. Когда выкупные платежи достигли потолка и начали падать.

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Женя

[чукча]

2. Ваш тезис в корректной формулировке должен звучать как "в прессе имеют место случаи ...", а не как сейчас "в прессе только и вот так обсуждают, а не иначе". Или даже "в основном так". Вроде была свобода слова, одни боролись за свои интересы, другие - тоже за свои. Вы привели частный пример; на его основе делать обобщения некорректно.

В конце 19ого века землевладельцы имели несколько более широкое представительство и влияние на правительство чем крестьяне. Поэтому некоторые обобщения на мой взгляд, уместны.

Сторонники общины сумели добиться изменения закона: выход из общины допускался только с ее разрешения. Но Императорский указ от 9 (22) ноября 1906 г., полностью покровительствовавший покидавшим общину, все изменил.

Сначала нужно было уплатить много денег, когда же экономические методы действовать перестали выход просто ограничили, как и позже чтобы уехать в город из колхоза надо было угодить председателю. И так вплоть до 1906.

1. Уплатить денег - как выяснили, нормально.

Да нет. Нормально - это захотел и продал свой участок, получил деньги и использовал их на дорогу и обзаведение на новом месте. Если же нужно доплачивать за счастье уйти - это не очень нормально.

2. А у вас ссылки на номер закона нет? есть ощущение, что "выход с разрешения" - это упрощение.

Если нет желания копаться, давайте примем, что выход после 1880ранних и правда был затруднён, но, кмк, не чрезмерно.

Ну коллега, я вам ссылки а вы "возможно это упрощение". Большинство источников пишет о том, что выход из общины был затруднен а часто и просто невозможен на практике (в теории все могло быть прекрасно). До 1883 он часто вообще был невозможен и в теории, бо временнообязанные.

В 1876 году правительство издало "Правила об увольнении крестьян из сельских обществ и о приписке к обществам", согласно которым переселенец должен был погасить казенные, земские и мирские недоимки, получить согласие родителей, не состоять под судом и т. п. Но одновременно действовал циркуляр МВД, по которому крестьянин не мог продать имущество, пока его не припишут к новому месту жительства. Получался замкнутый круг

Какой замкнутый круг? всё, кроме хаты - имущество движимое. Которое можно продавать, никому не рассказывая, что переселяешься. Хату оставляли обычно родне. В общем циркуляр надо читать, конечно - без этого понять, что под "нельзя продавать имущество" подразумевается - нельзя.

Скорее всего речь о наделе. Как вы заплатите выкупные в полном объеме не продав надел? Такое по силам только уже разбогатевшему на стороне крестьянину.

Хм, у меня чёткое ощущение про 1870средние года. Когда выкупные платежи достигли потолка и начали падать.

Да выкупные платежи это не главное. Главное рост стоимости помещечьих земель и их аренды(включая обработку своим инвентарем за долю урожая), а следовательно и помещечьей ренты(за счет крестьян). Которое следствие малоземелья и аграрного перенаселения. И оное перенаселение поддерживалось правительством. Тема что если население будет уходить из деревень центрального района в города/окраины то это скажется на стоимости земли всплывала в обсуждениях нередко, и это было неприемлимо. А община - лишь один из инструментов как поддерживалось это самое перенаселение.

Из этого я и делаю вывод, что разговоры о поддержке "общинности" и "соборности" в контексте конца 19ого века - это осознанная или неосознаная поддержка политики по выкачиванию средств из крестьян к помещикам.

P.S. Коллега, вы можете кратко сформулировать свою точку зрения?

[Женя]

Коллега, вы можете кратко сформулировать свою точку зрения?

РеИ

1. к 1861му крестьян стало слишком много, заботиться о них стало накладно, решили освободить с выкупными платежами. Реформа проведена была в интересах крупнейших землевладельцев, причём расчёт был сделан на то, что выдаиваемые из крестьян средства пойдут в промышленность.

2. К 1870м стало очевидно, что "просто денег" для этого недостаточно - они исправно получались с крестьян, но тупо проёбывались по неумению инвестировать. Пожалуй, интенсивное ЖД-строительство было единственным способом откачать излишек денег из экономики помимо вывоза в ниццы и баден-бадены.

