Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

[Престес]

Кавалерия из горцев - так себе

Зря Вы так, бывает неплохая конница: Кавказ, Тибет, Лесото, Свазиленд, Эфиопия, Иранское нагорье, Афганистан.

[nicksnerg]

Кавалерия из горцев - так себе

Скажите это черкессам и прочим чехам...

[nicksnerg]

Коллега Лестарх, я признаюсь восхищен энциклопедичностью Ваших знаний в самых разных областях от пчеловодства до управления самолетом, и от монголов до римского права. И даже Ваш "здоровый скептицизм" не проблема. Я только скажу что очень просто в любой теме сослаться на полное отстутствие предпосылок если событие не произошло в реале, можно найти массу веских причин. но мне кажется куда интереснее думать даже над самой авантюрной темой не "почему не могло произойти?", а "почему могло произойти?" Вот в этом бы русле Ваши глубокие и истинно энциклопедические знания, то цены бы не было с точки зрения АИ

Полностью поддерживаю. Ваши знания, да энергию да в нужное русло....

[nicksnerg]

Читал старую тему из архивов "Без Португалии" В ней утверждается, что если Испанию занять в Африке - берберами, и если Англия будет более активна в следовании Америки, установив контакт с ацтеками и майя, то у их цивилизаций есть шанс выжить....

[sv19]

для того, чтобы индейцы отбились от первого натиска грабителей-любителей им нужно просто железное оружие и доспехи. А для этого хватит любого захваченного в плен деревенского кузнеца.

Да не пишите же такого! Никакого не кузнеца!

Фантазии о начале промышленности у инков тоже нужно поумерить.

И никакой оспы, чтобы она косила инков еще ДО прихода европейцев.

Первое - нет оспы - жив Уайна Капак.

Второе - к инкам попадают не пленные кузнецы, а европейцы, враги испанцев. С собой приносят немного железного оружия, доспехи. Но главное - не это, а то, что они расскажут, что есть вот такие испанцы, в доспехах, еще у них есть лошади, они вполне могут прийти сюда.

И тут - как кривая вывезет - если Инка не казнит таких европейцев за то, что портят картину мира, а поверит, и начнет готовиться к обороне. Европейцы хоть как-то обучат держать строй, расскажут о лошадях. Инки подумают, как воевать против воинов в доспехах. Будут держать армию недалеко от прибрежных портов. При высадке писарровцев не пропустят их в столицу, а сразу атакуют. Вот тогда уже появляется шанс отбить первый натиск и думать, что делать дальше, и нужна ли селитра.

[Престес]

Читал старую тему из архивов "Без Португалии" В ней утверждается, что если Испанию занять в Африке - берберами, и если Англия будет более активна в следовании Америки, установив контакт с ацтеками и майя, то у их цивилизаций есть шанс выжить....

Это верно, я могу предложить ещё два варианта:

1) Победа Португалии в борьбе за кастильское наследство (Хуана вместо Изабеллы), тогда Арагон вообще почти отрезан португалами от Атлантики и она Фердинанду не интересна, как и Колумб, остается бороться за уже существующие владения Арагона в Греции и Италии. Португальцы в америку тоже не скоро поплывут, у них есть разведанный путь в Индию и огромная незахваченная Африка. Так что Америку откроет кто то другой, Англия или Франция например.

2) Османы после взятия Константинополя делают главным направлением экспансии не Дунай, а помощь единоверцам Гранады (эмир становится вассалом султана) через Алжир. Янычары высаживаются с алжирцами в Гранаде и Реконкиста немного откатывается в обратном направлении. Конечно Арагон турки не заборят совсем, но по крайней мере с протурецкой Гранадой война будет идти ещё лет 100 для испанцев, у них просто сил на морскую экспансию не будет. Колумб опять идет в другие страны за деньгами.

Первое - нет оспы - жив Уайна Капак.

Второе - к инкам попадают не пленные кузнецы, а европейцы, враги испанцев. С собой приносят немного железного оружия, доспехи. Но главное - не это, а то, что они расскажут, что есть вот такие испанцы, в доспехах, еще у них есть лошади, они вполне могут прийти сюда.

