Спарта объединяет Элладу.

[Socrates]

А тему следует немного подкорректировать:

Могла ли Спарта сохранить лидерство в Общегреческом союзе?

При каких условиях?

Надолго- ли?

Было- ли ей это нужно?

[Звёзды Светят]

Из личного опыта: любой социализм хорош только в теории. А вот когда с этим сталкиваешься на практике- просто жить становиться невмоготу. И приходится паковать чемодан и уезжать. Все дальше и дальше. Потому что самые заядлые социалисты лезут в начальство и пытаются нифига не делать, а только интриговать, и таким макаром въехать в "социалистический рай" на твоем горбу с плетью в одной руке и транспарантом "Вперед в светлое Будующее!", ""Да здравствует Ликург!" в другой. Извините за оффтоп- накипело.

Если из личного опыта, то наоборот - с великим восторгом уехал бы обратно в семидесятые.

[Нкоро_]

Если из личного опыта, то наоборот

Что, и жена тоже?

[LokaLoki]

А зачем Спарте вообще было воевать после Микале и Платей? Напомню: персидские армия и флот потерпели сокрушительное поражение в один день. Вот умные люди, конкретно эфор Этемарид, и посоветовали Герусии "не проявлять морскую мощь" Вот спартанцы и самоустранились.

"Сокрушительное поражение" - это, кажется, некоторое преувеличение.

А зачем? - Чтобы захапать персидское золото, разграбить персидские города, дойти до самого Персеполя. Ну а простым спартанцам объяснить, что это есть "священная месть за поруганную Грецию", "Защита Греции от Персии в будущем".

Ксати, Павсаний, как командир, был очень даже и ничего. А вот как политик: эгоистичен, вероломен, лжив, жаден, коррумпирован сверх всякой меры, как и большинство представителей спартанской знати. У них такое поведение вообще считалось нормой. Но джентельмены не попадаются- в Павсаний засветился... Вот его и попросили...

Развилка - несколько более ловкий полководец.

Собственно, Греция объединяется в войне с Персией - а стимула для объединения хватит на несколько лет минимум. Поскольку основная война будет идти на суше - Спарта продолжает быть главной. Афиняне могут пройтись вдоль берега, снабжать армию, но гегемоном останется Спарта. Позже, вероятно, будут восстания, может быть и столкновение а-ля Пелопонесская, но - это смотря как в Персии "пойдет". Может этакий эллинизм родится на полтораста лет раньше.

[mihail92]

В общем всё ясно - если Спарта обёединит Грецию, то это будет уже другая Спарта.

Кстати, есть мнение, что спартанские нравы погубил переход спартанцев на общегреческую валюту.

[Georg]

А зачем? - Чтобы захапать персидское золото, разграбить персидские города, дойти до самого Персеполя.

Видите ли, для спартанского эфора все это аргументы не "за", а "против". Зачем Спарте персидское золото, ткани и безделушки? Чтобы разложить ее традиционный образ жизни?

А что разложит - было очевидно уже тогда, на примере того же Павсания. Спартанские аристократы, вырвавшись из под неусыпного надзора эфоров и дорвавшись до богатств и роскоши, немедленно пускались во все тяжкие.

[Урус-хай]

Спартанские аристократы, вырвавшись из под неусыпного надзора эфоров и дорвавшись до богатств и роскоши, немедленно пускались во все тяжкие.

вот видите. А если эфоры меняют законы Ликурга? Скажем, прославленный герой кушает с золотой тарелки, а потомки тех самых 300 имеют право на некоторую роскошь... - сколько аристократов будет стараться быть честными и доблестными?

[Georg]

А если эфоры меняют законы Ликурга?

С точки зрения эфоров это святотатство. Они по сути своей были именно блюстителями этих законов.

[Урус-хай]

С точки зрения эфоров это святотатство.