3. К 1880м существенная (5-7%) часть крестьян уже освободилась от платежей полностью и до четверти - частично (выплачивала досрочно). После чего объём платежей стал падать.

Вопрос - мы когда вводим альтПолитику тарифную?

1. Если до 1861го - то полезно.

2. Если в 1861м - то сильно вредно.

3. Если в 1871м - то просто немного вредно.

4. Если в 1881м - то полезно.

Т.е. надо либо ДО освобождения, либо не ранее 1870х. Потому что до 1880х мы импортировали товары из Франции и Англии, а не из Германии. Туда же и зерно продавали. А в 1871м у нас франко-прусская. Дополнительно ослаблять Францию плохо - а значимые тарифы её сильно ослабят. Если же до освобождения - то после осознания выгодности промышленности успеют консолидироваться/народиться банки и прочие инвестиционные компании, и у аристократов будет реальная альтернатива вложению денег в бриллианты и певичек.

Отмена же тарифов с освобожения по начало 1870х - нельзя, экономика где-то до 1860средних в жопе (в процентах - бОльшей чем ВОВ) из-за перестройки отношений, восстанавливается где-то к 1866/67. А там - надо много ЖД строить, тарифы в краткострочной перспективе сильно уменьшат ёмкость рынка.

[ВВВ]

Если же до освобождения - то после осознания выгодности промышленности успеют консолидироваться/народиться банки и прочие инвестиционные компании, и у аристократов будет реальная альтернатива вложению денег в бриллианты и певичек.

У меня вот какой вопрос. Аристократ получил бабло и поехал в Баден-Баден. В Баден-Бадене и его окрестностях есть банки и прочие инвистиционные компании.

У барина есть альтернатива - профукать эти деньги на бл... или вложить доходно. Пусть и не в России.

Барин деньги спустил все одно.

Теперь собственно вопрос - как изменение тарифов в ту или иную сторону заставит барина вкладывать денги в промышленность или еще куда, на что так уповает Менделеев?

Безусловно определенная прослойка кое что понимала и денги не профукивала, но таких было мало.

Реальный шанс изменить что то - НЕ давать деньги дворянам.

[Женя]

как изменение тарифов в ту или иную сторону заставит барина вкладывать денги в промышленность или еще куда, на что так уповает Менделеев?

Баденбадены - это для высшего дворянства. Я говорю про среднее и малое, у которого тех выкупных платежей - с гулькин нос. И которые покупали облигации внутреннего займа обычно. А поскольку рынок облигаций был перегрет - приходилось продавать их населению задёшево, не брали. В результате внутренние займы сильно проигрывали в эффективности (размещение 100рублёвой облигации по 83-84 рубля было обычным делом).

Внятная сеть кредитных учреждений - или хотя бы её зачатки - смогут абсорбировать свободное мелкое бабло в разы эффективнее. А при перекачке денег из сельхоза в промышленность (что и делают тарифы) как раз концентрация капиталов для строительства мануфактур и происходит, как раз обкатываются схемы концентрации. В реале банки при промышленных группах уровня города возникали за 3-5 лет. Вот если в 1857м ввести тарифы - то потребность в руках будет сильнее, значит вайн по поводу отмены чуть больше, значит отменять будут чуть дольше, в 1863м отменят - 6 лет вполне есть до отмены, и первые пару лет сельхоз будет в жопе - так что период внятных выкупных платежей - это будет 1865-66й примерно, т.е. банки +- успеют поскладываться хотя бы в крупнейших городах.

Плюс - суд русской юрисдикции, т.е. кто бы ни выиграл - барин, который неудачно вложился и хочет деньги вынуть, или прогоревший банк/мануфактура - бабло останется в стране.

Реальный шанс изменить что то - НЕ давать деньги дворянам.

Это реал : ) часто дворянам облигации займа выдавали вместо ренты, частично или даже полностью. Тут - не давать можно ещё жёстче, но с выбором банка-управляющего твоими облигациями. Конкуренция - всегда хорошо.

Если тарифы до отмены КПрава введены - то просто "не давать денег" будут эффективнее, только и всего.