И тут - как кривая вывезет - если Инка не казнит таких европейцев за то, что портят картину мира, а поверит, и начнет готовиться к обороне. Европейцы хоть как-то обучат держать строй, расскажут о лошадях. Инки подумают, как воевать против воинов в доспехах. Будут держать армию недалеко от прибрежных портов. При высадке писарровцев не пропустят их в столицу, а сразу атакуют. Вот тогда уже появляется шанс отбить первый натиск и думать, что делать дальше, и нужна ли селитра.

Тоже очень хороший вариант, мне нравится. :good:

[sv19]

Сперва все контакты со Святым Престолом и королями, найм европейских гастарбайтеров и ландскнехтов, привлечение европейских мирных негоциантов пойдет только через христианских монахов - первокрестителей Перу. Чуть позже опубликую продолжение об этом.

Да поймите Вы наконец, что инки - дикие люди бронзового века, они не доедут до Святого Престола, их раньше в рабство продадут. Сперва давайте обоснуем, как к инкам попали какие-нибудь двое-пяток французов или голландцев, как они смогли начать общение с инками, и почему те пришельцев не прибили. Дальше пусть инки хоть как-то озаботятся вопросом угрозы от испанцев и обороны страны. И то это уже ого-го!

[Престес]

Да поймите Вы наконец, что инки - дикие люди бронзового века, они не доедут до Святого Престола, их раньше в рабство продадут.

Коллега, Вы хоть чуть внимательнее посты читайте, там же написано что все переговорщики - не инки, а европейцы - христианские монахи-посредники!!! Не поплывут инки в Европу!! Сколько ещё раз это повторить чтобы мне не приписывали то что я не говорил?

[nicksnerg]

Второе - к инкам попадают не пленные кузнецы, а европейцы, враги испанцев

Какие враги у испанцев в это время? Опять же берберы Северной Африки только...

[sv19]

Тоже очень хороший вариант, мне нравится.

И на том спасибо!

А Колумба вполне можно отменить, ему и так сопутствовала удача - не погиб в сражениях, не махнул рукой на свои проекты после отказов а упорно добивался своего. Вполне вероятно, что отчаялся и спрятал свои проекты в стол.

Но - в 1501 г. португальцы плывут вокруг Африки и буря приносит их в Бразилию. Отменить еще и плавания португальцев вокруг Африки - это уже сильно персиково. Вот разве если открытие Америки застолбят португальцы, и характер и направление экспансии после открытия Бразилии будет другим, то это даст что-то индейцам.

Но я лучше пока подумаю над тем, как к инкам занесло французов или голландцев уже после плаваний Колумба и других.

[sv19]

Да поймите Вы наконец, что инки - дикие люди бронзового века, они не доедут до Святого Престола, их раньше в рабство продадут.

Коллега, Вы хоть чуть внимательнее посты читайте, там же написано что все переговорщики - не инки, а европейцы - христианские монахи-посредники!!! Не поплывут инки в Европу!! Сколько ещё раз это повторить чтобы мне не приписывали то что я не говорил?

Это все равно Вы сильно наперед забегаете, сперва надо этих монахов укоренить в государстве Инков, и чтобы это государство отбило конкистадоров, и чтобы инки дошли до понимания того, что говорить монахам, как вести дипломатию, а монахи всерьез озаботились интересами инков. Это лет через 100, а сперва надо отбить конкистадоров, начать модернизацию, и чтоб государство не распалось.

[nicksnerg]

Сперва давайте обоснуем, как к инкам попали какие-нибудь двое-пяток французов

Как вариант. 1402 год французы Жан де Бетанкур и

Гадифер де ла Саль начали завоевание Канарских островов для Кастилии и Леона. В один из мрачных дней буря унесла один из кораблей к Америке... ну и так далее.

[sv19]

Второе - к инкам попадают не пленные кузнецы, а европейцы, враги испанцев

Какие враги у испанцев в это время? Опять же берберы Северной Африки только...

М.б. французы или голландцы? Особой вражды правда нет, но трогательной дружбой тоже не пахнет.