да, но обстоятельства -то стали другие и ситуация с спартанской аристократией не радует эфоров. Да и на всю Элладу эфоров не напасешься. И героев надо поощрять.

Но можно внимательно изучить законы и внести дополнительные законы, а также пересмотреть некоторые законы. И говорить: "Ликург велик, однако несомненно бы придумал нечто новое, увидь он объединение вокруг Спарты многих полисов".

Изменено 1 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Socrates]

После победы над Тегеей в 560 г до н.э., по совету эфора Хилона, Спарта резко меняет свою внутреннюю и внешнюю политику. Аркадское население Тегеи не обращается ни в илотов, ни в периэков, территория страны не аннексируется- но Спарта предлагает Тегеи постоянный военный оборонительный и наступательный союз. Спарта воздает почести аркадскому герою Оресту и объявляет себя покровителем всех недорических народов Пелопонесса, также предлагая всем им постоянный оборонительный и наступательный союз. Спарта добивается покровительства Дельф, участвуя в Священной войне с Криссой и помогает Элиде вернуть контроль над Олимпией (где проводились олимпийские игры). Так рождается Спартанский союз. Официальное название Лакедемоняне и их союзники.

[Socrates]

Земельный вопрос в Спарте.

Я считаю, что корень всех зол в Спарте лежал в непропорциональном распределении земельных доходов. И это несмотря на превозносимое "равенство".

Изначально, по- видимому, завоеванные дорийскими группами в Лакедемоне ахейские деревни принадлежали всей дорийской общине. т. е. илоты- ахейцы были "коллективными рабами". Но затем дорическая знать, очень тесно (через многочисленные браки) связанная с царским родом Гераклидов (кстати- ахейцами), начала заниматься скотоводством... Начала захватывать необрабатываемые земли под пастбища и присваивать их. И немедленно обогатилась. Так дорийская знать выделилась в отдельный класс- гиппеев (всадников). Ко времени Ликурга конфликт между знатью и рядовыми дорийцами был очень острым, но группировки знати также боролись между собой. В Спарте традиционно было 2 царя и, соответственно две фракции знати, находившиеся буквально на ножах. Один из царей, брат Ликурга был убит в междуусобице и Ликург вернулся в Спарту, как регент при малолетнем племяннике. И с целью восстановить порядок в обществе, он и провел свои "традиционные" реформы, установив т.н. "евномию". Но возникла острая необходимость в захвате "жизненного пространства" и Спарта начинает описанную выше экспансию. Отбитые земли теперь делились на индивидуальные клеры, передававшиеся по наследству старшему мужчине в семье, но наследник должен был делиться с братьями. У периэков отобрали часть земель, лучшую, я так думаю, и тут же передали им обратно в аренду. Это т.н. "царские земли". С них периэки платили десятину царям. А вот знать продолжала захват незанятых земель под пастбища- и остановить их было нельзя. Т. е. рядовой спартиат был или хозяином клера (редко), или иждевенцем при деде, брате или племяннике (чаще всего). Отсюда широко известная спартанская бедность- клер мог прокормить весьма огранниченное число едоков. Знать была вынуждена ограничить потребление, но при этом оставалась очень богатой. Например, представители знати выставляли упряжки колесниц на Олимпийских играх- и побеждали, а это ведь все равно что сейчас выставить команду на Формула 1- безумно дорого.

[sanitareugen]

В этом мире будет очень своеобразная легенда о трёхстах спартанцев....

Да, "Триста спартанцев" будет звучать примерно как "абтайлунг эсэсовцев".

Интересно, пройдёт ли после этого "деспартификация"?

[Читатель]

ИМХО, традиционная спартанская политика это путь в никуда.

Вот к этому реформатору я бы присмотрелся...

---

.....с 206 до н. э. Набис постепенно прибрал к рукам царскую власть в Спарте. В 200 до н. э. Набис окончательно сверг Пелопа и принял верховную власть в стране, заявив, что является потомком Демарата и принадлежит к царской ветви Эврипонтидов. Отчеканенные Набисом монеты титулуют его царём (василевсом), но Полибий и Тит Ливий используют в его отношении только определение тиран.

