Спарта объединяет Элладу.

[Звёзды Светят]

Спарта объединяет Элладу.

В реале эллины не были склонны объединяться, предпочитали жить полисами.

Всякие объединения у них появлялись только против общего врага - Персии, которая тоже хотела их объединить в великую империю.

Да и объединения эти были не то, чтобы очень - малоазиатские эллины предпочли объединяться с персидским царём, фессалийские фактически тоже.

А спартанцы нашли повод опоздать к Марафону....

Элладу смогла объединить только Македония.

Причём македонцы для эллинов были вовсе не эллины, а эллинизированные полуварвары.

Возникает подозрение, что если бы македонцы были истинные эллины, то объединять Элладу вряд ли бы захотели....

И было в Элладе ещё одно государство, населённое уж несомненными эллинами, но - жутко отличное от всех других по своему устройству и образу жизни.

Спарта.

Вот и Развилка - спартанцам захотелось и удалось объединить всю Элладу.

То есть - всех остальных эллинов превратить в своих илотов и периэков.

Расширить свой спартанский образ жизни на всю Элладу.

А потом и на всю Ойкумену...

Где и когда возможно быть такой Развилке?!....

Первое предположение - конец Пелопоннесской войны, апрель минус 404 года.

В реале союзники Спарты хотели тогда полного разрушения Афин и продажи их жителей в рабство, но спартанцы пожалели афинян и не стали их добивать. Не такие уж спартанцы были злодеи....

АИ - Спартанцы решили присоединить побеждённый Афинский морской союз и установить в нём спартанские порядки.

То есть - спартанцы садятся над побеждёнными сословием господ, как над мессенцами, все афиняне превращаются в илотов и периэков.

Вот и Великая Спарта...

И что с ней будет дальше?!...

Второе предположение - спартанцы громят фиванцев при Левктрах

5 августа минус 371 года

.

Продолжают войну и побеждают Фивы.

Далее так же - садятся над побеждёнными сословием господ, все фиванцы и их союзники превращаются в илотов и периэков.

Вот и Великая Спарта...

И что с ней будет дальше?!...

Или ещё где-то когда-то возможно быть такой Развилке?!....

.

[Урус-хай]

Интересная идея

[Инженер]

АИ - Спартанцы решили присоединить побеждённый Афинский морской союз и установить в нём спартанские порядки.

Кишка тонка свои порядки насадить. Пелопоннесскую войну выиграла не Спарта, а союз со Спартой во главе.

Спартанцев слишком мало, а даже их союзники не горят желанием перенимать их образ жизни. Развилку надо делать во времена Ликурга.

[Georg]

И что с ней будет дальше?!...

Все как обычно будет....."не как лучше, а как всегда". "Бабло побеждает зло". :grin:

[LokaLoki]

Вот и Развилка - спартанцам захотелось и удалось объединить всю Элладу. То есть - всех остальных эллинов превратить в своих илотов и периэков.

Это вряд ли, имхо. Там тех спартанцев-то...

А Спарта - гегемон вполне себе после Персидских войн. Только не уплывать сразу в Спарту, а продолжать воевать, и адекватного начальника поставить вместо Павсания, чтоб его не "попросили", после чего управление перехватили Афины.

Тогда объединение Эллады возможно, в принципе.

Как мне кажется.

[ВИП]

И что с ней будет дальше?!...

Все как обычно будет....."не как лучше, а как всегда". "Бабло побеждает зло".

+100

А если предположить что зло победит, и сохранится надолго, да ещё вспомнить, что Грецию считают родиной Западной цивилизации, то было бы забавно проследить пути развития этой самой западной цив-ии в новых условиях.

[Звёзды Светят]

Спартанцев слишком мало

Там тех спартанцев-то...

Рассевшись сословием господ, получив много илотов и периэков, спартанцы смогут и плодиться более массово...

А уж если будут давать привилегии тем союзникам, которые на такой же образ жизни перейдут...

Грецию считают родиной Западной цивилизации, было бы забавно проследить пути развития этой самой западной цив-ии в новых условиях.