Изгнанные из Испании евреи вот очень недовольны изгнавшими, но боюсь, евреев, прогрессирующих инков, коллеги сочтут развесистым персиком..

[sv19]

Сперва давайте обоснуем, как к инкам попали какие-нибудь двое-пяток французов

Как вариант. 1402 год французы Жан де Бетанкур и

Гадифер де ла Саль начали завоевание Канарских островов для Кастилии и Леона. В один из мрачных дней буря унесла один из кораблей к Америке... ну и так далее.

Смущает то, что эти французы уже служат Испании. И от Канар до Перу очень неблизко. Но - вариант!

Реалистичнее выглядело бы, если какие-нибудь французы уже добрались куда-нибудь до Панамы-Колумбии, а оттуда по суше их занесло к инкам. Но если нет таких, то можно попробовать и с этим Гадифером (Ну и имечко!)

Да, по идее, пришельцы прогрессоры как раз и занесут первую эпидемию. Но пусть она будет сопряжена с прогрессом, а Уайна Капак успеет что-нибудь толковое организовать..

[sv19]

Сперва давайте обоснуем, как к инкам попали какие-нибудь двое-пяток французов

Как вариант. 1402 год

Посмотрел внимательно на год. В указанное время государства Инков еще не существует. Французов надо забрасывать к инкам где-то в 1510-1520 г. И кстати вторжение указанного португальца в 1525 г. подтвердит инкам, что действительно необычные пришельцы интересуются их государством. Правда, тогда логичнее оборону по суше держать, ну пускай и порты прикроют

[nicksnerg]

Итак, подобью бабки немного.

1. Колумб открывает Америку как обычно в 1492году. Но сделал только 2зкспедиции - Багамы, Флорида, Большие и Малые Антилы. Континент так и не найден, как и золото впрочем. Изабелла сильно разочарована и прекращает финансирование исследований, а самого Колумба сажает в тюрьму - за то что ввел их величества в растрату. Если мне память не изменяет, Изабелла для финансирования экспедиции Колумба заложила свои драгоценности, а тут такой облом.

2. Испанцы быстро поняли, что Антилы это не Япония. Колонизация Антил идет ни шатко не валко. Как в реале Португалия колонизировала Мадейру и Азоры.

3.Испания совместно с Португалией ввязываются и увязают в реконкисту в Африке. Все ресурсф стран уходят на завоевание Магриба.

4.К исследованию Америки подключаются страны Северной Европы. Англия, Франция, Дания. Они более удачны - установлен контакт с Майя и Ацтеками. (Тут важно как? Завоюют или только торговык фактории? Сил на завоевание как бы не меньше чем у испанцев.)

5. Найден Панамский перешеек. До инков доходят слухи о белых пришельцах с огнестрелом. Пошлют разведку? Торговцев? посольство?

6. Испанцы спохватываются (какие-то еретики пытаются утянуть золото из открытых ими земель) и начинают давить англичан на Карибах. Завоевание Ацтека и Майя.

7. Каким-либо образом единичный английский, голландский, датский корабль разбивается у берегов Перу. (царство Кито лучший вариант - там много мореходов быстро оценят значение кораблей.

8. Моряки с разбившегося корабля англичам, попав в плен к инкам рассказывают о зверствах испанцев в Мезоамерике. Инки начинают готовиться к дружеской встрече белых. Закрывают границы для все пришельцев из Европы.

( Испанцы через Панаму добираются до Перу. Их там тепло встречают военным парадом армии по 100тыс человек с ритуальным отрубанием голов пришельцам. К инкам попадает трофейное оружие и пленные.

9. К исследованию Перу подключаются иезуиты-прогрессоры.

10. Подтягивание Инков к уровню Японии.

