Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[nicksnerg]

Португальский вариант в Африке

Вот вот. Значит нужно что-бы Жуан II пошел на финансирование Колумба, а не католические короли.

[nicksnerg]

может появится шанс у индейцев Анд, У месоамериканцев нету шансов, рано или поздно добьют.

Примерно так. Сначала полезут к ацтекам - им там врежут. Будут строить торговые посты по побережью. Так как завоевание провалилось к инкам уже не полезут. Конечно Мексику в конце концов завоюют - и ближе, и союзников больше. А вот инки могут и совсем отбиться... до иезуитов-прогрессоров вполне дотянут.

[Читатель]

И много их помнят свои языки и свой образ жизни?!....

Это уже смена темы. Автор первого поста полагал, что аборигены были полностью загеноцидены, чего как мы видим не произошло.

Что касается знания языков, примерно 12% аборигенов говорит на родных языках.

Образ жизни - я честно говоря не знаю зачем аборигенам нужно сохранять их традиционный образ жизни охотников-собирателей?

Впрочем, примерно две трети аборигенов живут в сельской местности, причем 24 процента в отдаленных пустынных районах (в крайне нищете, надо добавить. Многие отдаленные районы Австралии населенные аборигенами напоминают беднейшие регионы Африки).

Примерно так живут

А они тасманийские языки знают?!....

Тасманийский язык вымер полностью.

Пытаются на основе фрагментарной информации и записей 19 века язык возродить.

[etselop]

Коллега вы никогда хотя бы про Франциско де Монтехо не слышали?

Успехи Монтехо так "велики", что последний город майя испанцам удалось захватить аж в конце 17-го века, а партизанская война там и вовсе никогда не стихали. К тому же первая экспедиция Монтеха закончилась полным провалом, а по итогам второй - испанцы жили максимально скучено, т.к боялись что их вырежут. И закончилась вторая экспедиция большим восстанием и смягчением порядко для захваченых майя

[nicksnerg]

последний город майя испанцам удалось захватить аж в конце 17-го века,

Джунгли-с... А когда последних инков покорили?

И потом - вы себе не противоречьте. Сначала вы утверждали что майя не покоряли, а теперь строго наоборот...

Изменено 25 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

Автор первого поста полагал, что аборигены были полностью загеноцидены

Я этого не полагал... Тема совсем в другом...

[etselop]

последний город майя испанцам удалось захватить аж в конце 17-го века,

Джунгли-с... А когда последних инков покорили?

И потом - вы себе не противоречьте. Сначала вы утверждали что майя не покоряли, а теперь строго наоборот...

Ок, не совсем верно сформулировал. Перефразирую: на покорение майя ушло более 150 лет, на 100 с лишним лет больше, чем ушло на покорение инков, и весьма значительные силы конкистадоров и покоренных ими (конкистадорами) племен Мексики

Изменено 25 Aug 2012 пользователем etselop

[mactuca]

Вообще у меня давно крутится мысля, о разном психологическом портрете покорителя-первооткрывателя. испанца и португальца. Испанцы авантюристы они могут быть жестокими к покоренным, но одновременно могут своим авторитетом вести армии "дикарей" и испытывать снисхождения к "слабостям" местных, религия для них лишь инструмент для достижения цели. Португальцы же другие это люди долга, служить морской мощи Португалии долг, у них есть задачи ее увеличить и самим стать таким образом на вышию ступень, ради того что требует этот самый они готовы уничтожать, а если что то не соответствует их представления тем хуже для них, религия не инструмент а цель(интересно что в вопросах веры в метрополии они по религии все наоборот у испанцев и португальцев). Конечно тут скорее играет роль характер самих местных и характер соприкосновения с местными. Но вот если некоторые аспекты сохранятся, то чувствую португальцы будут вести себя более жестко с индейцами.

[Престес]

Инки не вовремя затеяли свою гражданскую войну....

Строго говоря и конкистадоры тоже невовремя затеяли Гражданскую войну (клан Писарро против клана Агирре). Просто инкам не удалось этим воспользоваться, упустили момент.