Что бы представлял из себя Рим, воспринявший спартанский образ жизни?!...

.

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Звёзды Светят

[Инженер]

Что бы представлял из себя Рим, воспринявший спартанский образ жизни?!...

Между прочим, очень близко к РИ. Настоящий римлянин должен быть умерен в своих потребностях, никакой роскоши. Потом, когда они расползлись по Ойкумене очень сложно оказалось противостоять соблазнам.

Кстати, Ксенофонт и Алкивиад преклонялись перед спартанским образом жизни. Вот если не силой оружия его насаждать (что бесполезно), а через пропаганду-воспитание. Ксенофонту скорректировать биографию, чтобы он в Афинах стал кем-то вроде Эпаминонда-Демосфена (сразу обоих ) ну и жечь глаголом сердца людей. Имхо, путь реалистичнее.

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Инженер

[Звёзды Светят]

Ещё Вариант - Развилка после Мессенских войн.

Спартанцы продолжают, по мере своего размножения, захватывать жизненное пространство и превращать местных в илотов и периэков...

[ВИП]

Может они и вместо Македонского будут?

[Звёзды Светят]

Может они и вместо Македонского будут?

Разумеется.

Только не станут хапать больше лебенсраума, чем способны освоить. Пока ещё не расплодятся...

[sanitareugen]

Промышленность проседает - ремесленник существо неполноправное. Транспорт туда же. И, соответственно, торговля - торговать и нечем, и возить невозможно. Соответственно падает уровень жизни и растёт недовольство.

И тут, собственно, бифуркация. Либо спартанцы сохраняют свою систему, и против них восстают все подданые, и при соотношении 100:1 никакое спартанское суперменство не спасает: вырезание спартанских гарнизонов, затем битва в поле с разменом 3:1 (а хоть бы и 10:1, спартанцев всё равно не останется) и зачистка Спарты. Либо спартанские губернаторы и гарнизоны усваивают местный образ жизни, затем смешиваются с местными и Спарта остаётся мифологическим об'ектом, "золотым веком чистых нравов", вспоминаемым афинскими риторами...

[ВИП]

А как у них в реале в Спарте промышленность торговля и транспорт поддерживались?

[Инженер]

А как у них в реале в Спарте промышленность торговля и транспорт поддерживались?

Илотами и периэками. Без огонька, то есть хреново.

[AVGUR]

Рассевшись сословием господ, получив много илотов и периэков, спартанцы смогут и плодиться более массово...

Тайгетская скала и прочие идеи Ликурга - что с ними?

[Socrates]

Спарта, была очень архаичным полисом. Очень закрытым. И мы обладаем крайне незначительными сведениями о нем. Идеи Ликурга запечатлены в устной Ретре и многократно модифицировались.

Вообще, дискуссию по такому неоднозначному явлению, как Спарта, необходимо разбить на подразделы.

[Socrates]

А спартанцы нашли повод опоздать к Марафону....

Очень уважительный повод- и современники никогда их за это не упрекали.

И было в Элладе ещё одно государство, населённое уж несомненными эллинами, но - жутко отличное от всех других по своему устройству и образу жизни.

Спарта.

Построеное по образцу и подобию политий Крита. И очень архаичное- с сильными пережитками дорического родоплеменного строя.

Вот и Развилка - спартанцам захотелось и удалось объединить всю Элладу.

То есть - всех остальных эллинов превратить в своих илотов и периэков.

Расширить свой спартанский образ жизни на всю Элладу.

А потом и на всю Ойкумену...

Где и когда возможно быть такой Развилке?!....

Не-а. Победа в Архидамовой войне была достигнута на пределе сил, с участием союзников и БОЛЬШОЙ УДАЧЕ!

Первое предположение - конец Пелопоннесской войны, апрель минус 404 года.

В реале союзники Спарты хотели тогда полного разрушения Афин и продажи их жителей в рабство, но спартанцы пожалели афинян и не стали их добивать. Не такие уж спартанцы были злодеи....

