Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[Lestarh]

Против копья с бронзовым наконечником если быть точным. Дубина - это скорее к ацтекам

Один шут. Всё равно не рулит. Каменный кстати в этой ситуации даже эффективнее.

То что маленькая Португалия

Какая нафиг "маленькая". Это богатейшая страна Европы.

Население Испании в 1500 - около семи миллионов, Португалии - миллион. Англии с Уэльсом - два миллиона. Эта "маленькая" Португалия на тот момент имеет население в поланглии и является мировым финансовым центром, так между делом...

Коллега, Вы всё же убеждены что из той матчасти что Вам известна и другие должны делать те же самые выводы, либо они "не знают матчасти". А это совсем не обязательно.

Вывод о том, что до начала XVII века участие кого-либо кроме Португалии и Испании в колониальном разделе мира всерьёз не рассматривалось (и никто реально кроме них не мог на это претендовать) там совершенно очевиден.

Если Вы его не делаете не зная матчасти это понятно. Если зная... хм...

Я о другом, солдаты губернатора Кубы перешедшие к "преступнику Кортесу" не увольнялись с испанской службы королю, я вот о чем.

Где сказано, что они находились на королевской службе? Хоть до, хоть после.

Я уже не говорю, что само понятие "увольнения с королевской службы" применительно к началу XVI века нонсенс. На королевской службе состояла только дворцовая гвардия. Остальные войсковые формирования вербовались капитанами лишь от королевского имени и состояли на службе у своего капитана.

Вы пытаетесь применять к позднему средневековью нормы не существовавшие века эдак до XVIII.

Карл I принял Кортеса с большим почетом и сделал его. маркизом дель Валье де Оахака, наделив при этом большими земельными угодьями. Король возложил на него руководство всеми военными делами в Новой Испании, но изъял из его ведения гражданскую администрацию.

И что?

Да, Кортес прибыл к королю - "я завоевал для Вашего Величества новую страну и прошу назначить меня её правителем". Тот выполнил его просьбу. Дальше что?

Погрузить на каравеллы

Где их взять?

можно к маврам, англичанам, португальцам - к кому угодно

Большое спасибо, мы с удовольствием возьмём себе ваши деньги, а вас, уж извините, немножко порежем как неверного гяура/еретика/мерзкого испанца - нужное подчеркнуть.

и сбыть с рук частями, часть - закопать для запаса.

Сбыть? Предлагаете одно золото поменять на другое? Гениальный шаг

Коллега. Золото нужно тратить. Само по себе оно решительно бессмысленно. А тратить его можно только в Европе. А для того, чтобы тратить его в Европе нужно быть не преступником обьявленным вне закона. И нужно иметь постоянную связь с этой Европой. То есть флот и господство на море...

Если шума будет много, то купить на это золото пряностей на Востоке и уже вернуться в Европу с легализованным богатством.

Где это богатство конфискуют а владельца вздёрнут за измену.

Я не путаю с эпохой Густава-Адольфа, просто предположил что высадка испанского десанта в Скандинавии маловероятна и в 16 веке, так что бояться особо нечего.

Тогда меньше всего должны были бояться чукчи и эскимосы...

Ну во первых протестантов тех было ещё очень немного, гугеноты и женевские кальвинисты занимались своими делами в основном, им было не до помощи голландцам.

Можно я опять же про матчасть вспомню? Ну там про родственные связи братьев Оранских или то, где именно они войска набирали...

Ну и ценность Голландии согласитесь несопоставима для Испании с ценностью ещё непокоренной державы Инков.

Для Испании - несомненно. Но вот для отдельно взятого Писарро (или Орельяны, Нарваэса, Педро Сидореса де Конь-с-Бугра - имя можете сами вписать) она куда ценнее. Ибо эта Голландия ему нафиг не впилась, а перуанское золотишко вот оно - приди и возьми.

У Португалии колонии граничат с Перу в истоках Амазонк

И с какого года они граничат? Когда португальцы впервые до верховий Амазонки добрались?