[Ottokar]

1. Колумб открывает Америку как обычно в 1492году. Но сделал только 2зкспедиции - Багамы, Флорида, Большие и Малые Антилы. Континент так и не найден, как и золото впрочем. Изабелла сильно разочарована и прекращает финансирование исследований, а самого Колумба сажает в тюрьму - за то что ввел их величества в растрату. Если мне память не изменяет, Изабелла для финансирования экспедиции Колумба заложила свои драгоценности, а тут такой облом. 2. Испанцы быстро поняли, что Антилы это не Япония. Колонизация Антил идет ни шатко не валко. Как в реале Португалия колонизировала Мадейру и Азоры. 3.Испания совместно с Португалией ввязываются и увязают в реконкисту в Африке. Все ресурсф стран уходят на завоевание Магриба. 4.К исследованию Америки подключаются страны Северной Европы. Англия, Франция, Дания. Они более удачны - установлен контакт с Майя и Ацтеками. (Тут важно как? Завоюют или только торговык фактории? Сил на завоевание как бы не меньше чем у испанцев.) 5. Найден Панамский перешеек. До инков доходят слухи о белых пришельцах с огнестрелом. Пошлют разведку? Торговцев? посольство? 6. Испанцы спохватываются (какие-то еретики пытаются утянуть золото из открытых ими земель) и начинают давить англичан на Карибах. Завоевание Ацтека и Майя. 7. Каким-либо образом единичный английский, голландский, датский корабль разбивается у берегов Перу. (царство Кито лучший вариант - там много мореходов быстро оценят значение кораблей. 8. Моряки с разбившегося корабля англичам, попав в плен к инкам рассказывают о зверствах испанцев в Мезоамерике. Инки начинают готовиться к дружеской встрече белых. Закрывают границы для все пришельцев из Европы. ( Испанцы через Панаму добираются до Перу. Их там тепло встречают военным парадом армии по 100тыс человек с ритуальным отрубанием голов пришельцам. К инкам попадает трофейное оружие и пленные. 9. К исследованию Перу подключаются иезуиты-прогрессоры. 10. Подтягивание Инков к уровню Японии.

Блеск!!!

[sergey289121]

там же написано что все переговорщики - не инки, а европейцы - христианские монахи-посредники!!! Не поплывут инки в Европу!!

Их НИКТО слушать НЕ будет, тут нужны Культурные Крещенные Инки с каким-нибудь крупным епископом МИНИМУМ, который подтвердит что они добрые христиане + сопровождение чтобы увидели что Инки сильны в военном плане.

. Колумб открывает Америку как обычно в 1492году. Но сделал только 2зкспедиции - Багамы, Флорида, Большие и Малые Антилы. Континент так и не найден, как и золото впрочем. Изабелла сильно разочарована и прекращает финансирование исследований, а самого Колумба сажает в тюрьму - за то что ввел их величества в растрату. Если мне память не изменяет, Изабелла для финансирования экспедиции Колумба заложила свои драгоценности, а тут такой облом.

Надо чтобы и третья экспедиция провалилась, испанцы католики ТРИ раза пробовать будут.

[Престес]

Изгнанные из Испании евреи вот очень недовольны изгнавшими, но боюсь, евреев, прогрессирующих инков, коллеги сочтут развесистым персиком..

Точно знаю что в Архивах тема об изгнании марранов и иудеев в Америку из Испании есть (марран-Колумб открывает Землю Обетованную для нового Исхода), тогда что то коллеги не сильно смеялись.

И кстати, когда испанские монахи пытались состравить индейцам родословную и изучали их язык, то одной из теорий было то что они - утраченное колено Израилево, это было без шуток, на полном серьёзе.

в 1587 году иезуит Николас Делтсу, посланный обращать индейцев в христианство, обнаружил в Аргентине народ, представители которого носили еврейские имена, как то: Авраам, Давид, Моше и т. д. На вопрос о том, обрезаны ли они, эти люди отвечали так: “Да, как и наши предки». В том же районе были найдены каменные ножи, используемые для обрезания. А ведь именно они упоминаются в Библии как специальные инструменты для совершения обряда обрезания. В этих же краях была найдена каменная плита с тремя заповедями: «Не кради», «Не лги», «Не убий». В 1974 году в том же районе были найдены круглые каменные плиты с изображенной на них Менорой. По бокам Меноры на арамейском языке была сделана надпись «Песах». А ведь это язык древних евреев! Еще много фактов приводит Синельников. Он же отмечает, что проблема южноамериканских индейцев-иудеев занимала европейские умы еще в ХVII веке. Много лет ей отдал амстердамский раввин Менаше Бен Исраэль. Именно он встречался с миссионером Антонио де Монтецинусом, после чего окончательно уверился, что именно индейцы являются потомками 10 колен Израиля. Этот же миссионер сообщил, что в 1642 году, путешествуя по горной местности Эквадора, ему повстречались четыре индейца, которые приветствовали его еврейской молитвой «Шма Исраэль»: «Слушай Израиль, Господь Бог наш, Господь один». Путешественник сказал, что индейцы говорили с ним на иврите и называли себя потомками колен Реувена и Леви. Вот так Менаше и пришел к выводу, что американские индейцы являются потомками потерянных колен Израиля. И появились они здесь значительно раньше, чем испанцы. Можно этому не верить. Но ведь создана сия версия не на пустом месте.