Социальные реформы

Как и его предшественник Маханид, Набис принадлежал к сторонникам радикальных реформ, начатых ещё Агисом IV и Клеоменом III, и продолжал преобразования с ещё большей энергией. Реформы включали предоставление прав подданным Спарты (включая периэков), освобождение нескольких тысяч илотов и изгнание олигархов. Земли крупных землевладельцев были конфискованы и перераспределены между безземельными спартиатами и илотами, которые были включены в состав граждан. Впрочем, Тит Ливий указывает, что институт илотов сохранялся, так как Набис представлял свои преобразования как возвращение к изначальному законодательству Ликурга^[1]. Последнее следует, в частности, из слов Набиса, обращённых к римскому полководцу Титу Квинкцию Фламинину: «Не судите о том, что делается в Лакедемоне, по вашим обычаям и законам… У вас по цензу набирают конников, по цензу — пехотинцев, и вы считаете правильным, что кто богаче, тот и командует, а простой народ подчиняется. Наш же законодатель, напротив, не хотел, чтобы государство стало достоянием немногих, тех, что у вас зовутся сенатом, не хотел, чтобы одно или другое сословие первенствовало в государстве: он стремился уравнять людей в достоянии и положении и тем дать отечеству больше защитников»^[2].

Набис казнил последних потомков двух спартанских царских династий, и древние источники, особенно Полибий и Тит Ливий, изображают его как кровожадного правителя, власть которого держалась только на силе террора. Особенно резко настроен сторонник Ахейского союза и враг Набиса Полибий: «Тиран лакедемонян Набис… озабочен был единственно основанием и упрочением жестокой тирании на долгие времена. Для этого Набис вконец истребил уцелевших противников своей власти в Спарте, изгнал граждан, выдававшихся больше богатством, нежели славным происхождением, а имущество их и жен роздал влиятельнейшим людям из числа врагов их и своим наемникам. Это были убийцы, грабители, воры, обманщики»^[3]. Античная аристократическая историография даже приписывала Набису установку автоматической пыточной машины в виде женской фигуры (называемой по имени его жены, также принимавшей участие в управлении государством, «Апегой Набиса»), при помощи которой он якобы вымогал пожертвования у зажиточных горожан:

Он же велел изготовить следующую машину, если только позволительно называть машиною такой снаряд. Это была роскошно одетая фигура женщины, лицом замечательно похожая на супругу Набиса. Вызывая к себе того или другого гражданина с целью выжать у него деньги, Набис долгое время мирно уговаривал его, намекая на опасности от ахеян, угрожающие стране и городу, указывая на большое число наемников, содержимых ради благополучия же граждан, напоминая о расходах, идущих на чествование божеств и на государственные нужды, если вызванный гражданин поддавался внушениям, тиран этим и довольствовался. Если же кто начинал уверять, что денег у него нет, и отклонял требование тирана, Набис говорил ему примерно так: "Кажется, я не умею убедить тебя; полагаю, однако, что моя Апега тебя убедит". Так называлась супруга Набиса. Чуть он только произносил эти слова, как являлось упомянутое выше изображение. Взяв супругу за руку, Набис поднимал ее с кресла, жена заключала непокорного в свои объятия, который вплотную прижимался к ее груди. Плечи и руки этой женщины, равно как и груди, были усеяны железными гвоздями, которые прикрывались платьем. Всякий раз, как тиран упирался руками в спину женщины, и потом при помощи особого снаряда мало-помалу притягивал несчастного и плотно прижимал к груди женщины, истязуемый испускал крики страдания. Так Набис погубил многих, отказывавших ему в деньгах.

[4]

.