У голландцев, французов, англичан тоже недалеко (Гвиана) появятся колонии.

Когда?

Вы постулируете, что инки будут в состоянии отбиваться от конкистадоров сто лет? (Так и быть я не буду уточнять сколько километров от той Гвианы до Перу, и всё лесом, между прочим).

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[nicksnerg]

У Португалии колонии граничат с Перу в истоках Амазонки

Какие колонии у Португалии в верховьях Амазонки не подскажете? Чисто любопытство...

[Yorick]

Погрузить на каравеллы, отвезти в Старый Свет (можно к маврам, англичанам, португальцам - к кому угодно) и сбыть с рук частями, часть - закопать для запаса. Если шума будет много, то купить на это золото пряностей на Востоке и уже вернуться в Европу с легализованным богатством.

Тут проблемы не только с мат. частью но и с банальной т.н. "житейской" логикой.

[Престес]

Известно, что индейцы сасквеханнок в Северной Америке нанимали шведских инструкторов и массово закупали у них огнестрел и даже пушку (это единственный случай когда американские индейцы использовали артиллерию, насколько я помню). Это не спасло их даже не от голландцев, а от банальнейших ирокезов. Которые хотя и большой кровью, но разбили сасквеханнок и почти поголовно вырезали.

Согласен, но сасквеханнок хоть и были вооружены чуть лучше, но уступали организационно. У ирокезов уже протогосударство - Союз племен, а не отдельное племя. И оружие (правда без пушки) начали использовать вскоре вслед за сасквеханнок. Но организационно они всё равно были сильнее, а сасквеханнок потеряли покровителей-шведов. Если бы шведы осталисьв Америке, то и Лига племен ирокезов могла бы споткнуться здесь. В нашей альтернативе инки имеют как раз таких покровителей.

А можно я ещё раз скажу, что Вы нифига не знаете матчасти?

Да говорите что душе угодно, коллега, я не обижаюсь, но неужели даже теоретически иногда не прихит мысль: "А может я что-то случайно упустил, может быть в чем то не прав?" Мне вот такие мысли регулярно приходят, ничего постыдного в этом не вижу. Вот к примеру по Японии (уверен что Вы в курсе):

Впервые японцы познакомились с порохом в XIII в. при двух неудачных попытках монгольской экспансии. Тогда монголы пользовались разрывными бомбами, которые японцы тщательно зарисовали, но в дальнейшем так и не применяли на практике. Очень даже возможно, что японцы были знакомы с примитивными китайскими «ручными пушками» того времени. Но оружие, привезенное португальцами, было, несомненно, первым настоящим огнестрельным оружием, которое попало в их страну. Оно было достаточно легким, чтобы целиться из него без опоры (сошки), которая применялась для более тяжелого мушкета. Потенциальные возможности нового оружия были оценены немедленно. После месячного курса обучения господин Токиката, даймё Танэгасима, происходивший из рода Симадзу, приобрел два экземпляра за огромные деньги и отдал ружья своему главному кузнецу-оружейнику, чтобы тот их скопировал. Но некоторые технические проблемы поставили того в тупик, например, как закрыть задний конец ствола: однако несколько месяцев спустя, когда на Танэгасима зашло португальское судно, он отдал свою дочь за несколько уроков оружейного дела, и вскоре его мастерская стала выпускать продукцию, ничем не уступающую европейской. Традиционно считается, что за шесть месяцев он изготовил около 600 аркебуз, которые правитель Танэгасимы распродал, таким образом распространив сведения о новом оружии по всей стране. После этого технология изготовления стала быстро распространятся, и через несколько лет уже многие кузнецы как на Кюсю, так и на Хонсю могли изготавливать ружья.

http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html

Причем огнестрел хотя и уступал самурайскому луку-юми в точности, но пользоваться мушкетом можно было научить любого вчерашнего крестьянина-асигару, а сложным луком могли пользоваться только самураи тратящие долгие годы на обучение. После закрытия страны самураи развернули охоту нетолько за мечами на руках у крестьян, но и за ружьями, тк это подрывало их монополию на военное дело. А поскольку внешних и внутренних войн больше не велось то зачахли и все мастерские по производству ружей. Это если вкратце на "обывательском уровне". Так что и инкам своих крестьян стрелять из ружья залпом можно подучить достаточно быстро. Те же ирокезы ведь массово освоили ружья достаточно быстро.