[sergey289121]

Кроме голословных высказываний аргументы будут? Зулусы вполне успешно европейцам противостояли. Индийцев вообще 300лет покоряли. Китайцев так и не колонизировали. С чего индейцам "сливать"?

Зулусы 1 выиграное сражение, Индийцев сначала покоряли Португальцы, Голандцы, Испанцы, Французы быстро бы колонизировали, или Англичане быстро колонизировали, Китай де-факто колония, де-юро надо?

По переписи 2006 года, в Австралии насчитывалось 517,200 аборигенов, примерно 2.5% населения.

На гуманитарке жируют.

С Тасманией тоже не все ясно. Чистокровные тасманийцы вымерли в конце 19 века, но довольно много тасманийских женщин рожали детей от европейских поселенцев. Их потомки обьявили себя тасманийскими аборигенами и сейчас их насчитывается примерно 19 тысяч (почти 4% населения Тасмании)

Халявы захотелось.

Цивилизация Инков сама по себе очень интересна. В плане организации общества и то как они быстро ассимилировали покоренные народы, их культуру, обычаи и научные достижения..

Ага, так успешно что с первым встречным восстали.

Что касается знания языков, примерно 12% аборигенов говорит на родных языках. Образ жизни - я честно говоря не знаю зачем аборигенам нужно сохранять их традиционный образ жизни охотников-собирателей? Впрочем, примерно две трети аборигенов живут в сельской местности, причем 24 процента в отдаленных пустынных районах (в крайне нищете, надо добавить. Многие отдаленные районы Австралии населенные аборигенами напоминают беднейшие регионы Африки). Примерно так живут

Бедно? Гуманитарку жрут и жалуются.

Согласен, я тут набросал два реалистичных варианта её восстановления - в 19 и 20 веках.

Это требует Гипноизлучателя, ибо в 19 веке сожрут США, а в 20 к ним Кайзеррейх прогуляется, последствия представимы.

может появится шанс у индейцев Анд

В смысле подольше помучится?

Инки не вовремя затеяли свою гражданскую войну....

Ее отсутствие им НЕ поможет.

Майя воевали вполне успешно - последний город сопротивлялся до конца 17 века, а партизанская война продолжалась до начала 20....

Что-то глядя на испанцев это НЕ заметно, Второго Вьетнама там НЕ было.

Майя воевали вполне успешно - последний город сопротивлялся до конца 17 века, а партизанская война продолжалась до начала 20....

В смысле одна деревья в глубине Юкатана и десяток партизан, Да прям Второй Вьетнам.

Это золотая мечта испанцев, ибо загнать индейцев в джунгли которые они все равно не будут использовать, а потом нападать на них уводя рабов, это счастье, даже негров не надо привозить. Что кается некоторого сохранившийся индейскости, то вклад во то что империя пустила корни в Мексике, в местных огромный, по сути одни индейцы шли против других во благо Испании, и кто из индейцев смог воспользоватся временным промежутком xVI века, занял довольно высокую позицию, Это уже потом, дали приоритет колонистам.

Вот именно.

Успехи Монтехо так "велики", что последний город майя испанцам удалось захватить аж в конце 17-го века, а партизанская война там и вовсе никогда не стихали. К тому же первая экспедиция Монтеха закончилась полным провалом, а по итогам второй - испанцы жили максимально скучено, т.к боялись что их вырежут. И закончилась вторая экспедиция большим восстанием и смягчением порядко для захваченых майя

Второй Вьетнам Да...

Вообще у меня давно крутится мысля, о разном психологическом портрете покорителя-первооткрывателя. испанца и португальца.

ИМХО наоборот.

Кроме голословных высказываний аргументы будут? Зулусы вполне успешно европейцам противостояли. Индийцев вообще 300лет покоряли. Китайцев так и не колонизировали. С чего индейцам "сливать"?

Зулусы играли один раз, Англичане быстро колонизировали Индию, Китай де-факто колония.

[etselop]

В смысле подольше помучится?

Как дело для инков повернется - не ясно, а вот в Европе все сильно по другому может выглядеть в итоге

Второй Вьетнам Да...