[ВВВ]

Баденбадены - это для высшего дворянства. Я говорю про среднее и малое, у которого тех выкупных платежей - с гулькин нос

Общий смысл я понял. Вводим тарифы. Мелкое дворянство у которого денег мало - несет эти деньги в банк, а не проедает - вот почему - я не понял. Денег мало. Работать дворяне не хотят ( ну в смысле на это бабло закупить какую остнастку и там мелкое предпринимательство затеять.).

Единственный выход для них хоть с тарифами, хоть без - эти денги тратить на себя. То есть проедать. Какой смысл их вкладывать в банк или облигации? Банку то чтобы проценты платить - тоже деньги к делу пристроить надо. А вот с этим то делом и проблемы... Делу на начальном этапе кредиты не нужны (особливо если дело пришло из запада и не с пустыми руками). Делу для развития нужен платежеспособный спрос. А платежеспособный спрос может создавать человек который работает.

Это - крестьянин. Но он отдает часть своих доходов барину, как выкуп. Барин передает эти денги в банк , желая поиметь проценты, банк готов кредитовать производство - чтобы тоже поиметь профит. Но производству то - нужно чтобы деньги остались у крестьянина. И крестьянин пришел бы к промышленнику за плугом, за бороной и тд - которые бы стоили дешевле и были бы лучше чем при кустарной выделке.

Но у крестьянина свободных денег нет. То бишь барин и банк - просто мешают правильному развитию промышленности и производства на начальном этапе.

И как здесь можно достить мечтаний Димы - химика :

. Если бы зараза фритредерства, пригодного только для такой промышленно-зрелой страны, как Англия, не господствовала тогда в России, если бы для капиталов, появившихся в виде выкупных сумм, своевременно были даны промышленные дела, дворянство сослужило бы новую службу, не прожило бы нажитого, и даже хлеб наш имел бы иную, чем ныне, цену, а то за него — т. е. за весь труд народа — платили камнем и железом

я ума не приложу. Чтобы дворянство сослужило службу - надо чтобы оно служило , т.е работало. А оно этого не желало. В этом то и проблема.

Ну да - денги остались в государстве. Открылся в Москве ресторан в котором барин прокушал выкупные. И в чем здесь профит ? А вот ежели бы денги из государства уехали бы, но в стране появилось производство дешевого сельхозинвентаря, чтобы увеличило производительность в сельском хозяйстве - да и фиг с ним что прибыль от этого увезли за границу. Мы прибыль от СХ бы все равно получили.

[ВИП]

Насколько я понял все в чём-то правы. Щас любая вменяемая страна имеет различающиеся тарифы на разную номенклатуру товаров. И тут надо так же. На машины и оборудование, которое пока не делаем сами - поменьше. На прочие товары - по ситуации. И ессно пошлины - это ещё не всё.

[ВВВ]

Коллега, Вы путаете барщину и оброк, а Наше Всё рекомендовал этого не делать Ярмо он барщины старинной Оброком лёгким заменил, И раб судьбу благословил.

Коллега - наше все намекает, что главное слово здесь - раб

Не он хозяин своей судьбы.

[Женя]

...

Вкратце если - с тарифами лучше, чем без тарифов. Если же говорить о неонимании денег у крестьян - то мы получаем да, сильное развитие сырьевого сектора и задавленную промышленность. Что оказывается достаточно дорого в свете того, что ВПК большому государству, как и ЖД-заводы (рельсы, паровозы), и верфи (хотя бы речные) - нужны. Накладно слишком.

Потому и ставили протекционистские барьеры, чтобы развивать гражданский сектор промышленности, который в военное время можно переориентировать на выпуск военной продукции. Наращивали мобрезерв. Ну и ещё для того, чтобы полнее эксплуатировать получаемое в стране сырьё.

[ВВВ]

Вкратце если - с тарифами лучше, чем без тарифов

Так я не против тарифов. Разговор больше о Менделееве - экономисте.

Каким образом можно тарифами заставить дворянство деньги в промышленность вкладывать ?

Это какое то альтернативное у него мышление было

Если же говорить о неонимании денег у крестьян - то мы получаем да, сильное развитие сырьевого сектора и задавленную промышленность.

Да, нет - как раз мы получаем промышленность не висящую на шее государства, а работающую на население. Сначала ему плуг, потом трактор, потом авто.