Где они возьмут этот порох?

Я уже дважды написал - в Чили, когда узнают его рецепт. Сперва будут делать примитивные гранаты пускаемые пращей, но потом отольют и пушки (принцип стрельбы схож для них со знакомым им по диким соседям сабарканом - духовой охотничьей трубкой).

Христианизация практически неизбежна (как на тех же Филиппинах, которые вроде как формально от испанцев отбились и никогда не были завоёваны полностью подобно Америке).

Согласен, я об этом и писал, но христианство будет здесь более индейским, как в иезуитском Парагвае.

Какие "те годы"? Там полвека разницы.

Так и я о том же, нужно продержаться полвека, отбивая нападки всяких странствующих кабальеро. Против испанской королевской армии безусловно бы не устояли, а против шаек авантюристов, если упрутся в перевалы крепостями, то могут за Андами отсидеться.

А вообще я с Вами согласен относительно того, что нужно тормозить открытие Америки, вернее чтобы ей заинтересовались всерьёз - намного позже. Пусть бы основным направлением испанской экспансии были страны Магриба, Италия и Восточное Средиземноморье (удержание Каталонской дружиной Константинополя, Афинского герцогства и вообще Греции) ведь они двигались именно в этом направлении, а даже открытие далеко за морями "индейских государств" осталось бы на уровне рассказов о "Пресвитере Иоанне", то есть далеко, уместно в светской беседе, но политически неактуально. Вот Италия, Фландрия и Алжир - это интересно, соседи опять же наседают - это важно, а полумифические государства черти-где - нет, и отправившиеся туда немногочисленные авантюристы не получат никакой поддержки.

[sv19]

в Перу, ко двору Инки-христианина поедут европейские ландскнехты (полки иноземного строя Великого Инки), кузнецы и литейщики, иные ремесленники, конюхи, кораблестроители и моряки, горных дел мастера, христианские монахи - в общем Перу будет европеизироваться

Коллега, мне, как и Вам, нравится своеобразие индейских цивилизаций. Но Ваш, Вы уж простите, мега-утопический подход к делу ведет к тому, что оппоненты разбивают Ваши доводы в пух и прах, и серьезное обсуждение сводится к нулю. Подчеркну - не обсуждение выдвинутых вначале утопических проектов, а реалистичное обсуждение.

Что поможет индейцам в рамках реализма:

- попаданчество (реальное - те или иные европейцы, враги испанцев, или перебежчики от самих испанцев, которые хоть как-то где-то обучат индейцев новым технологиям. Но где они добудут новое оружие - только то, что принесут с собой, плюс что-то иногда будут захватывать. Итак, это сработает только весьма локально),

- отступление в малодоступные для испанцев области, и либо сидеть там тихо, либо вести войну оттуда. Увы, это меняет уклад жизни самих индейцев. Впрочем, относительно успешные преценденты были.

- взаимовыгодная покорность. Индейцы принимают пришельцев сразу, пытаясь по мере сил развивать взаимовыгодные отношения. Работает плохо, но отдельные проблески были.

Вот так навскидку. Может еще что-то.

А играть на противоречиях европейских государств будем, как Вам тут пояснили, через 80-100 лет, если продержимся. И то без излишнего утопизма.

Предлагаю развивать тему в рамках моих идей, или рассмотреть другие РЕАЛИСТИЧНЫЕ идеи. если же снова будет утопизм, как вот с инками, возящими пряности по Мировому океану, буду вынужден больше не заходить в эту тему. Всякому же утопизму есть пределы.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем sv19

[Yorick]

Сперва будут делать примитивные гранаты пускаемые пращей, но потом отольют и пушки (принцип стрельбы схож для них со знакомым им по диким соседям сабарканом - духовой охотничьей трубкой).