И сейчас такие индейцы в Перу живут:

В Перу обнаружены индейцы, исповедающие иудаизм

но на их службах читается и Новый Завет

В горах на юго-востоке Перу, у истоков реки Урубамба, расположена уникальная индейская деревня, жители которой соблюдают заветы Торы.

В деревушке El Pueblo de los Israelitas, что в переводе означает – деревня евреев, в отличие от других индейских поселений с радостью принимают гостей, особенно из Святой земли.

Репортер информационного ресурса Ynet, побывавший в уникальной деревушке, пишет, что ее жители соблюдают субботу, избегают употреблять в пищу свинину, и три раза в год (в апреле, июне и сентябре) считают необходимым посещать храм, по аналогии с праздниками Песах, Шавуот и Суккот.

Корреспондент отмечает, что мужчины общины носят бороды и пейсы, а женщины и дети, заходя на молитву, покрывают голову. В ходе службы читаются куски Ветхого и Нового Завета.

В тоже время жители деревни не считают себя утерянным "коленом Израилевым", называя себя "духовными продолжателями" богоизбранного народа. Об этом сообщает MIGnews.

http://pravaya.ru/news/13396

Вот тут есть изображение эмблемы инкского Рев.движения имени Тупак Амару

Ну с автоматом и Головой последнего Великого Инки Тупак Амару отрубленной испанцами и по легендам спрятанной в Андах (из которой он якобы возродится и придет освободить свой народ и возродить былую славу Перу) всё понятно. А вот Мегендавид слева - это символ того что подобная символика не только не отторгается инками, но и приветствуется по сей день.

Я конечно в такие трансконтинентальные миграции не верю, но думаю что инки будут к иудеям вполне комплиментарны, как и к другим европейцам.

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Престес

[sv19]

Замечательно!

По изложенным пунктам только замечу: п.5 - а дойдут ли до инков сведения о белых людях в Панаме? Как-то далековато..В реале преценденты были?

п.7 - персиково. Выходит, надо или чтоб французы-англичане закрепились в Панаме, и построили корабли на тихоокеанском берегу (что персиково), или их понесло вокруг Америки вдоль берегов - по идее, перед Магелланом пройти по неведомому проливу - тоже маловероятно. Может, они пошли по суше от Панамы? Но тоже неблизко. И без кораблей пришельцы выглядят не так внушительно. Надо думать.

Инки - они далеко, вот в чем дело. Хотя Писарро добрался, собако!

А по победе Движения Тупака Амару можно писать отдельную альтернативу!

[etselop]

Так коллеги, пожалуйста не обижайтесь, я тут не вижу ничего обидного лично для кого то из участников, даже Ваша аналогия про анекдот уважаемый etselop

Вы уж простите за шутку, но вы иной раз так упретесь, что хоть кол вам на голове теши и Вам все разжёвывают, да объясняют -и безрезультатно. Тут читать такую дискуссию устаешь, а уж участникам так и вовсе кисло приходится.

могли бы хоть мой ник правильно написать. он не такой сложный.

Еще раз прошу прощения, ник не сложный, но мне его правильно удается прочесть один раз из десяти.

Зря Вы так, бывает неплохая конница: Кавказ, Тибет, Лесото, Свазиленд, Эфиопия, Иранское нагорье, Афганистан.