А "частная" промышленность сидящая полностью на госзаказах - она и нафиг не нужна.

[mk47]

Каким образом можно тарифами заставить дворянство деньги в промышленность вкладывать ?

Косервативный подход значительной части дворянства в экономических вопросах не является уникальной российской проблемой. В Англии было не лучше.

Тарифы формируют среду, благоприятную для роста местной промышленности. Те, кто решится вложить в неё деньги, сорвёт значительный куш. Т.к. общество неоднородно, то инициаторы найдутся с вероятностью, близкой к 1. Как только они появятся - начнётся фазовый переход всей экономики. Этот переход будет сопровождаться конфликтом старой и новой элит.

[HEKTO]

«Если бы утверждение "соседние села в норме выращивают примерно одно и то же" было верным, то Россия была бы страной монокультуры. Это не так. Следовательно, утверждение ложно.»

Если два любых села в России являются соседними, то безусловно.

[ВВВ]

Тарифы формируют среду, благоприятную для роста местной промышленности. Те, кто решится вложить в неё деньги, сорвёт значительный куш. Т.к. общество неоднородно, то инициаторы найдутся с вероятностью, близкой к 1. Как только они появятся - начнётся фазовый переход всей экономики. Этот переход будет сопровождаться конфликтом старой и новой элит.

Вот здесь поподробнее

Общих слов здесь много и так сказано.

Ввели вы эти тарифы - какие предприятия броситься создавать часть дворянства и стричь на этом бабло?

[mk47]

Во-1х. На дворянстве свет клином не сошёлся. Если оно не вкладывается в то, что выгодно, то вложится кто-то ещё. Во-2х. Вряд ли в России выдумают какой-то свой путь и создадут уникальную отрасль. Соответственно, экономические интересы российской буржуазии можно понять вот отсюда:

http://genobooks.narod.ru/Ros_burzhuazia_1914/Ros_burzh_1914-21a.htm и далее по алфавиту.

Изменено 1 Apr 2012 пользователем mk47

[ВВВ]

Во-1х. На дворянстве свет клином не сошёлся.

То есть - упования Д, И. Менделева на то что дворянство при введении этой пошлины могло бы послужить новую службу России и не проело бы выкупные платежи - чистая маниловщина, и характеризует его как весьма слабого экономиста ?

[mk47]

упования Д, И. Менделева на то что дворянство при введении этой пошлины могло бы послужить новую службу России и не проело бы выкупные платежи - чистая маниловщина, и характеризует его как весьма слабого экономиста ?

Дворяне были и фритредерами и протекционистами. Вторые - да, могли послужить и всё такое. По крайней мере, у части дворянства были и крупные средства и желание их вкладывать в реальную экономику. Если бы, благодаря тарифам, российская экономика была бы более привлекательна для вложения этих капиталов, то его можно было бы охарактеризовать как "послужить новую службу". Кроме очевидных экономических последствий это имело бы и внешнеполитические - РЯВ вряд ли бы произошла, да и в общем на политическом поле было бы большее пространство для маневра.

[TARLE]

Возвращаясь к теме:

"Когда в начале XIX века принципы свободной торговли, перемешанные со скачками к запретительной системе, начали отражаться невыгодным образом на экономической жизни русского государства, в 1821 году русским представителям при западноевропейских державах был послан следующий циркуляр:

«Россия видит себя принужденной прибегнуть к системе торговли независимой, так как продукты ее не находят себе более сбыта на заграничных рынках, туземные фабрики сильно угнетены; звонкая монета уходит быстро за границу, опасность грозит самым солидным купеческим домам, а сельское хозяйство и фабричная промышленность не только пришли в расстройство, но близки к банкротству»{259}.

В результате этого циркуляра издан в 1822 году тариф запретительного характера, который и действовал почти 30 лет, когда в 1850 году был смягчен с целью перехода к умеренному покровительству. [443]

Значение тарифа 1822 года и последствия его действия в течение 19 лет Ф. Лист очерчивает следующим образом:

«Благодетельные последствия восстановления протекционной системы не менее, чем вредные последствия восстановления свободы торговли, способствовали тому, что принципы и уверения теоретиков были окончательно дискредитированы. Иностранные капиталы, умственные и рабочие силы устремились из всех цивилизованных стран, а именно из Англии и Германии, чтобы принять участие в выгодах, предоставленных русской промышленной предприимчивости новым таможенным тарифом. Дворянство брало пример с правительства.