В цитатник!

[Владислав]

Я уже дважды написал - в Чили, когда узнают его рецепт. Сперва будут делать примитивные гранаты пускаемые пращей, но потом отольют и пушки (принцип стрельбы схож для них со знакомым им по диким соседям сабарканом - духовой охотничьей трубкой).

Доставило! Автор жжот!

[sv19]

А вообще я с Вами согласен относительно того, что нужно тормозить открытие Америки, вернее чтобы ей заинтересовались всерьёз - намного позже. Пусть бы основным направлением испанской экспансии были страны Магриба, Италия и Восточное Средиземноморье (удержание Каталонской дружиной Константинополя, Афинского герцогства и вообще Греции) ведь они двигались именно в этом направлении, а даже открытие далеко за морями "индейских государств" осталось бы на уровне рассказов о "Пресвитере Иоанне", то есть далеко, уместно в светской беседе, но политически неактуально.

Проблема в том, что ровно через 10 лет после открытия Колумба португальцы поплывут вокруг Африки и буря принесет их в Бразилию. ИМХО, открытие Америки Европой и так задержалось, Америку открыть должны были финикийцы или римляне.

И такой нюанс - более позднее открытие не уменьшает, а увеличивает отставание в развитии. Индейцы-то останутся те же, а европейцы придут в Америку уже не с аркебузами, а кое-чем помощнее.

Нет, чтобы помочь индейцам, нужно, чтобы каких-нибудь европейцев вместе с технологиями закинуло в Америку задолго ДО КОЛУМБА. И то нужно, чтобы оные европейцы не погибли, а возглавили какие-нить индейские государства и развили своих технологии. Тут есть целый раздел Македонская Америка, вот что-то похожее, только менее гигантское, более локальное, реалистичное, ближе ко времени к Колумбу.

Или какие-нить регулярные плавания из Северной Европы, викинги плавают в Мексику, после похолодания контакты прервались, но индейцы успели подняться в развитии..

Или карфагеняне прогрессируют индейцев, после войн с Римом Карфаген уходит, а прогресс остается..Опять же - развитие государства карфагеняне не спрогрессируют, только технологии..

[Престес]

Но вот для отдельно взятого Писарро (или Орельяны, Нарваэса, Педро Сидореса де Конь-с-Бугра - имя можете сами вписать) она куда ценнее. Ибо эта Голландия ему нафиг не впилась, а перуанское золотишко вот оно - приди и возьми.

Вы практичеки подтвержаете сказанное мной. То есть речь о войне не с Испанией а с "бандой братьев Писарро", аж в 250 человек. И с бандой Альмагро схожей численности. И с такой же бандой Агирре. Причем это сила не единая, а не меньше вражующая друг с другом. Часть из них можно подкупить за то же инкское золото и заставить служить уже Инке.

Вот Вы привели в пример население Португалии чтобы подчеркнуть её величину, хорошо давайте возьмем этот критерий:

На пике своего существования империя Инков являлась одним из крупнейших государств на Земле. Число подданных империи достигало, по разным источникам, от 5-6 до 12 миллионов человек.

https://sites.google.com/site/civilizacium/home/civilizacium/inka Это куда больше Португалии или Фландрии. При сохранении хоть относительного единства Империи Инков указанные шайки бродячих разбойников будут им не опасны, даже если вместо мушкетов у них вдруг пулеметы появятся, слишком несравнимы масштабы.

Какие колонии у Португалии в верховьях Амазонки не подскажете? Чисто любопытство...

Я просто допустил что по полноводной Амазонке корабли португальцев могут доплыть почти до джунглевых границ Перу из португальской Бразилии, коли у них появится такая необходимость. В реале её просто не было, тк те земли считались испанской границей и малопереспективными в плане доходов. А если там контакты с инками завяжутся, то форт Манаус построят на сто лет раньше. Но это только теория, я не настаиваю. Коллега nicksnerg, может быть тоже что то напишите по поставленной Вами теме, а то что же я её один то тяну, как будто она моя.

