СССР нападет на Японию в 1943г.

[Тень Дуба]

>Два медведя в одной берлоге не живут, но разрыв отсрочить вполне можно было.

"Оттягивать конец"©? Можно. Но не нужно. Имхо. (Я бы раньше разорвал. И первым.)

[КотКот]

Черчиль отказался пойти на мир с Германией в 1940-1941 годах.

А теперь, когда США уже чистит Северную Африку, он вдруг пойдет на мир.

за Черчелем вроде старческого моразма не наблюдалось.....

В паре сотен километров от Лондона стоит вражеская армия, всего-лишь канал переплыть, а ему вдруг охота освободить немцев от восточного фронта.....

Изменено 30 Mar 2012 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

>Два медведя в одной берлоге не живут, но разрыв отсрочить вполне можно было.

"Оттягивать конец"©? Можно. Но не нужно. Имхо. (Я бы раньше разорвал. И первым.)

А зачем ? Можете объяснить, почему Вы хотите оставить единый Китай, который к тому же будет вероятно расти, и затем, в долгосрочной перспективе, все равно будет претендовать на наш дальний восток. При любом российском правительстве, просто потому что русских в 10 раз меньше. Зачем закладывать такую мину нашим детям?

[Тень Дуба]

>Можете объяснить, почему Вы хотите оставить единый Китай

Сперва объясните, почему Вы хотите оставить одну Луну на небе?

Если под вашим ником. коллега, не скрывается Творец Всемогущий - Вам когда-то удасться понять, что есть вещи, которые не по силам лично Вам. а есть - которые не по силам даже СССР, США и римскому Папе. Увы.

=================

"Господи, дай мне сил изменить то, чего я не могу принять, дай мне смирения принять то, чего я не могу изменить - и дай мудрости отличить одно от другого."©Молитва

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Тень Дуба

[Иван Ситников]

Почему это? Не понимаю. Китай в руинах гражданской войны, почему СССР не по силам сделать с Китаем то, что ему надо? Насчет того, что не по силам даже США - тоже имхо не совсем верно. США-то уж точно по силам, с самого 45. При условии нейтралитета СССР конечно. Вообще идеально - это объединиться СССР с США, СССР согласиться с ролью "смотрящего по Евразии", да укатать Китай совместно. Но даже в одного - СССР вполне по силам. Вы считаете нет?

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Вячеслав]

Коллега Иван Ситников, вы понимаете, что Ваши выкладки на рассматриваемый момент недействительны? Кто, в здравом уме и твердой памяти будет рассматривать Китай как угрозу в середине 40-х? Ни Штаты, ни Союз так его не рассматривали.

Японцы уже попытались Китай раздробить и съесть по частям, потратили немало сил и ничего не добились.

На тот момент нет в Китае сил, готовых продолжать войну за то, чтоб стать варлордом в своем уезде, их уже повывели. Есть или единый коммунистический Китай или единый националистический, раздробленности уже нет. СССР, естественно ближе Китай с КПК во главе. Причем, ПМСМ, рассматривался вариант разделения Китая на Южный и Северный, но этот вариант местными силами был исключен.

Никто, на тот момент, из великих держав не полезет изводить Китай в пыль, ни у кого нет ни сил, ни поводов для этого. Не поймут-с.

[ВАЛХВ]

А потерял Сталин - его - когда допустил единый коммунистический Китай. Надо было делать большое количество государств-саттелитов на месте этого огромного Китая.

А как это мог сделать Сталин? Не разрешить Мао перейти Янцзы? А он послушается?

[Звёзды Светят]

Что-то отвлеклись от Темы.....

Мир, где СССР нападет на Японию летом 1943 года:

1939 год, осень - Развилка - СССР атакует Финляндию на по перешейку, а по "финской талии" и морским десантом на Гельсингфорс. Финляндия захвачена.

Образована Финская ССР, а ранее существовавшая Карело-финская ССР переименована в Карельскую АССР.

1940 год - РККА укрепляет старую границу Советского Союза, а новоприсоединённые земли превращаются в предполье. На них - подготовка к минно-диверсионной войне.

Дополнительная линия обороны готовится по линии Днепр-Западная Двина.

1941 год - начало ВОВ. РККА держит линию Сталина.