Не находя внешних рынков для своих произведений, дворянство постаралось разрешить обратную задачу, а именно приблизить к себе рынки: оно устроило фабрики в своих имениях. Вследствие спроса на тонкую шерсть со стороны вновь возникших шерстяных фабрик начало быстро улучшаться овцеводство страны. Заграничная торговля вместо того, чтобы уменьшиться, возросла, в особенности же с Персией, Китаем и другими соседними странами Азии. Торговые кризисы совершенно прекратились, и достаточно лишь просмотреть последние отчеты русского министерства финансов, чтобы убедиться, что Россия, благодаря этой системе, достигла высокой степени благосостояния, и что она гигантскими шагами подвигается по пути национального богатства и могущества.

Нет смысла в том, что в Германии хотят умерить эти успехи и жалуются на те убытки, которые были причинены русской системой северо-восточным провинциям Германии. Всякая нация, как и всякий человек, не имеет более дорогих интересов, как свои собственные. России нечего заботиться о благосостоянии Германии. Пусть Германия занимается Германией, а Россия — Россией. Вместо того, чтобы жаловаться, надеяться и ждать Мессию будущей свободы торговли, было бы гораздо лучше бросить космополитические системы в огонь и поучиться на примере России»{260}. [444]"

http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/09.html

[ВВВ]

Вторые - да, могли послужить и всё такое. По крайней мере, у части дворянства были и крупные средства и желание их вкладывать в реальную экономику

Менделеев как то разделяет дворянство ? Или пишет вообще?

[ВВВ]

Возвращаясь к теме:

Еще один экономист - Куропаткин....

[mk47]

Менделеев как то разделяет дворянство ? Или пишет вообще?

Он разделяет фритредерство и протекционизм.

Изменено 1 Apr 2012 пользователем mk47

[Женя]

Если же говорить о неотнимании денег у крестьян - то мы получаем да, сильное развитие сырьевого сектора и задавленную промышленность.

Да, нет - как раз мы получаем промышленность не висящую на шее государства, а работающую на население. Сначала ему плуг, потом трактор, потом авто.

А "частная" промышленность сидящая полностью на госзаказах - она и нафиг не нужна.

1. Мы получаем ЧУЖУЮ промышленность, не висящую на шее у государства. Немецкую. Поставщиком сырья для которой мы и будем являться.

2. Насчёт госзаказов - в варианте "без тарифов" только она и будет способна выжить на дотациях. Остальных задавит более развитая и потому более дешёвая немецкая.

Каким образом можно тарифами заставить дворянство деньги в промышленность вкладывать ?

Тарифы формируют среду, благоприятную для роста местной промышленности.

ППКС. Тема, однако же, в топике какая - что будет если тарифы раньше. Можно, однако, обнаружить, что "целиком без тарифов" империя никогда не жила. А бОльшие тарифы - крестьянам сложнее покупать, могут купить меньше. Что для них может быть позитивным (ну или по крайней мере НЕ негативным) стимулом при увеличивающемся расслоении - т.е. при том, что у наиболее богатых крестьян покупательная способность со временем всё равно растёт. Т.е. при наличии повсеместных историй успеха. Либо - если тарифы не слишком сильно бьют по рынку, т.е. происходит замещение продукции. Что бывает только с некоторого уровня развития промышленности внутри страны.

О чём и пишу - либо к намечающемуся уже расслоению, т.е. в 1870средних, либо прямо в самом начале царствования, что несколько отложит отмену КрепПрава (на может год) и поведёт к бОльшему числу "родных" - более дешёвых благодаря уже налаженному техпроцессу - товаров на внутреннем рынке уже в 1870е. То есть - к частичному снятию барьеров в 1880е на уже замещённые на рынке товары (для подхлёстывания конкуренции), падению цен и стремительному богатению деревни. Что, в свою очередь, позволит ВНО и переход к интенсивному сельхозу завершить наполовину к 1890м, а полностью к 1900м, и снимет вопрос дем.давления даже в центральной России.