Вьетнам, не Вьетнам но Монтехо в первый раз с трудом унес ноги, и от его отряда осталось пара десятков человек. Писарро и с меньшими силами успешно справился

[Престес]

Вьетнам, не Вьетнам но Монтехо в первый раз с трудом унес ноги, и от его отряда осталось пара десятков человек. Писарро и с меньшими силами успешно справился

Могу сказать что майя Юкатана и сейчас ещё не покорили. В конце 1914-1915 году юкатанские войска Сапаты вместе с пришедшим с севера Вильей даже удерживали Мехико. Потом их выбили, но юг так и не покорился.

В 20-30 были переговоры юкатанцев с рев. пр-вом Мексики, в итоге их просто оставили в покое на какое то время. В 1990-х правительство решило было пересмотреть это статус-кво, но целый штат Чиапас в общем не контролируют, оставили в покое, правда всё грозятся навести порядок. Так что майя в своем Лакандонском лесу жгут до сих пор, просто Мексика не имеет сил на длительную войну в провинциях (как например ведут современные Россия или Турция), а звать американскую армию на помощь - это крах всей мексиканской политической системы.

[mactuca]

Насколько я знаю майя никогда не составляли этнически единого народа, и их объединение скорее связано с противопоставлением испанских метисов против чистых индейцев. корнем уходящее еще в колониальные времена. А так можно написать кучу альтернатив в стиле "индейского возрождения" тут тебе и Парагвай и Перу и Боливия и Месоамерика.

[sergey289121]

Мексика не имеет сил на длительную войну в провинциях

БЕЗ разборок наркобаронов к 1990 додавили бы, а теперь еще лет 30 будет не до этого.

[nicksnerg]

Англичане быстро колонизировали Индию, Китай де-факто колония.

Быстро в эстонском стиле? По мне быстро это 30-50 лет, отнюдь не 200-250. Китай НЕ колония. С таком же успехом современная Россия сырьевая колония Запада.

в 19 веке сожрут США, а в 20 к ним Кайзеррейх прогуляется

До XIX и тем более XXвека еще 200-300лет. Напомню, что тем же США этих лет хватило, чтобы стать великой державой.

Ага, так успешно что с первым встречным восстали.

Вы с Инков с мишиками не путаете?

Как дело для инков повернется - не ясно, а вот в Европе все сильно по другому может выглядеть в итоге

Ну, да... придется самим крутится без американского золота и серебра. Или торговлю с индейцами взаимовыгодную налаживать

[Lestarh]

юкатанские войска Сапаты

Сапата - науаговорящий.

Это во-первых. Во-вторых Хуарес вообще сапотек. Предлагаете рассматривать события Мексиканской авантюры как продолжение борьбы индейцев с конкистадорами?

По мне быстро это 30-50 лет

Англичане справились примерно за 60. С 1756 по 1819 от Клайва до завершения третьей англо-маратхской. При том, что население Индии и население Америки и рядом не стояли по численности, в у англичан ещё параллельно были небольшие затруднения с французами и особенно с одним таким корсиканцем

С таком же успехом современная Россия сырьевая колония Запада.

По счастью пока не с таким. До принуждения к государственному распространению опиума мы не дошли.

Ну, да... придется самим крутится без американского золота и серебра.

Это ей пойдёт сильно на пользу.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Это ей пойдёт сильно на пользу.

Коварные индейцы, сперва заманили европейцев на другой континент, а потом развратили их своим золотом!

Сапата - науаговорящий.

Это во-первых. Во-вторых Хуарес вообще сапотек. Предлагаете рассматривать события Мексиканской авантюры как продолжение борьбы индейцев с конкистадорами?