На Тихом океане Япония 7 декабря громит США в Жемчужной гавани, оба авианосца там потоплены, один из линкоров торпедирован сверхмалой подводной лодкой и взорвался на фарватере при попытке выйти в море.

Всё, что было в гавани - в ней надолго закупорено.

Пользуясь этим, японская авиация разносит склады и цистерны...

1942 год - Вермахт прорывает линию Сталина, доходит до линии Днепр - Западная Двина. Одесса держится.

На Тихом океане японцы захватывают острова, вплоть до Гавайских, Индонезию и Бирму.

Пришедшая с Атлантики эскадра США потоплена в бою в Коралловом море.

Японские десанты высадились в Северной Австралии и Восточной Индии, а также и на Аляске.

В Индии от такого приключается антианглийское восстание с массовой резнёй англичан.

Японская пропаганда работает - орёт, что Азия для азиатов, нихондзины пришли их освободить.

Квантунская армия потихоньку обезлюживается - личный состав перебрасывается на юг.

Китайцы по требованию США и Англии активизируют наступление на японские части - те их громят. Но японцам и в Китай приходится перебрасывать войска из Маньчжоу-го...

А СССР держит на Дальнем Востоке немало войск, причём проводит ротацию кадров - чтобы было там много ветеранов германского фронта.

1943 год - в начале года Панамский канал повреждён десантом японских диверсантов-тэйсинтаев. Японская подводная лодка минирует Магелланов пролив, на минах подрываются штатовские корабли.

Австралия захватывается постольку, поскольку туда перебрасываются подкрепления... в том числе и из Маньчжурии!

Весной японская палубная авиация бомбит восточное побережье США, с подводных лодок туда высаживаются диверсанты-тэйсинтаи. Устраивают эффектные взрывы, приводящие к общештатовской панике.

Диверсанты, одетые во взрывжилеты и идущие в самоубийственные атаки - для америкосов мистически страшны...

Много америкосов удирают с восточного побережья, разнося слухи, что вот-вот туда высадятся самураи....

Резвельту и Черчиллю приходится молить Сталина о спасении - чтобы атаковал Японию, тем более что Квантунская армия в основном раздёргана по всяким Австралиям и Аляскам. Сталин обращает их внимание на грандиозные бои на Смоленской дуге - где как раз летом-43 вермахт рвётся на Москву. И соглашается начать войну с Японией после вышибания немцев с советской земли.

Рузвельт и Черчилль начинают торговаться - предлагают СССР всю послевоенную Маньчжурию и Корею.

Сталин всё обращает внимание на смоленское направление...

Рузвельт и Черчилль предлагают впридачу к Маньчжурии и Корее ещё Японию и Аляску... и некоторые острова в океанах.

Сталин в принципе соглашается, но .... после отражения немецкой атаки на линию Смоленск-Москва.

Рузвельт и Черчилль просят поторопиться и атаковать немедленно. Обещают в придачу ко всему ещё Орегон и Форт-Росс...

Иосенька не выдержал!

Дальневосточная РККА начинает атаку на ослабленную Квантунскую армию....

И что дальше?!....

.

[Иван Ситников]

То есть Вы имеете в виду, что Китай не воспринимали как угрозу в будущем? Ну ладно, но это ведь какая страшная недальновидность!

А потерял Сталин - его - когда допустил единый коммунистический Китай. Надо было делать большое количество государств-саттелитов на месте этого огромного Китая.

А как это мог сделать Сталин? Не разрешить Мао перейти Янцзы? А он послушается?

Не послушается? Закидать бомбами. Кто мешает закидать бомбами-то?

[Иван Ситников]

Что-то отвлеклись от Темы.....

Без Аляски и Орегона и Форт-Росса - я бы еще поверил. Не станет США отдавать свою территорию.

[ВАЛХВ]

Черчиль отказался пойти на мир с Германией в 1940-1941 годах. А теперь, когда США уже чистит Северную Африку, он вдруг пойдет на мир. за Черчелем вроде старческого моразма не наблюдалось..... В паре сотен километров от Лондона стоит вражеская армия, всего-лишь канал переплыть, а ему вдруг охота освободить немцев от восточного фронта.....