[ВВВ]

1. Мы получаем ЧУЖУЮ промышленность, не висящую на шее у государства. Немецкую. Поставщиком сырья для которой мы и будем являться. 2. Насчёт госзаказов - в варианте "без тарифов" только она и будет способна выжить на дотациях. Остальных задавит более развитая и потому более дешёвая немецкая.

Мы получаем СВОЮ промышленность построенную немцами. Которая использует наших рабочих, наше сырье и платит нам налоги. И вполне возможно конкуриет с немецкой промышленностью в самой Германии благодаря дешевизне своих товаров. А через поколение - немец Миляр станет русским Брежневым

И никаких дотаций Пущай немцы воют.

Главное ведь - свои митрофанушки пока способны построить только имитацию, висящую на шее государства. А потом народец поднабравшись опыта у немцев - и сам начнет забабахивать.

[Женя]

1. Мы получаем ЧУЖУЮ промышленность, не висящую на шее у государства. Немецкую. Поставщиком сырья для которой мы и будем являться. 2. Насчёт госзаказов - в варианте "без тарифов" только она и будет способна выжить на дотациях. Остальных задавит более развитая и потому более дешёвая немецкая.

Мы получаем СВОЮ промышленность построенную немцами. Которая использует наших рабочих, наше сырье и платит нам налоги. И вполне возможно конкуриет с немецкой промышленностью в самой Германии благодаря дешевизне своих товаров. А через поколение - немец Миляр станет русским Брежневым

И никаких дотаций Пущай немцы воют.

Главное ведь - свои митрофанушки пока способны построить только имитацию, висящую на шее государства. А потом народец поднабравшись опыта у немцев - и сам начнет забабахивать.

Видите ли, нужна не просто рабочая сила - нужна образованная рабочая сила. А с этим до 1890х у РИмперии проблемы. Так что никто выносить из Германии производства не будет - кадров нету. Нет, текстильное, например, может и разовьётся - ограниченно, но разовьётся. А вот ни машиностроение (даже самое примитивное сельскохозяйственное - плуги, косы-литовки, жатки итп), ни строительная индустрия (кровельное железо, например), не говоря уже о станкостроении и прочем точмехе - развиваться не станут.

Мы тут, конечно, об Ал2м говорим, а ему царствовать до 1881го, сталбыть надо эффект не позднее середины 1880х чтобы был. Если протекционизм чуть раньше, то и промышленность отрастать чуть раньше начинает. Если сильно раньше - то отрастать начинает сильно раньше; но тут русско-турецкая может всё обгадить.

[ВВВ]

Видите ли, нужна не просто рабочая сила - нужна образованная рабочая сила. А с этим до 1890х у РИмперии проблемы. Так что никто выносить из Германии производства не будет - кадров нету.

Сейчас вы просто и понятно обьяснили почему у Китая нечего не вышло

А реально - кадры не гут, но дешевые. Подготовят гансы, нукуда не денуться. Наши - так вообче не смогут, вот в чем беда....

[TARLE]

Еще один экономист - Куропаткин....

А ведь специально дал цитату на Ф. Листа. (надеюсь коллега знает кто такой Ф. Лист, или его познания ограничились Адамом Смитом?)

Мы получаем СВОЮ промышленность построенную немцами. Которая использует наших рабочих, наше сырье и платит нам налоги. И вполне возможно конкуриет с немецкой промышленностью в самой Германии благодаря дешевизне своих товаров.

А зачем немцам поднимать русскую промышленность? У них и своя есть и конкуренты им не нужны.

Сейчас вы просто и понятно обьяснили почему у Китая нечего не вышло

а вас не смущает что времена были несколько иные?

А реально - кадры не гут, но дешевые. Подготовят гансы, нукуда не денуться. Наши - так вообче не смогут, вот в чем беда....

угу, кадры настолько "дешевые и не гут" что дешевле вывозить с Урала чугунные чушки в Силезию. и вся "прелесть" фритрейдерства что "русское быдло" (которое подразумевает коллега ВВВ в лице наших с вами предков) так и останутся дешевой и неквалифицированной рабсилой для производства чугунных чушек.