Да, Кортес прибыл к королю - "я завоевал для Вашего Величества новую страну и прошу назначить меня её правителем". Тот выполнил его просьбу. Дальше что?

И после этого вы говорите что он на Короля ни в каком виде не работал?

Где сказано, что они находились на королевской службе? Хоть до, хоть после.

Я уже не говорю, что само понятие "увольнения с королевской службы" применительно к началу XVI века нонсенс. На королевской службе состояла только дворцовая гвардия. Остальные войсковые формирования вербовались капитанами лишь от королевского имени и состояли на службе у своего капитана.

Вы пытаетесь применять к позднему средневековью нормы не существовавшие века эдак до XVIII.

Давайте рассуждать логически. Губернатор Кубы - чиновник Короля или частное лицо (самостоятльный владыка)? Чиновник Короля. Солдаты Нарваэса которые ему присягали служить - присягали Королю?

А Вице-Король Новой Испании (мексики) чиновник испанского короля или где? Вот из этого я и сделал вывод что они служат испанской короне, правда опосредовано. Как и Фр Дрейк служил английской короне.

[nicksnerg]

Автор жжот!

Чилийским порохом? При количестве природных запасов селитры как ьы инки не стали основным поставщиком пороха. Шутка

[sv19]

А Вице-Король Новой Испании (мексики) чиновник испанского короля или где? Вот из этого я и сделал вывод что они служат испанской короне, правда опосредовано.

Это все частности. Главный вопрос - готовы ли Вы обсуждать тему серьезно, без утопизма?

[sv19]

допустил что по полноводной Амазонке корабли португальцев могут доплыть почти до джунглевых границ Перу из португальской Бразилии, коли у них появится такая необходимость.

В 16 веке - не доплывут, даже если у них будет ну очень острая необходимость. Против течения, когда в лесах злые индейцы, и по этой реке португальцы плывут впервые, и от тропических болезней никто не застрахован, а плыть ой как далеко..Пожалейте португальцев!

[Престес]

Тут проблемы не только с мат. частью но и с банальной т.н. "житейской" логикой.

Это у кого из нас проблемы с логикой?

Сбывать краденое барыгам человечество видимо не научилось? Ушел допустим тот же Кортес за моря искать удачу, вернулся через 20 лет с пряностями и очень богатым. Был ли в неведомой Америке, добывал ли там золото язычников или только слухи - никто в Испании доподлинно не знает, на уровне слухов.

Большое спасибо, мы с удовольствием возьмём себе ваши деньги, а вас, уж извините, немножко порежем как неверного гяура/еретика/мерзкого испанца - нужное подчеркнуть.

Чтобы "не отобрали" никто сразу не меняет всю партию, только частями, если один раз нагреют, то второй раз обмена не будет. В портах пираты награбленное вполне сбывали, редко где их за это арестовали и повесили, хотя понятно что в суд бы они не обратились. В порты, причем и в мусульманские (Алжир), европейские пираты тоже заходили, причем не один раз меняя религию туда-обратно. Никто не кидался тут же "неверных" резать, там тоже люди прагматичные - это матчасть, прочитайте об этом!

Где это богатство конфискуют а владельца вздёрнут за измену.

И опять Вы передергиваете, Вы только что долго и упорно мне доказывали что конкистадоры - это частники воюющие сами за себя, а тут их с чего то повесят за измену! За измену кому, если они никому не присягали, а на себя работали? Ну добыли где то пряности или золото, привезли в Испанию - это же не противозаконно, налог уплатят.

если же снова будет утопизм, как вот с инками, возящими пряности по Мировому океану, буду вынужден больше не заходить в эту тему.

Не приписывайте мне то чего я не писал. Там речь шла именно о шайке конкистадоров которые везут награбленное домой. Инки естественно никуда не поплывут, товар (золото) от них могут вывозить на своих кораблях только европейцы. Как из той же Африки.