Мммм, мне почему-то кажется что большинство из этого списка, за исключением Ирана, больше прославились как набигатели и грабители корованов.

Ну и моя реплика больше касалась не горцев-людей, а горных лошадок

[Престес]

Вы уж простите за шутку, но вы иной раз так упретесь, что хоть кол вам на голове теши и Вам все разжёвывают, да объясняют -и безрезультатно. Тут читать такую дискуссию устаешь, а уж участникам так и вовсе кисло приходится.

Ок, нет проблем коллега. Думаю, может в "Зеленой фее" Инка-панк создать чтобы скептики тапочками не сильно закидывали?

[etselop]

4.К исследованию Америки подключаются страны Северной Европы. Англия, Франция, Дания. Они более удачны - установлен контакт с Майя и Ацтеками. (Тут важно как? Завоюют или только торговык фактории? Сил на завоевание как бы не меньше чем у испанцев.)

Не выходит каменный цветок. В Англии Генрих 8-й, который про...ет деньги и ресурсы на бесполезные экспедиции во Францию, и который с женами пытается разобраться.

Франция надежно увязла в Италии, зачес ей нужны эти неизведанные земли, когда прямо под носом богатейшие и беззащитные государства Италии? Да еще и с запада Генрих 8-й периодически набигает.

Дания. Вам здесь уже писали про Швецию, которая в данный период не может принимать участие в освоении Америки, ибо пытается выйти из Камьмарской унии. Так вот Дания же пытается не допустить выхода Швеции из этой самой униии

[sv19]

4.К исследованию Америки подключаются страны Северной Европы. Англия, Франция, Дания. Они более удачны - установлен контакт с Майя и Ацтеками. (Тут важно как? Завоюют или только торговык фактории? Сил на завоевание как бы не меньше чем у испанцев.)

Не выходит каменный цветок. В Англии Генрих 8-й, который про...ет деньги и ресурсы на бесполезные экспедиции во Францию, и который с женами пытается разобраться.

Франция надежно увязла в Италии, зачес ей нужны эти неизведанные земли, когда прямо под носом богатейшие и беззащитные государства Италии? Да еще и с запада Генрих 8-й периодически набигает.

Дания. Вам здесь уже писали про Швецию, которая в данный период не может принимать участие в освоении Америки, ибо пытается выйти из Камьмарской унии. Так вот Дания же пытается не допустить выхода Швеции из этой самой униии

Англия начала проявлять некий смутный интерес к Америке уже в 1497 г. Может, пусть бегут от бешеного Генриха католики или там протестанты, кого он преследует в зависимости от возраста и настроения?

Франция - пусть в Америку плывут отдельные любители, не все же наживались в Италии.

Можно попробовать отправить туда и итальянцев.

[etselop]

4.К исследованию Америки подключаются страны Северной Европы. Англия, Франция, Дания. Они более удачны - установлен контакт с Майя и Ацтеками. (Тут важно как? Завоюют или только торговык фактории? Сил на завоевание как бы не меньше чем у испанцев.)

Не выходит каменный цветок. В Англии Генрих 8-й, который про...ет деньги и ресурсы на бесполезные экспедиции во Францию, и который с женами пытается разобраться.

Франция надежно увязла в Италии, зачес ей нужны эти неизведанные земли, когда прямо под носом богатейшие и беззащитные государства Италии? Да еще и с запада Генрих 8-й периодически набигает.

Дания. Вам здесь уже писали про Швецию, которая в данный период не может принимать участие в освоении Америки, ибо пытается выйти из Камьмарской унии. Так вот Дания же пытается не допустить выхода Швеции из этой самой униии

Англия начала проявлять некий смутный интерес к Америке уже в 1497 г. Может, пусть бегут от бешеного Генриха католики или там протестанты, кого он преследует в зависимости от возраста и настроения?

Франция - пусть в Америку плывут отдельные любители, не все же наживались в Италии.

Можно попробовать отправить туда и итальянцев.

Про англию - см. историю Виргинии. Англичане сначала сильно севернее лезли.

А французы тоже долго раскачиваются.

Даже не знаю. Голландцев, с личной неприязнью к Испании туда закиньте, что ли