Вообще в этой идее что то есть. И Сапата, и Вилья, и Хуарес (раньше) - это слегка ассимилированные, но индейцы. Только Вилья и Хуарес опирались на Сев. мекс. племена (на них сейчас опираются армии "наркобаронов") потомков мешиков и их многочисленных родичей. А Сапата опирался на юг Мексики, и Юкатан в том числе, а это вотчина майя, тольктеков и всяких совсем уж неведомых теотеуаканцев. Современные сапатисты - сторонники Маркоса - ярко выраженные индеанисты по идеологии. Вообще возврат мексиканцев к индейским корням сходен с "родноверческим возрождением" в России. Только в отличии от России, в Мексике индеанизм никогда не умирал, его цепь не прерывалась, а жила параллельно с миром креольской интеллигенции.

[Читатель]

мекс. племена (на них сейчас опираются армии "наркобаронов")

Я понял!

Все эти коллекции трупов, которые чуть ли не ежедневно обнаруживаются в Мексике, это не борьба наркокартелей, а тайные жертвоприношения богу Уицлипуцли!

[Lestarh]

Вообще возврат мексиканцев к индейским корням сходен с "родноверческим возрождением" в России.

Да ничуть. Учитывая, что оные индейцы совершенно искренне склонны считать себя католиками или марксистами.

Суть там в другом - в совершенно нормальном процессе этногенеза в рамках которого мексиканцы не равны испанцам, а различные локальные группы могут в той или иной мере опираться на разные племенные компоненты.

Только в отличии от России, в Мексике индеанизм никогда не умирал, его цепь не прерывалась, а жила параллельно с миром креольской интеллигенции.

В Латинской Америке (ну исключая Аргентину, Уругвай и, пожалуй, Бразилию) индейцы (и метисы) всегда оставались значительной, если не преобладающей группой населения. И естественно они никуда не девались. Просто стали католиками и заговорили по испански. Но это ничуть не сделало их кастильцами.

Представление о том, что пришёл Кортес и ацтеки моментально куда-то делись, а на их месте неизвестно откуда материализовались испанопроисходящие мексиканцы довольно далеко от действительности.

Коварные индейцы, сперва заманили европейцев на другой континент, а потом развратили их своим золотом!

А нечего было плохо класть :P

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

И да.

Сдаётся мне, что жизнь простого месоамериканского пейзанина, сидевшего себе в горах и починявшего свой примус растившего свой маис, при испанцах не то чтобы стала принципиально хуже (выживи он, конечно, в ходе волны последовавших эпидемий). А в чём-то даже и лучше (ослов и прочую скотину завезли, шанс быть торжественно сьеденным в ходе очередного жертвоприношения убрали). Кто реально пострадал от Кортеса - местная элита. И то, крестившимся и сотрудничавшим испанцы дворянство и привилегии раздавали довольно щедро.

[Престес]

Все эти коллекции трупов, которые чуть ли не ежедневно обнаруживаются в Мексике, это не борьба наркокартелей, а тайные жертвоприношения богу Уицлипуцли!

Я давно предполагаю что переселением десятков миллионов мексиканцев и прочих латино в США, с развитием субкультуры наркотрафика, пейотля и прочей кастанедщины нью-эйджа США станут частью "империи Уицтлопочтли".

В Латинской Америке (ну исключая Аргентину, Уругвай и, пожалуй, Бразилию) индейцы (и метисы) всегда оставались значительной, если не преобладающей группой населения. И естественно они никуда не девались. Просто стали католиками и заговорили по испански. Но это ничуть не сделало их кастильцами.

Представление о том, что пришёл Кортес и ацтеки моментально куда-то делись, а на их месте неизвестно откуда материализовались испанопроисходящие мексиканцы довольно далеко от действительности.

Вот в этом абсолютно с Вами согласен. Там даже трудно сказать чего больше на деревне: христианства или местного язычества, скорее жуткий синкретизм.

[Престес]

И да.

Сдаётся мне, что жизнь простого месоамериканского пейзанина, сидевшего себе в горах и починявшего свой примус растившего свой маис, при испанцах не то чтобы стала принципиально хуже (выживи он, конечно, в ходе волны последовавших эпидемий). А в чём-то даже и лучше (ослов и прочую скотину завезли, шанс быть торжественно сьеденным в ходе очередного жертвоприношения убрали). Кто реально пострадал от Кортеса - местная элита. И то, крестившимся и сотрудничавшим испанцы дворянство и привилегии раздавали довольно щедро.