Напротив, по оценке английского историка Перри Андерсона, реформы Набиса представляют собой «наиболее последовательную и далеко идущую программу революционных мер, когда-либо озвученную в античную эпоху»^[5]. В любом случае, благодаря своим реформам Набис добился увеличения численности армии в дополнение к многочисленным наёмникам.

Внешняя политика

Набис продолжал внешнюю политику, начатую ещё Клеоменом и Маханидом. Он выступал противником Ахейского союза и Македонии в союзе с Этолийским союзом, Элидой и Мессенией. Эта политика привела его к союзу с Римом во время Первой Македонской войны.

В последующие годы Набис начал агрессивную политику, направленную на завоевание городов Лаконики и Мессении. В 204 до н. э. он неудачно напал на Мегалополь. Совместно с союзниками-критянами (называемыми Полибием «критскими пиратами») Набис начал создавать спартанский флот и впервые в истории Спарты окружил город, ранее полагавшийся исключительно на боевые качества своих гоплитов, укреплениями.

В 201 до н. э. Набис вторгся в Мессению, чтобы восстановить контроль Спарты над этим регионом, утраченный в IV в. до н. э. Мессения склонялась к союзу со Спартой до вмешательства Филопемена. Потерпев поражение у Тегеи, Набис временно приостановил свою экспансионистскую политику.

Набис представлял собой серьёзную угрозу Ахейскому союзу. Подвергавшиеся постоянным атакам со стороны Спарты, ахейцы уже не могли рассчитывать на помощь Македонии, что и предопределило их переход на сторону Рима в начавшейся в 200 до н. э. Второй Македонской войне. В ходе этой войны Филипп V Македонский передал контроль над Аргосом Набису, где тот правил как царь и провёл земельную реформу.

Лаконианская война

Прецедент с осуществлением Набисом передела земель в занятом им Аргосе усилил у полисов Ахейского союза страх перед распространения социальных реформ по всему Пелопоннесу.

---

Если бы Ганнибал выиграл Вторую Пуническую, то римляне перестали бы вмешиваться в дела Греции и вот тогда Набис имел все шансы на успех в общегреческом масштабе....

Изменено 2 Apr 2012 пользователем Читатель

[Тень Дуба]

В 200 году несколько поздняк метаться. А если Ганнибал выигрывает, причем НАДОЛГО, желательно - навсегда (иначе римляне "перестанут вмешиваться" в Греции лишь на исторически краткий срок) - это развилка куда бОльшего калибра, чем какие-то там реформы в какой-то там Спарте и даже Малой Греции в целом. Имхо.

[Socrates]

Спарта объединяет Элладу.

Вот и Развилка - спартанцам захотелось и удалось объединить всю Элладу. То есть - всех остальных эллинов превратить в своих илотов и периэков. Расширить свой спартанский образ жизни на всю Элладу. А потом и на всю Ойкумену... Где и когда возможно быть такой Развилке?!....

Обратить всю Грецию в илотов и периэков Спарта, конечно- же не могла.

Расширить спартанский образ жизни на всю Элладу тоже.

Вопрос в том, смогла была бы Спарта стать гегемоном в Общегреческом союзе?

Было- ли ей это нужно?

ИМХО ей это было не нужно. Т. е. стать гегемоном Спарта не могла и не хотела.

Спарта проводила последовательную антиперсидскую политику со времен Кира Великого.

Почему? Да потому что этого хотел Коринф- союзник Спарты! Т. е. возникла ситуация: "Хвост вертит собакой".

Коринф вел обширную торговлю с дорическими, ионийскими и эолийскими городами- государствами в Малой Азии и сам выводил колонии. А персы мешали всей этой деятельности. Спарте нужны был союзники против Аргоса и Аркадии- ими согласились стать Коринф, Мегара, Сикион и ряд малых государств. Но они же втянули Спарту в противостояние с Персией, которое Спарте было не нужно. Выход был в том, чтобы дружить с Персией, а Кир предлагал дружбу и союз, но тогда от Спарты отпали бы пелопонесские союзники.

