Posted 29 May 2012 >А не надо выдумывать Ничего похожего , и даже намеков на это в романе нет. В романе есть прямая информация, что расшифровка передач ВК стала возможна после выноса антенн за атмосферу. В незапамятные времена. Как связист, могу сообщить: антенна на естественном спутнике МЕНЕЕ удобна, чем вынесенная просто в открытый космос и не экранируемая этим самым спутником. не завязанная на его вращение и прочее. Мы сейчас с аналогичными целями запускаем "Хабблы" и "Радиоастроны" на далекие орбиты, отнюдь не на естественные спутники. Единственное удобство Луны как астрономической платформы - это что она (если сидеть на обратной стороне) экранирует помехи с Земли. Но автоматическая станция где-нибудь подальше (у того же Марса, или хотя бы на расстоянии Земли, но вне плоскости эклиптики) - и в этом плане не хуже. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 >Зирда должна сообщить на землю что требуется. Не по кольцу, а на Землю. Вторая фраза никак не следует из первой и притянута за уши. Причем весьма забавно. Именно что по Кольцу. На Землю. Других способов связи (вы что думаете - с Зирды на Землю спецсвязь протянута? ) в книге не упомянуто. Вообще. Зато прямо сказано. что все передачи по Кольцу - целевые (и зашифрованные, кстати). Как наши е-мейлы.Адресаты могут из пересылать друг другу, форвардировать и т.п., но безадресными письма от этого не становятся. Ну и такая мелочь: Земля - БЛИЖАЙШИЙ сосед Зирды по Кольцу. То есть в норме все передачи Зирды (и для нее) идут через Землю. просто такова топология сети связи ВК. Вы же когда обещаете перезвонить другу Васе на мобилку - не уточняете "не через ближайшую базовую станцию сотовой связи МТС, а Васе"? Кстати, как сеть связи ВК напоминает именно сотовую... (Немного и Интернет, но в КВ нет такой возможности гибко менять маршрутизацию пакетов) и мультикастить...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 10 лет тогда нужны не потому, что анамезон такой энергоемкий, а потому. что КДП процесса его получения - очень маленький, энергия в основном идёт на выхлоп10 лет нужны потому, что изготавливается он по остаточному принципу. Можно справиться и за год. Вспомните организацию экспедиции к Веге, когда 2 корабля из трех использованы как танкеры дозаправки "Паруса" Интересно, что мешало просто отбрасывать пустые контейнеры, как сейчас отбрасываются выработанные ступени? может, в мире Ефремова рулят самые большие в мире советские микросхемы? Во всяком случае с вычислительной техникой там как-то не очень... С вычислительной техникой там нормально. Если уж связь там передает даже ультразвуковые составляющие звука... А вакуумные микросхемы для Дальнего Космоса - самое то. Излучений они не боятся. Собственно, они и у нас рулят в специфических условиях. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 >Итак, у капитана Тантры есть договоренность с советом о которой НЕ знают по крайней мере некоторые члены экипажа звездолета. То что ее о чем то не проинформировали - Низа воспринимает как должное. То биш - система принятия решений на Земле вовсе не так прозрачна как декларируется. На темном пламени в такой ситуации народ копытом бил Волга впадает... лошади кушают... на флоте есть субординация, юнга знает меньше капитана, любая административная система не 100% прозрачна. Вот, обратите внимание: >Те два, что не несли экипажа исследователей, отдали анамезон и возвратились обратно. Четко различаются служащие космофлота, собственно команда корабля, которые служат по уставу и выполняют приказы - и вольноопределяющиеся "научники" (те самые, которых в середину вместе с ослами ). На "темном пламени" именно что научники, не-флотские, к тому же назначенные лично Мировым Советом. А Эрг и Низа - именно что профессиональные летчики если не военного, то военизированного (иных не бывает) флота. Капитан и рядовой. Чарльз Дарвин на "Бигле" тоже имел несколько иной статус, чем матрос марсовой команды и обедал в офицерской кают-компании с капитаном. А что? ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 >10 лет нужны потому, что изготавливается он по остаточному принципу. Хилому КПД это не противоречит. Скорее всего и то, и это. >Интересно, что мешало просто отбрасывать пустые контейнеры, как сейчас отбрасываются выработанные ступени? То что их в мире Ефремова надо везти внутри ПРОЧНОГО корпуса (и внутри "энергетической завесы" от мелких встречных частиц). Иначе вообще не было бы проблем с горючим - за орбитой Нептуна можно нацеплять на корабль внешних баков - масса их мала, а объем никого бы не волновал. Объем важен только внутри. Ну и отсюда же заморочка с перегрузкой топлива с "Паруса" - его в люки тащат... >С вычислительной техникой там нормально. Если уж связь там передает даже ультразвуковые составляющие звука... Со связью и мультимедиа там нормально. А вот с собственно вычислениями - не очень. Вычисления курса требуют большой работы, включая ручную, и времени. Даже во эпоху "Темного пламени". Мы станем спутником планеты, описывая вокруг нее орбиту. Если атмосфера планеты окажется годной и мы израсходуем свой воздух, планетарного горючего хватит, чтобы сесть и чтобы позвать, – продолжал он. – За полгода мы вычислим направление, передадим результаты Зирды, вызовем спасательный звездолет и выручим наш корабль. Стремительным движением Эрг Hoop вытянул складное кресло из-под стола электронной расчетной машины. Это была малая модель меня-11. До сих пор из-за большого веса, размеров и хрупкости нельзя было устанавливать на звездолетах электронную машину-мозг типа ИТУ для всесторонних операций и полностью поручить ему управление звездолетом. В посту управления требовалось присутствие дежурного навигатора, тем более что точная ориентировка курса корабля на столь далекие расстояния была невозможна. Во как: на 5/6 света лётают - а электронные мозги у них тяжелые и хрупкие. (кстати, как и в "Кибериаде" Лема... в 50-х НИКТО не ждал такой скорости развития вычислительного "железа"...) Кстати, косвенно отсюда следует, что связь и мультимедия у них НЕ цифровая. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 То что их в мире Ефремова надо везти внутри ПРОЧНОГО корпуса (и внутри "энергетической завесы" от мелких встречных частиц). Иначе вообще не было бы проблем с горючим - за орбитой Нептуна можно нацеплять на корабль внешних баков - масса их мала, а объем никого бы не волновал. Объем важен только внутри.А почему нельзя смасштабировать прочный корпус? Сзади - двигательный отсек, спереди - отсек управления, между ними - грузовые отсеки в нужном количестве... Или у них утрачены методики расчета СШК? Кстати, косвенно отсюда следует, что связь и мультимедия у них НЕ цифровая. Тянуть звуковой сигнал с полосой 50-100 кГц через радиоканал без сжатия - это ой... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 А почему нельзя смасштабировать прочный корпус? Они любят разгоняться на 200g и летать на настолько релятивистских скоростях, что приходится учитывать приливные силы при пролете мимо больших масс. Видимо, физика у них не настолько альтернативная, чтобы выдерживающие это конструкции были еще и разборными. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 (edited) через радиоканал без сжатия - это ой... Это мы нынешнии зажрались. А раньше тянули и ничего. Собственно, с этого радиопередачи и начались. Да и телевидение начинало как аналоговое. Кстати, не всё так просто у них и с радиосвязью. Звездолёты для отправки сообщения вынуждены тратить огромную энергию. Планеты тоже, но на планете такого напряга с лишней энергией нет. Парус не сумел передать пустяковое сообщение из пары строк, хотя элементарное дублирование исправило бы дело, а по Кольцу свободно гоняют телепередачи с малопонятным содержимым, вроде того абстрактного фильма из этого скопления. Причём описание сеанса передачи получилось очень пафосным. приходится учитывать приливные силы при пролете мимо больших масс.Вот как раз гравитация (особенно релятивистская) там очень альтернативная. Какие в РИ приливные силы помешают телу массой несколько тысяч тонн? Да хоть миллион тонн на 99,99 св мимо Солнца на орбите Земли. Какие проблемы? Кстати. Ещё ляп. Если они летели от Земли к Зирде, а потом обратно, то откуда взялась эта железная звезда? Ведь её там не было. Как маршрут мог так поменяться? Альтбиология: теплокровные совы видят в ИК, а приборов ночного видения нет. Edited 29 May 2012 by Prishelec Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 А раньше тянули и ничего. Собственно, с этого радиопередачи и начались. Хватай попаданца! У нас звуковой сигнал с полосой 10 кГц протягивали с потерями информации и взаимными помехами. И если уж у них 100 кГц - это только звук, то какое же у них стереоизображение? приборов ночного видения нет. Электронный инвертор упоминается. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 (edited) Кстати, не всё так просто у них и с радиосвязью. Звездолёты для отправки сообщения вынуждены тратить огромную энергию. Планеты тоже, но на планете такого напряга с лишней энергией нет. Парус не сумел передать пустяковое сообщение из пары строк, хотя элементарное дублирование исправило бы дело, а по Кольцу свободно гоняют телепередачи . Ну дык, если передача кушает 40% энергии планеты, не удивительно. У них все альтернативное, например нормальное явление - планетные системы без явной плоскости эклиптики. Кстати, они ведут передачи в реальном времени и прямом эфире. Смело. Edited 29 May 2012 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Электронный инвертор упоминается. То-то они въехали в железную звезду и только потом начали горько сожалеть, что на корабле не было ручной совы Но их напряг с электроникой это более-менее объясняет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 То-то они въехали в железную звезду и только потом начали горько сожалеть, что на корабле не было ручной совыВарп - он такой. Интересно, как бы они с совой разговаривали? Те два, что не несли экипажа исследователей, отдали анамезон и возвратились обратно. Интересно, что дороже - корабль или запас топлива на его борту? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 (edited) >Кстати. Ещё ляп. Если они летели от Земли к Зирде, а потом обратно, то откуда взялась эта железная звезда? Ведь её там не было. Как маршрут мог так поменяться? Они от Зирды летели не обратно, а в точку рандеву с "Альграбом". В необитаемой системе. То есть - по треугольному маршруту. Не спрашивайте, почему на Земле, где компы не ограничены по мощности, заранее нельзя было просчитать все варианты маршрутов, их не так много. >Интересно, что дороже - корабль или запас топлива на его борту? Ещё интереснее, что корабль-танкер - не автоматический и даже не телеуправляемый с "Паруса". Совсем у них швах с электроникой. >Кстати, они ведут передачи в реальном времени и прямом эфире. Смело. Это стандарт и даже рутина реального ТВ и радио 50-х - 60-х годов, частично и 70-х. Радио, видимо, и раньше. Ну тупо не было видеомагнитофонов. В природе. А те, что были к концу - аналоговые - заметно портили запись при каждом прокручивании. То есть банальный для нас повтор футбольного гола несколько раз и с разной скоростью - уже был бо-ольшой роскошью, практически пределом техники. Ещё один признак, что с цифровой техникой у них плохо. Качественная разница для телевизионщиков даже не в "прямизне" самой по себе - а в невозможности серьезного монтажа и "фотошопных" эффектов. Цифровое многократно копируется без искажений, аналог не может... Смелость - часто следствие необходимости и бедности. >А почему нельзя смасштабировать прочный корпус? Так он же толстый и тяжелый. Его разгон и торможение сожрут весь дополнительный запас анамезона. (Узкий цилиндр при увеличении длины почти не даёт выигрыша в соотношении "объём/масса"). Зато невозможность внешней подвески оборудования и запасов позволяет им садиться на планеты "целиком", без шлюпок, шаттлов и прочей высадочной лабуды. Что тоже вполне альтернативно. Кстати, звездолеты, видимо. вообще не особо велики - ежели 400-метровый спиралодиск для них настолько велик, что они сперва даже неправильно оценивают расстояние. В общем-то 400 метров - не так много, это размеры авианосца или супертанкера (не самого большого). Похоже, есть какие-то технические факторы, серьёзно ограничивающие размеры кораблей. И экипажи у них - считанные люди, в пределах второго десятка, видимо, это с научниками. Сравните с экипажем "Непобедимого" (16 килотонн массы покоя, куча машин и роботов на борту...). Edited 29 May 2012 by Тень Дуба Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Интересно, как бы они с совой разговаривали? Это стандарт и даже рутина реального ТВ и радио 50-х - 60-х годов, частично и 70-х. Радио, видимо, и раньше. Ну тупо не было видеомагнитофонов. В природе.