Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[mactuca]

пейотля и прочей кастанедщины нью-эйджа

Это мода мало связанная с традиционными культами, надеюсь вы не будете приводить в пример современных "готов" как возрождение язычество в Европе. Пройдет и эта мода.

Вот ещё 20 лет назад я бы с Вами с удовольствием согласился

Не стоит играть в Настрадамуса, тенденция в современном мире действительно видна, но пака в Лат. Америке еще ничего не закончено. Пока пал только несколько лет назад, пал последний бастион Европы Испания. Подождем еще 20 лет, тогда и проесниться.

но если раньше языческие ритуалы творили втихаря, то сейчас торжественно и публично.

У меня есть журнал "Вокруг света" 70-х годов, там были фото языческого праздника прям городской черте, вроде по фото никто не скрывается, там тоже писали что не правильные они католики, и католицизм это наносное, которое легко выветривается , 40 лет прошло.

Сейчас в этот регион активно просачиваются и протестанские секты, и , ну и индеанисты тоже свою долю собирают в странах со значительным индейским населением

Вторых зачем помянули или для красного словца ? Сейчас этих протестантских сект и разных -веров даже в самой глухой провинции России и СНГ можно встретить , надеюсь вы не будете говорить что православию конец.

http://www.sedmitza....ews/327203.html

Все познается в сравнении для современного глобализацизованного о мира, это очень хороший показатель, глобализация лезет во все дыры, даже мусульмане которых по медийным просторам форсят как фундаменталистов имеют не намного лучшие показатели, если сравнивать с Европой то эти показатели высоки.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Мушат

[nicksnerg]

Англичане справились примерно за 60. С 1756 по 1819

Смотря как считать, коллега... смотря как считать. Вы считаете с 1756, а я на сто с лишним лет раньше...... Изменено 26 Aug 2012 пользователем nicksnerg

[nicksnerg]

Про собак я ведь не для красного словца сказал:

Ну, коллега, не ожидал. Приводить в качестве примера АНГЛИЙСКУЮ гравюру... Это все равно, что современный российский либерал начнет рассуждать о сталинских репрессиях ей богу.

[Lestarh]

Да выжившим 10% (которых испанцы не скормили собакам) может и лучше, сейчас уже не сравнишь.

Сокращение населения - это оспа. Которая сделала бы своё дело вне зависимости от действий испанцев. Ибо карантин целого континента после его открытия невозможен.

Про собак я ведь не для красного словца сказал:

Да я в курсе. Хотя меня вот заинтересовало авторство этого множества красочных гравюр... Что-то я сильно англичан с голландцами подозреваю - идеологическая поддержка даже в 30-летнюю была важным делом. А демонизация испанцев это вообще у их оппонентов по религиозным войнам некий национальный спорт, успешно доживший до самого последнего времени. Вот почитайте приключенческую классику столетней давности - кто там главные злодеи и мерзавцы на которых клейма ставить негде? Правильно - испанцы. Сильно, видать Медина Сидония с герцогом Альбой своих оппонентов напугали.

Не то чтобы я отрицал факты - благо испанцы вполне исчерпывающе многое фиксировали. Но вот это "некрещёных младенцев на завтрак" меня как-то смущает...

Напомните во сколько разсократилось индейское население?

Вот тут Вы очень крепко ошибаетесь. Так чисто для справки..

...очень вероятно, что от одного, даже может до трех процентов населения древней Мезамерии в год поедалось...

Нет, я понимаю, что сьеденному в общем всё равно собаки это сделают или соплеменники, но всё же.

Теперь цифры:

For the re-consecration of Great Pyramid of Tenochtitlan in 1487, the Aztecs reported that they sacrificed about 80,400 prisoners over the course of four days, though there were probably far fewer sacrifices.

Это один отдельный ритуальный акт. 80.000 трупов за четыре дня. И это не испанская пропаганда, это сами ацтеки фиксируют. Верден нервно отдыхает в сторонке...

Возможно преувеличение, но культура которая в порядке хвастовства преувеличивает количество убитых. В общем как бы наводит на мысли.

Michael Harner, in his 1977 article The Enigma of Aztec Sacrifice, estimates the number of persons sacrificed in central Mexico in the 15th century as high as 250,000 per year.