Но и не такие уж дураки. В реале- следом за Архидамовой войной началась Коринфская война. Против ФИВ. Имена Эпаминонда и Пелопида Вам о чем- то говорят? В Коринфской войне спартанцев страшно били. Лакедемон был опустошен, а Мессения получила независимость. А вот афиняне в коринфской войне были спартанскими союзниками- против Фив, Коринфа и Аргоса. Вот по этому и не стали спартанцы разрушать Афины- не захотели добить перспективных союзником. Так что спартанские политики действовали весьма разумно.

АИ - Спартанцы решили присоединить побеждённый Афинский морской союз и установить в нём спартанские порядки.

В реале Лисандр попытался построить Спартанскую империю. Вот эта развилка- гораздо более перспективна.

Второе предположение - спартанцы громят фиванцев при Левктрах

5 августа минус 371 года

Не получилось. Монолит лакедемонян был слишком архаичен- поэтому и проиграли бой.

.

Далее так же - садятся над побеждёнными сословием господ, все фиванцы и их союзники превращаются в илотов и периэков.

То есть - спартанцы садятся над побеждёнными сословием господ, как над мессенцами, все афиняне превращаются в илотов и периэков.

Вот и Великая Спарта...

И что с ней будет дальше?!...

Или ещё где-то когда-то возможно быть такой Развилке?!....

Вы просто зациклились на илотах и периэках.

Позвольте обьяснить. Пока илоты и периэки были рядом- в Лакадемоне, их удавалось эффективно контролировать.

А чуть дальше- в Мессении, уже нет. Результат- три Мессенские войны и отпадение Мессении. А Вы предлагаете завести илотов и периэков в Аттике и Беотии. Да они каждый год будут восставать!

АИ - Спартанцы решили присоединить побеждённый Афинский морской союз и установить в нём спартанские порядки.

Кишка тонка свои порядки насадить. Пелопоннесскую войну выиграла не Спарта, а союз со Спартой во главе.

Спартанцев слишком мало, а даже их союзники не горят желанием перенимать их образ жизни. Развилку надо делать во времена Ликурга.

Ага. Именно что "кишка тонка". А вот у афинян Лисандр перенял многое- форос и т. д.

Вот и Развилка - спартанцам захотелось и удалось объединить всю Элладу. То есть - всех остальных эллинов превратить в своих илотов и периэков.

Это вряд ли, имхо. Там тех спартанцев-то...

А Спарта - гегемон вполне себе после Персидских войн. Только не уплывать сразу в Спарту, а продолжать воевать, и адекватного начальника поставить вместо Павсания, чтоб его не "попросили", после чего управление перехватили Афины.

Тогда объединение Эллады возможно, в принципе.

Как мне кажется.

А зачем Спарте вообще было воевать после Микале и Платей? Напомню: персидские армия и флот потерпели сокрушительное поражение в один день. Вот умные люди, конкретно эфор Этемарид, и посоветовали Герусии "не проявлять морскую мощь" Вот спартанцы и самоустранились.

Ксати, Павсаний, как командир, был очень даже и ничего. А вот как политик: эгоистичен, вероломен, лжив, жаден, коррумпирован сверх всякой меры, как и большинство представителей спартанской знати. У них такое поведение вообще считалось нормой. Но джентельмены не попадаются- в Павсаний засветился... Вот его и попросили...

[Socrates]

Немного о схеме образования дорийского полиса.

1. Дорийцы вторгаются в новую страну (Крит, Пеллопонесс, Беотия)

2. Разбивают местные племена, занимают удобные в стратегическом отношении места, основывают в этих местах свои деревни- комаи. Исключения Аргосс, Микены, Фивы- там дорийцы сразу захватывают город и начинают жить в нем.

3. Несколько деревень заключают постянный наступательный и оборонительный союз против всех и т. о. обьединяются в несинойкизированный город.

4. Начинают войну против окрестных племен и обращают аборигенное население в военнопленных- илотов.

5. Начинают войну с другими дорическими группами, т. е. с одноплеменниками , но "своих" в илотов не превращают, а дают им статус окрестных жителей- периэков.

6. Основывают город в привычном понимании этого слова- окруженный стенами, и начинают жить в нем.