Да выжившим 10% (которых испанцы не скормили собакам) может и лучше, сейчас уже не сравнишь. Напомните во сколько разсократилось индейское население? Ну и упадок системы ирригации превративший плодородную долину Мехико в засушливую зону. Про собак я ведь не для красного словца сказал:

На самом деле и в строгом соответствии с принципом идеологической инверсии, людоедством занимались не коренные обитатели Нового мира, а их завоеватели. Вторая экспедиция Колумба завезла на Карибы большую партию мастифов и грейхаундов, натренированных на убийство людей и выедание их внутренностей. Очень скоро испанцы стали кормить своих псов человечиной. Особым деликатесом считались живые дети. Колонизаторы разрешали собакам грызть их заживо, часто в присутствии родителей. Современные историки приходят к мнению, что на Карибах существовала целая сеть "мясных лавок", где тела индейцев продавались как собачий корм. Как и все другое в наследии Колумба, людоедство получило развитие и на материке. Сохранилось письмо одного из завоевателей империи Инка, в котором он пишет: “…когда я вернулся из Картагена, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...” (Станард, 88)

В свою очередь, испанцам нередко приходилось есть своих собак, выкормленных человечиной, когда в поисках золота и рабов они попадали тяжелое положение и страдали от голода. Такова одна из мрачных ироний этого геноцида.

http://absentis.org/qt/indians1.htm

Ацтеки не были пушистыми зайчиками, но думаю что количество пущеных на жертвенные камни было не очень большим, по крайней мере не больше чем потом покуражились европейцы.

Отрубание рук и ног индейцам за недобор дани по хлопку или золоту, причем не "элите", а всем недоимщикам:

25 сентября1493 годуКолумб отплывает в Америку на 3-х караках, 17каравеллахс 1 500 людьми на борту. Именно с этой экспедицией вНовый Светбыла завезена большая партия мастифов и грейхаундов, обученных для нападения на людей. Также применялись массовые повешения, организовывались карательные походы.[4]

Во время второй экспедиции Колумб занимался поисками золота и «Великого китайского ханства» вдоль южного побережьяКубы, а также занимался продажей индейцев в рабство. Вооружённый аркебузами и боевыми собаками отряд объезжал верхом индейские деревни с целью обмена золота. При оказании сопротивления испанцы забирали золото силой, а людей обращали врабство.

Во время этого похода наИспаньолуприбылБартоломе де Лас Касас. Увиденное им состояние местных жителей, а также самих испанцев, Бартоломе оценил как ужасное и по возвращении в Испанию доложил монархам о плохом состоянии ведения дел Колумбом и его братьями. Впоследствии он не раз вставал на защиту коренного населения Америки. В его книге «Кратчайшая реляция о разрушении Индий» (исп. Brev?sima relaci?n de la destrucci?n de las Indias), опубликованной в1552 году, приводится яркое описание зверств, творимыхконкистадорамивАмерике — в частности, на Карибах, вЦентральной Америкеи на территориях, которые сегодня относятся кМексике — среди которых много событий, свидетелем которых он являлся, а также некоторые события, которые он воспроизводит со слов очевидцев. Во многом благодаря его усилиям в1542 годубыли принятыНовые законыв защиту индейцев в колониях.

Немногим позже испанские монархи послали для проверки Хуана Агуадо, который доложил в конце1495 годао высокой смертности индейцев по причине жестокой политики колонистов. Колумб издал закон, который обязывал всех индейцев старше 14 лет раз в квартал (3 месяца) платить испанцам золотом или 25 фунтамихлопка(в районах, где золота не было). Уплатившим такой «налог» выдавался медный жетон с датой последней выплаты. Жетон, таким образом, продлевал право жить на три месяца. Если дата на жетоне была просрочена, то индейцам отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею и отправляли умирать в свою деревню.[5]

Выполнить требование закона было нереально, поскольку индейцам нужно было бросить обрабатывать свои поля, охоту и заниматься только добычей золота. Начался голод. Ослабленные и деморализованные, они превращались в лёгкую добычу для инфекций, занесённых испанцами.[6]