Любой политик, который вздумает пойти тогда с Гитлером на мировую, рисковал бы попасть в сумашедший дом или на виселицу ( эл. стул ). Это одинаково и в Англии и в США. Да и Сталину. чтобы решиться в 43 -м напасть на Японию, требовалось сойти с ума. Ибо геммороя и потерь много на ДВ будет, а в Европе свое законное упустишь, а выгоды смешные.Конечно, сейчас Сталина пинают все, кому не лень, но, помилуйте, есть же предел...

[Тень Дуба]

>Кто мешает закидать бомбами-то?

Не "кто", а "что". Нету на тот момент у Сталина бомб. Ни одной штуки.

Коллега, если Вы попаданец, честно пытающийся понять этот мир ("Почему это? Не понимаю."©)

- учите матчасть. Что тогда (именно тогда) было в СССР, Китае, США и везде. С матчастью может поймёте, может нет - но без неё не поймете точно.

А вопросы в стиле "Почему люди не летают как птицы", конечно, вызывают симпатию - но только один раз... и вы этот раз уже использовали.

[Иван Ситников]

Я имел в виду не атомные бомбы. Я знаю, когда они появились у СССР. Обычных бомб победоносной красной армии бы хватило. Ему же (ком. Китаю) вместо этого наоборот помогали. Ну и ладно, хотя бы в 50-х, хотя тогда уже почти весь Китай был под комми, можно атомными. Да хотя бы даже тому же Хрущеву, когда уже осознал опасность Китая, уже вообще закидать просто ядерными бомбами. Допускать столько стратегических геополитических ошибок - преступно. Если в матчасти я не силен - обычно смотрю в гугле. Про матчасти вопросы здесь обычно не задаю, но когда не могу понять смысл - мотивацию тех или иных поступков - тогда вот и задаю вопросы.

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Иван Ситников

[Тень Дуба]

>Обычных бомб победоносной красной армии бы хватило.

Спасибо, я понял Ваш подход, мне не интересно.

[Иван Ситников]

>Обычных бомб победоносной красной армии бы хватило.

Спасибо, я понял Ваш подход, мне не интересно.

Ладно. Но ведь правда. Красная армия - идеально организованная боевая единица к концу войны. Китайская армия - дезорганизованная сборище, которое никогда не победило бы гоминьдан без широчайшей помощи СССР. Сменить Мао и поставить лояльного красного командира там - это уничтожить авиа ударом их штаб, да высадить десант на место их штаба. Все.

Ну либо уже в пятидесятых - шестидесятых, закидать А-бомбами. Ну правда. Ну блин :(

[Вячеслав]

Ладно. Но ведь правда. Красная армия - идеально организованная боевая единица к концу войны. Китайская армия - дезорганизованная сборище, которое никогда не победило бы гоминьдан без широчайшей помощи СССР. Сменить Мао и поставить лояльного красного командира там - это уничтожить авиа ударом их штаб, да высадить десант на место их штаба. Все.

Странны мне Ваши мнения и воззрения, коллега. Ну почитайте Вы матчасть по Китайской гражданской... И по организации НОАК (каковая на "дезорганизованная сборище" никак не тянула), по раскладам в мире и в самом Китае. Для забрасывания Китая бомбами в 45-м ни СССР, ни США сил не хватит. Про наличие мотива и повода к такому вообще молчу.

Нет, меня последнее время китаефобия удивляет. Вот вообще.

[Вячеслав]

Коллега Звезды Светят, таймлайн красивый, но там развилок больше чем одна. Про "Линию Сталина", ака "несокрушимая оборона на линии Двина-Днепр" разговор отдельный.

"мистический страх" перед камикадзе американцы испытывать не будут, вот в принципе.

Захват Австралии невозможен. Где японцы взяли войска для атаки одновременно Австралии, Индии и Аляски? Да еще с результатом, отличным от диверсионных мероприятий.

Минирование Магелланова пролива бессмысленно и, ИМХО, невозможно (глубины). Пролив Дрейка тоже заминируем?

Чем, в описанном апокалипсисе поможет атака СССР на Манчжурию?

Это не персик, это инопланетное ИЛМ-модифицированная персиковая роща.

Но забавно.