7. Воюют против всех соседей, объединяются в союзы, выводят колонии.

Прямо по Гэндальфу:

Фродо: "А как там дела, в Большом мире?"

Гэндальф: "Да стреляют, друг друга режут, вообщем идет нормальная человеческая жизнь."

В приведенной выше схеме есть много, очень много, исключений. Готов обсудить.

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Salamanderonline

[Урус-хай]

А если... Ксенофонт разрабатывает новые принципы спартанства?

1. Отказ от роскошества. Но можно дарить храмам золото, можно создавать "золотой запас", хранимый полисом для помощи вдовам и сиротам, также помощь соседям, пострадавшим от пожара, закупки хлеба в случае голода.

2. Развитие ремесел - "грек выше варваров и своим мастерством".

3. Развитие флота - "погрязшие в неге разврата варвары должны быть направлены на путь истины"

4. Преклонение перед спортом.

5. Разработка принципов полезной и здоровой еды.

6. Почтительность к женщине - женщина - Мать.

7. Отказ от убийства новорожденных - "слабый может стать великим аэдом и прославить подобно слепому Гомеру, героев".

Изменено 31 Mar 2012 пользователем Урус-хай

[Звёзды Светят]

Либо спартанцы сохраняют свою систему, и против них восстают все подданые, и при соотношении 100:1 никакое спартанское суперменство не спасает: вырезание спартанских гарнизонов, затем битва в поле с разменом 3:1 (а хоть бы и 10:1, спартанцев всё равно не останется) и зачистка Спарты.

В этом мире будет очень своеобразная легенда о трёхстах спартанцев....

Либо спартанские губернаторы и гарнизоны усваивают местный образ жизни, затем смешиваются с местными и Спарта остаётся мифологическим об'ектом, "золотым веком чистых нравов", вспоминаемым афинскими риторами...

Почти реал. Римский....

Ещё возможность - спартанцы делают такие выводы, что им можно роскошествовать - кушать деликатесы с золотой посуды, одеваться в китайский шёлк - но лишь постольку, поскольку это НЕ уменьшает их боевых качеств.

Нищие аскетичные вояки превращаются в наряжённых и позолоченных, но вояк!

.

[serGild]

Развитие ремесел - "грек выше варваров и своим мастерством".

Увы. Это и у неспартанцев в идеал гражданина не входило. Ремесленник, добиваясь успеха копил средства, приобретал землю и становился солидным человеком, оставив ремесло всяким метекам.

А уж при гегемонии спартанства - эта тенденция только усилится.

Отказ от убийства новорожденных - "слабый может стать великим аэдом и прославить подобно слепому Гомеру, героев".

Меняйте законы Ликурга - и попробуйте пробить обоснование для спартанцев. Ваша - не проходит. Спартиаты - творили подвиги, воспевали их - иные, не спартиаты, кому скала и не грозила.

[Socrates]

Ситуация в Спарте и реформы Ликурга.

Лакедемон после завоевания дорийцами был разделен на 6 царств, которые сами распались на 100 дорических деревень- комаи. Все силы комаи отдавали на удержание в покорности илотов и борьбу друг с другом. Т. е. будующие периэки- дорийцы на данном этапе сами владели илотами- ахейцами! Около 850 гг до н. э. четыре дорические деревни на равнине объединились с ахейской деревней- Амиклами и образовали государство Спарту. Затем начались внутренние беспорядки. Между 850 и 820 гг до н. э. Ликург возвращается из загранпоездки на Крит и в Дельфы, с 30 сторонниками захватывает власть в Спарте и проводит реформы. Около 820 гг до н.э. начинается экспансия в южном направлении. Дорические деревни объявляются периэками, ахейские- илотами, т.е. илоты просто "меняют хозяев", а дорические группы понижаются в статусе. Затем экспансия продолжается в северном направлении и в 730 гг до н.э. Спарта объединяет Лакадемон и становиться в нем гегемоном. Постепенно происходит передел земли и наделение ею спартиатов, но крайне неравномерно. Нарастают противоречия. Принимается решение захватить землю неподеленную на клеры- в Мессении. Начинается 1- ая Мессенская война 740- 720 гг до н.э. Население Мессение обращено в периэков. Почти немедленно вспыхивает восстание в Мессениии, продолжавшееся 11 лет, воставшие сопротивляются на Итоме. По итогам восстания, а восставшие нарушили клятву верности, население Мессениии обращается в илотов. Требование передела земли не выполняется. Зреет заговор парфениев, но его раскрывают. Парфениев высылают из Спарты и они осповывают Тарент около 711 гг до н. э.