В1498 годувступил в действие закон о принудительном труде индейцев на испанцев. Поводом послужило недовольство доходами, получаемыми со сбора золота и продажи аборигенов в рабство.[7]

В1598 году, в ответ на убийство 11 испанских солдат, дон Хуан де Онате совершил карательную экспедицию и в трёхдневном сражении у горы Акома (название горы произошло от названия племени жившего на ней) уничтожил 800 индейцев и приказал ампутировать левую ногу каждому мужчине племени старше 25 лет.[8]

http://dokumentika.o...ytsev-ameriki-1

И потом, почему сразу аналогии с натболее кровожадными из индейцев - ацтеками. Инки или майя не были столь кровожадны а досталось и им не меньше. Так что может быть для нескольких % вписавшихся в новое общество и облегчение, но неуверен. ;)

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Престес

[mactuca]

пейотля и прочей кастанедщины нью-эйджа США станут частью "империи Уицтлопочтли".

Чего, чего, что за чушь Насколько я знаю Латинская Америка и Филиппины считаются будущим католического мира, там до сих пор сохраняются старые ценности, размытые в XX веке. Если вы счас, дадите ссылку что в какой провинции есть, еще не значит то что вся страна такая, не выдавайте меньшинство за большинство.

жуткий синкретизм

Это не они не правильные это мы далеко ушли.

Еще несколько веков назад по всей Европе можно было встретить. Строго говоря проникновение в католичество(христианства в целом) некоторых не христианских ритуалов, праздников и тд. это обыкновенная вещь, и ЛАт. Америка в этом смысле ничем не выделяется.

[Каминский]

Мы еще увидим Санта Муэрта государственной религией Мексики.))

А так- кого там только нет. Даже одинисты местные:

http://mx.groups.yahoo.com/group/Hermandad_Odinista_Sagrado_Fuego/

[Престес]

Вот ещё 20 лет назад я бы с Вами с удовольствием согласился. Но сейчас и этот бастион рушится, ещё не рухнул, но процесс пошел, причем вина на Ватикане, который с помощью Войтылы и кардинала Рацингера (тогда ещё зам. Войтылы по Конкрегации веры - то есть бывшей Инквизиции) задавил и дискредитировал "Теологию Освобождения". Сейчас в этот регион активно просачиваются и протестанские секты, и исламские фундаменталисты, ну и индеанисты тоже свою долю собирают в странах со значительным индейским населением (Перу, Боливия). Это не значит что индейцы перестанут ходить в костел, но если раньше языческие ритуалы творили втихаря, то сейчас торжественно и публично.

http://www.sedmitza.ru/news/327203.html

Данные опроса: за 10 лет число католиков в Южной Америке сократилось почти на 10%

27.06.2005

САНТЬЯГО. Количество католиков в Латинской Америке – самом населенном представителями этой религии регионе - уменьшилось за последние десять лет. Опрос, проведенный чилийской исследовательской компанией "Latinobarometro", показал, что в настоящее время в Южной Америке католиками себя считают 71% населения, в то время как десять лет назад, в 1995 году, таковых насчитывалось 80%. Наряду с этим количество тех, кто назвал себя евангелистами и протестантами, возросло с 3% до 13%.

Кроме того, далеко не все католики, а только 40% из них, как выяснилось, посещают службы и регулярно выполняют все религиозные обряды. Наибольшее количество таких людей – 48% - проживает в Центральной Америке, а наименьшее – 37% - в южных странах: Аргентине, Чили, Уругвае и Парагвае.

Самое заметное сокращение числа католиков, являющихся активными прихожанами, произошло за последние десять лет в Мексике – там их количество снизилось с 60% в 1995 году до 31%.

В последнее время этот регион сотрясали крупные коррупционные, политические и иные скандалы, поэтому многие жители Латинской Америки перестали доверять президентам и политическим партиям. На этом фоне особенно примечательно то, что Церкви продолжают доверять 73% латиноамериканцев