Идём дальше:

Fernando de Alva Cort?s Ixtlilxochitl, a Mexica descendant and the author of Codex Ixtlilxochitl, estimated that one in five children of the Mexica subjects was killed annually

Каждый пятый ребёнок. Какой нафиг Кортес... У него солдат не хватит так детей резать.

И так две тысячи лет:

For Mesoamerica as a whole, the accumulated archaeological, iconographical and in the case of the Maya written evidence, indicates that human sacrifice was widespread across cultures and periods, dating back to 600 BC and possibly much earlier. Osteological analyses have also been interpreted as corroborating the texts.[46][47] Pictorial illustrations of sacrifices on Maya ceramics and stelae have also been published.[48]

А Вы о собаках...

Отрубание рук и ног индейцам за недобор дани по хлопку или золоту, причем не "элите", а всем недоимщикам:

В Англии ещё полтораста лет назад за кражу на сумму более 40 шиллингов вешали...

Но суть в другом - сами испанцы признавали это недопустимым и пытались бороться.

Увиденное им состояние местных жителей, а также самих испанцев, Бартоломе оценил как ужасное и по возвращении в Испанию доложил монархам о плохом состоянии ведения дел Колумбом и его братьями. Впоследствии он не раз вставал на защиту коренного населения Америки.

А вот жертвоприношения были не просто нормой - а обязательной и нормальной практикой.

Инки или майя не были столь кровожадны а досталось и им не меньше.

Ну в общем не то чтобы уж совсем не столь... Майя резали пленных ничуть не менее бойко, просто у них возможности были меньше. Инки гоняли покорённые племена как скот из конца страны в конец.

Так что может быть для нескольких % вписавшихся в новое общество и облегчение, но неуверен.

Там большинство вписалось. Вы сравните с США - где индейцы до сих пор полностью изолированные а выставленные фактически за пределы общества меньшинства. А в Мексике, между прочим, сапотек Хуарес - президент и национальный герой в честь которого города называют.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

надеюсь вы не будете говорить что православию конец.

Сейчас его будущее для мея весьма туманно. До конца 90х у него был явный прогресс, а сейчас не очень... В общем не буду гадать на кофейной гуще.

Ну, коллега, не ожидал. Приводить в качестве примера АНГЛИЙСКУЮ гравюру...

Согласен, англичане пропагандировали в свою пользу. Но и многие испанцы были весьма недовольны методами соотечественников. Но надеюсь что Лас-Касас всё же не "английский пропагандист"?

В году 1514 пришел туда один незадачливый губернатор (Это был известный своей жестокостью конкистадор, знатный кастилец Педро Ариас Давила, называемый обычно Педрариас.) — страшно жестокий и необузданный тиран (никакого благородства, хотя и кастилец!). Он явился туда, как будто орудие божьего гнева, для того, чтобы заселить эту землю большим числом испанцев; были они все тираны и грабители, убивали и грабили индейцев. Этот тиран-губернатор превзошел всех прочих, кто был на островах, своими злодеяниями, разрушением и уничтожением индейцев, словно бросая людей в ад! Он опустошил много лиг земли вверх от Дарьена до провинций Никарагуа включительно, что составляет более 500 лиг; он обескровил лучшую и наиболее населенную из земель, что есть на земном шаре, с огромным числом крупных селений и деревень. Там были величайшие запасы самого [139] чистейшего золота, какого не видели раньше, от которого могла бы разбухнуть кастильская королевская казна! А добывали его индейцы из недр земли и погибали в рудниках от непосильного труда. Этот губернатор и его подчиненные изобретали все новые и новые виды жестокостей и пыток, чтобы выведывать у индейцев, где имеется золото... Очевидцем был монах-франсисканец брат Франсиско Сан-Роман, который видел, как индейцев пронзали шпагами, сжигали на кострах, бросали на растерзание собакам. Страшной слепотой обладали люди, которые правили Индией; им надо было бы обращать индейцев в христианскую веру, но так было только на словах. На деле они желали лишь одного — вселить в них страх и послушание королям Кастилии, а иначе они покорят их мечом и огнем (непонятно, почему все индейцы не сопротивлялись этому!)... Неужели Христос велел вести войну с мирными иноверцами, имеющими свои земли? Неужели, если они сами не пожелают служить королям, которых никогда не видели и о которых никогда не слышали, то должны потерять свои земли, свободу, жен, даже жизни?