[nicksnerg]

напишите по поставленной Вами теме, а то что же я её один то тяну, как будто она моя.

Коллега, я уже решил задачи, моставленные в этой теме. И у меня нет таких знаний и идей по теме. А вам я безмерно благодарен за поддержку :)

[Престес]

В 16 веке - не доплывут, даже если у них будет ну очень острая необходимость. Против течения, когда в лесах злые индейцы, и по этой реке португальцы плывут впервые, и от тропических болезней никто не застрахован, а плыть ой как далеко..Пожалейте португальцев!

Я же писал что на португальцах не настаиваю, но по совершенной иной причине - соблюдение Тордессильянского договора. А в тот же период португальцы влезли очень глубоко в черную Африку, где тропические лихорадки ещё злее и дикарей-людоедов больше, так что это бы их не тормознуло.

[nicksnerg]

Ну добыли где то пряности или золото, привезли в Испанию - это же не противозаконно, налог уплатят.

Зачем везти в Испанию? В Европе мало желающих прикупить пряности?

[Престес]

. А вам я безмерно благодарен за поддержку

Пожалуста коллега! :drinks:

[sv19]

Коллега nicksnerg, может быть тоже что то напишите по поставленной Вами теме

Не надо продолжения лукоморья, не хороните тему!

[nicksnerg]

Задача. К моменту контакта испанцев с инками притянуть кого-нибудь в качестве конкурента, чтобы они между собой боролись, а не с инками. И нанимали тех же инков в качества союзников. Посредством чего инки познакомятся с вооружение и военной организацией европейцев. Кто наиболее подходящий кандидат? 1. Португальцы. Реально, но у них есть свои заботы - Индию завоевать. 2. Англия. Занята внутренними проблемами, но купцы снаряжают экспедиции в Америку (Кабот). 3. Франция. 4. Турция или кто-то с Магриба, чем не вариант?

Не надо продолжения лукоморья

В мыслях не было даже...

[sergey289121]

Кто? Камбоджа? Ну так там европейцев довольно долго в общем-то и не было.

Азиаты вообще.

Или Вы риторически про ацтеков?

И про них тоже.

как на тех же Филиппинах, которые вроде как формально от испанцев отбились и никогда не были завоёваны полностью подобно Америке

Пподробнее можно?

[sv19]

Уверен что стоить каравеллы, отливать бронзовые пушки, воевать по-европейски нанятые инструктора научат инков быстро, это вполне доступно для их уровня развития общества. И горное дело инков в рамках созданной берг-коллегии тоже будет технически усовершенствовано

Вот это все мега-утопия, а плавают ли по океану инки вместе с европейцами на их кораблях, или сами строят корабли, или нанимают корабли - это уже частности.

И еще много другого утопичного.

Буду следить за темой, если утопический осетр будет урезан, можно будет обсуждать.

[sv19]

Задача. К моменту контакта испанцев с инками притянуть кого-нибудь в качестве конкурента, чтобы они между собой боролись, а не с инками. И нанимали тех же инков в качества союзников. Посредством чего инки познакомятся с вооружение и военной организацией европейцев.

А инки подойдут в союзники? Все-таки они уровня бронзового века..

Хотя в принципе, наверное, возможно.

[sv19]

А в тот же период португальцы влезли очень глубоко в черную Африку, где тропические лихорадки ещё злее и дикарей-людоедов больше, так что это бы их не тормознуло.

Они плавали на 2000-3000 км и больше в верховья Конго или Нигера в 16 веке? А только это сравнимо с плаванием в самое верховье Амазонки

[nicksnerg]

Азиаты вообще.

Азиаты вообще вполне успешно боролись с теми же португальцами и в конце концов повыбивали их их многих захваченных городов. К примеру, Занзибар, Ормуз, Аден, Бахрейн...

[Престес]

Они плавали на 2000-3000 км и больше в верховья Конго или Нигера в 16 веке? А только это сравнимо с плаванием в самое верховье Амазонки

Если не возражаете, то я в ближайшем месяце об этом отдельную тему напишу. ;)