[Socrates]

А если... Ксенофонт разрабатывает новые принципы спартанства?

1. Отказ от роскошества. Но можно дарить храмам золото, можно создавать "золотой запас", хранимый полисом для помощи вдовам и сиротам, также помощь соседям, пострадавшим от пожара, закупки хлеба в случае голода.

А зачем дарить свои деньги? Вы же бывший советский человек и знаете, как дела делаются.

А именно: представители знати имели право выезжать из страны. И они помещали свои деньги- давали в рост в храмы заграницей. Например- в Дельфах. Я же говорю- они были до предела двуличны. Для рядовых граждан лозунг: "Деньгами владеть вообще нельзя!", а себе "Зя!" и даже ростовщичеством заниматься можно. Еще: знать одалживала железные деньги рядовым спартанцам, а себе забирала просфору (прибыль) с их клеров. И началось массовое обнищание рядовых спартиатов. А поскольку нищие не могли внести свою долю в сисситии- их лишали гражданских прав, обращали в гипомейонов- низших.

2. Развитие ремесел - "грек выше варваров и своим мастерством".

На деле из Лакедемона изгонялись "лишние и бесполезные ремесла". Поймите, спартанцы просто не хотели образования в Лакедемоне класса состоятельных людей.

3. Развитие флота - "погрязшие в неге разврата варвары должны быть направлены на путь истины"

Повторю слова Этемарида: "Спарта- сухопутное государство и ей не пристало демонстрировать морскую мощь".

Кстати, а на какие деньги строить и содержать корабли?

4. Преклонение перед спортом.

5. Разработка принципов полезной и здоровой еды.

6. Почтительность к женщине - женщина - Мать.

4, 5, 6 было в реале.

7. Отказ от убийства новорожденных - "слабый может стать великим аэдом и прославить подобно слепому Гомеру, героев".

Такого ребенка лечить- бесполезно, проще нового родить.

Эскулаповская шутка.

[Socrates]

Либо спартанские губернаторы и гарнизоны усваивают местный образ жизни, затем смешиваются с местными и Спарта остаётся мифологическим об'ектом, "золотым веком чистых нравов", вспоминаемым афинскими риторами...

Ещё возможность - спартанцы делают такие выводы, что им можно роскошествовать - кушать деликатесы с золотой посуды, одеваться в китайский шёлк - но лишь постольку, поскольку это НЕ уменьшает их боевых качеств.

Нищие аскетичные вояки превращаются в наряжённых и позолоченных, но вояк!

Читайте современников- Фукидида. А он отмечал невероятную алчность спартанской знати, их невероятную коррумпированность и готовность изменить Родине- за деньги.

А также их предельную жестокость. Человека (сто, тысячу) для них было казнить- что курицу зарезать.

Законы Ликурга критиковал еще Аристотель. Особенно взносы в совместные трапезы- сисситии. Но корень зла лежал в крайне несовершенном- черезчур архаичном земельном законодательстве. Вот на этом следует остановиться подробнее.

[Socrates]

Из личного опыта: любой социализм хорош только в теории. А вот когда с этим сталкиваешься на практике- просто жить становиться невмоготу. И приходится паковать чемодан и уезжать. Все дальше и дальше. Потому что самые заядлые социалисты лезут в начальство и пытаются нифига не делать, а только интриговать, и таким макаром въехать в "социалистический рай" на твоем горбу с плетью в одной руке и транспарантом "Вперед в светлое Будующее!", ""Да здравствует Ликург!" в другой. Извините за оффтоп- накипело.