[Иван Ситников]

В 45 не хватит? Но у США хватит точно, ЯО же. Ну ладно, а как насчет скажем 50х-60х? Уже большое количество ядерных бомб есть, закидать можно. НОАК ничего с этим поделать не сможет.

[Вячеслав]

В 45 у США 3 (прописью ТРИ) бомбы. Причем две из них они на Японию потратили. Закидать Китай ЯО до состояния выжженой земли даже в 70-е невозможно было. Как впрочем и СССР со Штатами.

НАХРЕНА кому бы то ни было закидывать Китай бомбами в 40-50-60 годы прошлого века? Что в нем такого страшного для всех тогда, чтобы тратить миллиарды долларов и сотни тысяч жизней, лишь бы его убить. Да еще и начиная первыми.

Да ВВС и ПВО Китая слабее, чем у Союза, но нанести урон нападавшим вполне способны. Потери армия вполне понесет, а отдавшего приказ политика сожрут вместе с бельем и запонками.

[Звёзды Светят]

"мистический страх" перед камикадзе американцы испытывать не будут, вот в принципе.

В реале он был.

" Где японцы взяли войска для атаки одновременно Австралии, Индии и Аляски? Да еще с результатом, отличным от диверсионных мероприятий.

В Маньчжурии! Обкорнали Квантунскую армию в хвост и в гриву....

Без Аляски и Орегона и Форт-Росса - я бы еще поверил. Не станет США отдавать свою территорию.

Да уж лучше союзнику подарить, чем враги завоюют....

.

Изменено 30 Mar 2012 пользователем Звёзды Светят

[Вячеслав]

В реале он был.

Насколько? Не припоминаю, чтобы камикадзе именно боялись. Скорее ужасались тому, что такое возможно.

В Маньчжурии! Обкорнали Квантунскую армию в хвост и в гриву....

А Манчжурию с Китаем кто контролировать будет? Да и для десанта еще транспорта и высадочные средства нужны в количествах, с чем у японцев были проблемы.

[sergey289121]

Ну так ещё масштабнее Развилка: 1. В Жемчужной Гавани потоплены оба штатовских авианосца + что-то крупное взорвалось на фарватере. 2. Попытка провести что-то подобное рейду Дулиттла сорвано ураганом. 3. В коралловом море японцы победили. 4. Им удалось захватить Уэйк и Мидуэй, потопив при этом пришедшие с Атлантики авианосцы. 5. Гавайи захвачены, японский десант высажен в Австралии. 6. В США колоссальная паника! Рузвельт молит Сталина вмешаться, а Иосиф требует гарантий и территорий.... Вот и согласие...

Нафига? Если Японцы высаживаются в Австралии то полностью истощают резервы и транспорта и авиацию а результат 1 захваченый Австралийский город - это Позитива для США. Победа над Японией одерживается или АБ или высадкой в Японию - еще пол миллиона советских солдат погибнут для профита США.

В случае, если японцам повезло в Пёрл-Харборе и они вышибли США с Гавайев - нет возможности долететь, чтобы залить...

В-19 на что? в один конец потом подбор летчиков ПЛ и по новой + использование летучих мышей с зажигалками - по японски будут говорить только в аду.

[Иван Ситников]

В-19 на что? в один конец потом подбор летчиков ПЛ и по новой + использование летучих мышей с зажигалками - по японски будут говорить только в аду.

Имхо Вы не правы. Все-таки уже доказано, что стратегические бомбардировки - это хорошо, но фактор не может оказаться решающим до вторжения сухопутными силами. Т.е. можно сделать очень плохо, но победить - нет. Кроме конечно ядерной бомбардировки, но это еще произвести столько бомб надо...

[sergey289121]

Имхо Вы не правы. Все-таки уже доказано, что стратегические бомбардировки - это хорошо, но фактор не может оказаться решающим до вторжения сухопутными силами. Т.е. можно сделать очень плохо, но победить - нет. Кроме конечно ядерной бомбардировки, но это еще произвести столько бомб надо...

Никто о победе не говорит - только о возможности сжечь дотла все японские города после чего победа над Японией будет обеспечена намного меньшими силами.

[Иван Ситников]

Чтобы сжечь дотла - это уже масштабные ядерные бомбардировки. Когда у США будет столько атомных бомб?