Ефремов не виноват. Мы бы на его месте тоже не предсказали. :blush2: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Ещё интереснее, что корабль-танкер - не автоматический и даже не телеуправляемый с "Паруса". Совсем у них швах с электроникой.У них вроде нужно постоянно вносить поправки, потому что курс отчасти определяется обстоятельствами, не поддающимися расчету. Так он же толстый и тяжелый. Его разгон и торможение сожрут весь дополнительный запас анамезона. А разницы-то? Что три корпуса разгонять/тормозить, что один с тройной массой... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Они от Зирды летели не обратно, а в точку рандеву с "Альграбом". В необитаемой системе. То есть - по треугольному маршруту.А Альграб? Или он поэтому и не прилетел? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 (edited) Ещё один признак, что с цифровой техникой у них плохо. Качественная разница для телевизионщиков даже не в "прямизне" самой по себе - а в невозможности серьезного монтажа и "фотошопных" эффектов. Цифровое многократно копируется без искажений, аналог не может... Смелость - часто следствие необходимости и бедности. Да ладно, я достаточно стар чтобы учиться (хотя уже не реально работать) с тогдашними монтажными столами под кино- и аудио- пленку. Там все было жестко, кнопка "Вырезать" реально вырезала ножом, вставка проводилась натурально вставкой и приклеиванием концов. Ради трансляции, забирающей половину планетарной энергии, могли бы и отснять 1000 дублей и смонтировать из лучших передачу, а потом выбросить ее на высокой скорости. Другое дело, Ефремов мог этой кухни и не знать, но для знающего человека получается смелость на грани оскорбления. Edited 29 May 2012 by Нкоро_ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Электронный инвертор упоминается. То-то они въехали в железную звезду и только потом начали горько сожалеть, что на корабле не было ручной совы Была, только они её не включили: Уставившиеся на экраны и циферблаты, люди испуганно оглянулись и подскочили к начальнику. Тот, не в силах встать, выговорил: — Экраны, передние… переключите на инфракрасную… остановите… моторы! Боразоновые цилиндры погасли одновременно с умолкшей вибрацией корпуса. На правом переднем экране появилась огромная звезда, светившая тусклым красно-коричневым светом. На мгновение все оцепенели, не сводя глаз с громадного диска, возникшего из тьмы прямо перед носом корабля. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 У них вроде нужно постоянно вносить поправки, потому что курс отчасти определяется обстоятельствами, не поддающимися расчету. Но для РЯДОМ летящих кораблей - откуда разные поправки-то? Телеуправление с "Паруса" - и всё. В конце концом могли на танкерах идти по одному-два дежурных, которых потом заберут на "Парус". А разницы-то? Что три корпуса разгонять/тормозить, что один с тройной массой... Видимо, масса его будет не тройной, а больше. (Тут надо знать детали конструкции и технологии изготовления - от них может быть и так, и эдак, масштабирование может как экономить массу, так и делать хуже по ней). Ну и это же привычная нам многоступенчатая ракета - главный бонус как раз в том, что два корпуса их трех можно отстегнуть на полпути. Правда, схема с пилотируемыми (то есть возвращающимися на Землю) танкерами дает выигрыш только в том случае. если топлива на каждом корабле больше, чем на два разгона/торможения. И тогда дивный вопрос - а нафига "Парусу" больше? Он же к одной звезде летит, без промежутожных заходов? >А Альграб? Или он поэтому и не прилетел? Насколько можно понять - "Альграб" шел сразу к это планете-рандеву, а вот оттуда мог идти к Зирде, если нужно. Кстати, любопытно, какая тайная цель была бы у "Альграба" при самом удачном варианте событий: Зирда жива и молчала чисто из вежливости (ну, или играла в прятки, чтобы чисто по-детски проверить Землю на вшивость: типа "если я умру - кто-нибудь заметит или нет"?), наработала кучу анамезона, на радостях (что её соседи помнят и не забыли) заправила "Тантру" под завязку, никто из экипажа там не остался, все дружно летят к Веге. "Альграб" с полными баками у планеты-рандеву - и абсолютно свободен... (Кстати, страшненький у них всё же космос - 10% кораблей гибнет от метеоритов... а ведь есть и другие причины. Напоминает "безопасность" мореплавания во времена Васко да Гамы и Колумба...