Развилка: до 546 гг (до поражения Креза от Кира) Спарте следовало:

1. Уничтожить Аргосс, т. е. наголову разгромить в полевом сражении.

2. Взять и до основания разрушить Аргосс.

3. Заключить союз с Персией.

4. Жестко прессовать союзников, заставляя их также проводить проперсидскую политику.

В 546 г в РИ состоялась битва 300 защитников с неясным исходом, в генеральном сражении на следующий день с большими потерями победила Спарта.

В 495 г до н.э. состоялось самое решающее и кровавое сражение между Аргосом и Спартой у Сепеи. Спартанцы разгромили аргосское войско во внезапной атаке. Остатки аргоссокого войска укрылись в священной роще у Сепеи. Спартанцы пообещали им право свободного выхода при условии, что те сложат оружие, но когда аргоссцы малыми группами стали выходить из рощи, спартанцы стали отводить их в сторону и там казнить. Оставшиеся в роще, взобравшись на деревья, увидели это- и отказались сдаваться. Тогда спартанцы сожгли рощу вместе с оставшимися аргосцами.

Затем спартанцы осадили и попытались штармовать Аргосс, но аргосские женщины вооружились и взошли на стены. Они оказали настолько ожесточенное сопротивление, что спартанцы были вынуждены отступить. Этот эпизод известен, как "Мужество Аргивянок".

Предлагаю развилку: В 546 г спартанцы отказываются провести битву 300 защитников, но вместо этого внезапно атакуют, истребляют аргоссое войско и штурмом, либо изменой, берут Аргосс. Аргосс разрушен. Спарта заключает оборонительный и наступательный союз с Персией. Любое греческое или негреческое государство приглашается вступить в союз. Пелопонесские государства Спарта "вступает" в союз насильно.

З.Ы. О "реформах" Набиса могу сказать только две вещи: "Поздно пить боржоми, когда почки сели" и "Смерть тиранам!"

[TARLE]

Тупо народу мало. Надо развивать механизмы прозелитизма по аналоги с теми же римлянами - ограниченное гражданство и система союзников и вассалов.

Учитывая особую популярность спартанцев среди военных и аристократии придется строить что-то похожее на средневековую систему рыцарских орденов т.е. феодализм в социальной сфере.

[Socrates]

Надо развивать механизмы прозелитизма по аналоги с теми же римлянами - ограниченное гражданство и система союзников и вассалов.

Учитывая особую популярность спартанцев среди военных и аристократии придется строить что-то похожее на средневековую систему рыцарских орденов т.е. феодализм в социальной сфере.

Спарта так и делала- выстраивала очень непростую систему постоянных наступательных и оборонительных союзов в основном с Пелопонесскими государствами, но также на определенном этапе и с Беотией. И пока союзы были взаимовыгодными и более менее добровольными, пока Спарта не вмешивалась во внутренние дала союзников, Лакедемоняне и их союзники доминировали в Греции. Но вот, после победы над Афинами в 404 г до н. э. Лисандр открыто приступил к созданию Спартанской империеи и в Коринфской войне Фивы сокрушили Спарту. Мессения была потеряна.

Феодализм и спартанская полития выросли из первобытно- общинного строя, когда племя победителей зксплуатировала племя побежденных. С одной яблоньки яблочки.

[Socrates]

Еще Аристотель писал, что требование для всех "равных" спартанцев вносить одинаковый взнос в сисситии является, по сути, дискриминационным. Это правило превращает обедневших членов общины в низших- гипомейонов.

На Крите союзы взрослых мужчин содержались полностью за счет государства и каждый член общины получал от государства свою долю, достаточную для содержания семьи. Впрочем, привилигированные семьи имели наделы- клеры и сервов- кларотов, обрабатывающих их.

Видимо, Ликург не смог полностью преодолеть сопротивление аристократии и завести аналогичные порядки в Спарте.