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Las_Kasas/kratk_soobsc.phtml?id=794

[Lestarh]

Это не значит что индейцы перестанут ходить в костел, но если раньше языческие ритуалы творили втихаря, то сейчас торжественно и публично.

Они их всю жизнь творили совершенно публично. Искренне считая католическими.

Кроме того, далеко не все католики, а только 40% из них, как выяснилось, посещают службы и регулярно выполняют все религиозные обряды.

Коллега мы о современном обществе говорим. Где вообще кроме мусульманских фундаменталистов и монахов мало кто "регулярно все религиозные обряды" выполняет. Вроде того же поста два раза в неделю.

Кроме того, далеко не все католики, а только 40% из них, как выяснилось, посещают службы и регулярно выполняют все религиозные обряды. Наибольшее количество таких людей – 48% - проживает в Центральной Америке, а наименьшее – 37% - в южных странах: Аргентине, Чили, Уругвае и Парагвае.

Обратите внимание - наибольший процент как раз в странах, где доля индейского населения максимально высока, а минимальный в "белых" регионах на юге.

Смотря как считать, коллега... смотря как считать. Вы считаете с 1756, а я с 1600...

И что они там в 1600-м пытались завоевать?

Испанцев в Индии никогда толком не было, Португальцы в принципе интересовались преимущественно торговыми доходами. Они и Бразилию то со скрипом осваивали. Голландцы были заняты в Ост-Индии и до субконтинента у них особо руки не доходили.

А англичане с французами полезли только в середине XVIII века. И при этом первые пару десятилетий больше друг с другом собачились, чем что-то завоёвывали.

Или Вы будете и основание англичанами Московской Компании тоже за попытку колонизации России считать?

[Престес]

Но вот это "некрещёных младенцев на завтрак" меня как-то смущает...

В этом нет ничего удивительного, до того как постановили что у индейцев всё же есть душа (1537 год Рим) и их можно крестить они проходили под статьей "животный мир". А Библия дозволяет убивать и есть животных. Вот этой формальностью вовсю и пользовались, и даже чуть позже, пока эта информация не дошла до дальних уголков испанских Вице-королевств.

[Lestarh]

До конца 90х у него был явный прогресс, а сейчас не очень..

Срастание церкви с государством практически никогда не шло ей на пользу...

[Lestarh]

А Библия дозволяет убивать и есть животных

Не всех. Люди по ветхозаветным критериям однозначно не проходят - раздвоенных копыт нету...

Вот этой формальностью вовсю и пользовались, и даже чуть позже, пока эта информация не дошла до дальних уголков испанских Вице-королевств.

А вот это уже "английская пропаганда".

Упомянутое доминиканцем это вообще нормальная практика для Европы того времени. Португальцы руки и ноги рубили не то что недоимщикам, а просто экипажам захваченных индийских торговых кораблей. А рассказы про каннибализм и кормление собак - это пока "слухи из недостоверных и ангажированных источников".

И опять же - я не уверен, что "цветочные войны" с добровольной выдачей на убой лучших, молодых и здоровых мужчин - это существенно лучше.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

До XIX и тем более XXвека еще 200-300лет. Напомню, что тем же США этих лет хватило, чтобы стать великой державой.

Так там европейцы а не индейцы.

Срастание церкви с государством практически никогда не шло ей на пользу...

+1

[nicksnerg]

Или Вы будете и основание англичанами Московской Компании тоже за попытку колонизации России считать?

Это не я, это англичане....

Так там европейцы а не индейцы.

Коллега вы не расист?

[Lestarh]

Это не я, это англичане....

Не пытались они в 1600 именно завоевать Индию. Их вполне устраивала торговая монополия. Когда же они взялись за дело плотно - результат был достигнут практически на жизни одного поколения.

[nicksnerg]

Их вполне устраивала торговая монополия. Когда же они взялись за дело плотно - результат был достигнут практически на жизни одного поколения.

И вы считаете, что если на месте испанцев будут англичане, то результат будет неизменным - сразу же полное покорение...