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 Там все было жестко, кнопка "Вырезать" реально вырезала ножом, вставка проводилась натурально вставкой и приклеиванием концов. Ну, я с фоторегистрацией работал лет так 15... или 17? В среднем 10 км кинопленки в год. Беда в том, что современный монтаж не сводится к вырезке и вклейке. Элементарное наложение двух изображений (скажем, фон и исполнитель на этом фоне) - уже проблема... Нет, способы были. но сложно и трудно - и крайне трудно было сделать это "чисто". Но даже не это главное. Вы переусложняете. Ради трансляции, забирающей половину планетарной энергии, могли бы и отснять 1000 дублей и смонтировать из лучших передачу, а потом выбросить ее на высокой скорости. Простите - а нафига так сложно? Это логика современных неумех-исполнителей, которым нужно 1000 дублей, и современного трусливого теленачальства, которое боится пропустить что-то не то и не так. Нормальные люди веками [это не опечатка и не фигура речи] делали проще: 1000 раз репетировали перед съемкой (матчем, концертом, цирковым номером, боем, лекцией...) - а потом "лучшую передачу" выдавали без монтажа. Это нынешним безголосым поп-звездулькам нужны 1000 дублей, Шаляпин, Паваротти, Вишневская, Магомаев - да тот же Хиль, дай ему бог здоровья - вживую без фанеры выдавали. И - о ужас! - не видели в этом чего-то неординарного. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 (edited) Ну и - не помню, половина там энергии (мощности, видимо) или сколько - но передач таких шло ежегодно МНОГО. Это уже из содержания лекции ясно - достаточно небольшой. Все не будешь переснимать по 1000 раз. Кстати, поскольку "живые лекции" красивы и эмоциональны, но малоинформативны (ну кто из нас не спал под красивые, но скучные и невыносимо тормозные презенташки...) - видимо основной поток инфы шел параллельно: гнали сравочники, таблицы. карты, схемы и т.п. Они и жрали 50% энергии. А то, что читала Веда Конг вживую - обложка, красивое интро, демо-ролик. Вещь, конечно, нужная, но значимость её всё же не стОит преувеличивать. Edited 29 May 2012 by Тень Дуба Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 для знающего человека получается смелость на грани оскорбления. Кстати, фильм "Король говорит" видели? Оно и в тему, и просто фильм хороший, стОит посмотреть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2012 Но для РЯДОМ летящих кораблей - откуда разные поправки-то?Из неидеальности вычислительных комплексов. Телеуправление с "Паруса" - и всё. А будет работать? На таких скоростях? Видимо, масса его будет не тройной, а больше. Вряд ли. Топливным отсекам не нужна СЖО, да и два комплекта двигателей тоже что-то весят. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2012 >Из неидеальности вычислительных комплексов. Вот и лечится тем, что комплекс - один. На "Парусе". Кстати, неидеальность присуща только нецифровым вычислителям. Цифровым не присуща. По самой их природе. >А будет работать? На таких скоростях? Скорость кораблей ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга - нуль целых нуль десятых. Если, конечно, в том мире Галилей и Эйнштейн не поссорились . >Вряд ли. Топливным отсекам не нужна СЖО, да и два комплекта двигателей тоже что-то весят. См. выше - целиком зависит от конструкции и технологий кораблестроения. Кстати, есть ещё один технологический вариант: технологии просто не позволяют строить слишком большие цельные корпуса. Ну, скажем, корпус отливается / выращивается целиком... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 May 2012 Кстати, неидеальность присуща только нецифровым вычислителям. Цифровым не присуща. По самой их природе. Был такой вычислительный эксперимент. Есть ящик. В нем десять шаров в ряд возле одной стенки. В момент t=0 всем шарам придаются некоторые векторы скоростей и рассчитыается их движение после соударений. Через час расчет останавливается, полученные векторы уможаются на -1 и расчет продолжается. Если расчет совершенно точен - шары должны прийти в исходное положение. А они не приходят. К тому же система управления все равно содержит аналоговые звенья - хотя бы датчики и исполнительные механизмы. Share this post Link to post Share on other sites