[Lestarh]

Нет. Я считаю, что ключевых аспектов два:

1. Уровень развития покоряемых (причём не столько военный, сколько экономический и политический - у сиу и шайнов были и лошади и огнестрельное оружие зачастую даже лучшее, чем у американской кавалерии). Чем он выше, тем сложнее будет европейцам и больше займёт времени

2. Уровень заинтересованности европейцев в колонизации. Это определит как количество прилагаемых средств и усилий (и соответственно темпы колонизации), так и формы колонизации - торговля, захват, захват с геноцидом и т.д.

Изменено 26 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Это не я, это англичане....

????????????? ССЫЛКУ!!!!

Коллега вы не расист?

НЕТ!!! НО причины для рывка у индейских государств должны быть, иначе уровень Парагвая если повезет.

[Каминский]

Обратите внимание - наибольший процент как раз в странах, где доля индейского населения максимально высока, а минимальный в "белых" регионах на юге.

Хм. Ну Парагвай сложно назвать "белой страной" даже в сравнении с ЦА.

Да и насчет Чили можно поспорить. Уругвай и Аргентина- да.

[nicksnerg]

причины для рывка у индейских государств должны быть

Причины технологического рывка Англии? Оборона от континентальной Европы разве...

[Ostgott]

И вы считаете, что если на месте испанцев будут англичане, то результат будет неизменным - сразу же полное покорение...

Коллега вы не расист?

Граф?

[Magnum]

Или Вы будете и основание англичанами Московской Компании тоже за попытку колонизации России считать?

Такая тема тоже была.

Все закончилось как обычно - политсрачем. :unsure:

[Крысолов]

Я давно предполагаю что переселением десятков миллионов мексиканцев и прочих латино в США, с развитием субкультуры наркотрафика, пейотля и прочей кастанедщины нью-эйджа США станут частью "империи Уицтлопочтли

Правда? Вот ведь как интересно. 40 лет назад Маями были довольно второразрядным курортом в масштабе США. Потом началась массовая миграция латино и город превратился реально в город-сад и один из крупнейших финансовых, транспортных и промышленных центров США.

Как то не выходит каменный цветок, ога.

[Престес]

Потом началась массовая миграция латино и город превратился реально в город-сад и один из крупнейших финансовых, транспортных и промышленных центров США.

И заодно почти полностью испано-говорящий, и столицу наркотрафика в США. Какая кстати крупнейшая промышленность в Майями?

[Крысолов]

И заодно почти полностью испано-говорящий

Вы расист?

столицу наркотрафика в США

У вас устаревшие данные. Основной поток наркотиков идет через Техас и Калифорнию

Какая кстати крупнейшая промышленность в Майями?

http://www.city-data.com/us-cities/The-South/Miami-Economy.html

http://www.manta.com/mb_53_E7_374/manufacturing/miami_fl

Кстати, ежели будете искать в сети (в чем я сомневаюсь) англоязычные источники по экономике Маями, рекомендую быть осторожным. Там говорится непосредственно о городе Маями, в пределах официальных границ. Реально же, все говорящие о Маями в быту имеют ввиду всю агломерацию. Фактически это один большой город от Маями до Форта-Лидердейл.

[Читатель]

Потом началась массовая миграция латино

Есть у меня такое подозрение, что нынешние кубинские эмигранты в Майами это в основном потомки в первом-втором поколениях испанских эмигрантов на Кубу в начале 20 века.

[Крысолов]

что нынешние кубинские эмигранты в Майами это в основном потомки в первом-втором поколениях испанских эмигрантов на Кубу в начале 20 века.

Википедия пишет

As of 2000, in terms of national origin and/or ethnic origin, 34.1% of the populace was Cuban,^[72] while 5.6% of the city's population was Nicaraguan,^[73] 5.5% of the population was Haitian,^[74] 3.3% of the population was Honduran,^[75] 1.7% of all residents were Dominican,^[76] and 1.6% of the population was Colombian.^[77]

Кубинцев конечно больше всех, но других латино тоже немало, в совокупности 10,5% населения.

[nicksnerg]

Какая кстати крупнейшая промышленность в Майями?

Судя по справочнику - ракетостроение (мыс Канаверал рядом же)