Львы Второго Рима

[Georg]

И авторитет Православия у всяких орденов Алькантара и Алькасар растет на глазах.

А с чего вы взяли что в мире Маниака католичество и православие будут враждующими конфессиями? Cхизма здесь имеет мало шансов "расшириться и углубиться". Так как имея на юге Византию вместо норманнов, папам придется искать ее поддержки в неизбежном столкновении с кайзерами. С другой же стороны - Кирулларию, как видному члену "сенатской партии" в мире Маниака никогда не бывать патриархом Константинопольским - там выдвигается на первый план партия восточного духовенства во главе с патриархом Антиохийским Петром, настроенная примиртельно к латинянам.

Вопрос об опресноках так и вовсе не будет здесь поднят - ибо в рядах восточной армии немерено армян, многие из которых принадлежат к григорианской церкви, где тоже служат на опресноках. Что касается филиокве - есть шанс "утрясти" сей вопрос компримиссным толкованием Максима Исповедника и Феофилакта Болгарского на Вселенском соборе, который Гильдебранду в этом мире похоже непременно придется созвать.

Тогда индейцы будут ещё лишний век-полвека спать спокойно.

С чего это? Как бы до них веком раньше не добрались. Ведь в РИ Генуя спонсировала португальские экспедиции вокруг Африки, и здесь может скооперироваться с одной из иберийских монархий. Но на полтора столетия раньше ;-)

Правда, не означает ли это застоя в Византийской Мега-Империи?

Что есть застой в данном контексте?

[moscow_guest]

Что есть застой в данном контексте?

Незаинтересованная в поисках пути в Индию Византия не будет искать дороги через запад, а, следовательно, и не откроет Америки. И задавит всех конкурентов, способных это сделать. Что, соответственно, задержит наступление "эры географических открытий".

С чего это? Как бы до них веком раньше не добрались. Ведь в РИ Генуя спонсировала португальские экспедиции вокруг Африки, и здесь может скооперироваться с одной из иберийских монархий. Но на полтора столетия раньше ;-)

Если Венеция - вассал Византии, то она вместе с империей может и Геную "утопить".

[Престес]

А с чего вы взяли что в мире Маниака католичество и православие будут враждующими конфессиями?

Да у меня тут не богословские, а сугубо политические аргументы. Ну кардиналы Рима положим присягнут в безвыходной ситуации Константинопольскому Патриархату. Но у православных ведь Симфония, Церковь зависима от Базилевса. А это не устроит ни епископов Франции, Германии, Англии, ни светских владык этих государств, которые за отсутствием автритетного Папы (Рим стал протекторатом Византии и ещё одним епископством Православной Церкви), тоже захотят свою личную Церковь. Каждому королю - по своей Церкви! ;)

[Georg]

Если Венеция - вассал Византии, то она вместе с империей может и Геную "утопить".

Вряд ли - Венеция не слишком заинтересована в западном Средиземноморье. Но даже если и так - генуэзские капиталы и предпринимчивость всего лишь переместятся в Севилью и Лисссабон. До куда у Византии точно руки коротки.

Незаинтересованная в поисках пути в Индию Византия

Будет налаживать плавания в Индонезию.

[Да у меня тут не богословские, а сугубо политические аргументы. Ну кардиналы Рима положим присягнут в безвыходной ситуации Константинопольскому Патриархату. Но у православных ведь Симфония, Церковь зависима от Базилевса. А это не устроит ни епископов Франции, Германии, Англии, ни светских владык этих государств, которые за отсутствием автритетного Папы (Рим стал протекторатом Византии и ещё одним епископством Православной Церкви), тоже захотят свою личную Церковь. Каждому королю - по своей Церкви!

У королей у условиях феодальной раздробленности нет такой власти и влияния чтобы сделать "свою церковь".

По "политическим аргументам" - может все же почитаете дискуссию на эту тему в мире Маниака? Там давался подробный расклад, который мне сейчас с ходу не воспроизвести.

[Крысолов]

Каждому королю - по своей Церкви!

Коллега, мы еще с цезарепапизмом не разобрались. Если его таки установят, то своя церковь будет не то что у каждого короля, а у каждого графа.

не воспроизвести

Все упирается в Клюнийскую Реформы, будет она или не будет...

[Престес]

У королей у условиях феодальной раздробленности нет такой власти и влияния чтобы сделать "свою церковь".

А Авиньонское пленение Пап и Великая Западная Схизма - это разве не попытки королей создать карманных Пап для себя? :resent:

[Georg]

У королей у условиях феодальной раздробленности нет такой власти и влияния чтобы сделать "свою церковь".

А Авиньонское пленение Пап и Великая Западная Схизма - это разве не попытки королей создать карманных Пап для себя?

Коллега, мыслите диалектически. Франция после деятельности Людовика Святого и Филиппа Красивого - это совсем другая страна чем Франция XII века, где король - "первый среди равных".

[Georg]

Все упирается в Клюнийскую Реформы, будет она или не будет...

Да вроде очевидно. Нужно Византии германское владычество в Северной Италии? Совершенно нет. Клюнийцы уже захватили командные позиции в папской курии на момент развилки? Да.

И что мешает развитию клюнийского папства?

[Крысолов]

И что мешает развитию клюнийского папства?

Мечту разрушаете. Хочется мир победившего катаризма и всеевропейский СИГ.

[wizard]

Хм тема порнографического АДА еще на форуме не раскрыта.

[Georg]

Оживим тему.

Итак, мы в начале XIII века имеем Византийскую сверхдержаву, отвоевавшую Сирию, Палестину и Египет, владеющую южной Италией и Сицилией, ведущую активные дипломатические игры в западной Европе (где папство возможно опирается на поддержку из Константинополя), сильно милитаризированную, возможно уже обзаводящуюся пороховой артиллерией.

1) Фактор ее существования будет несомненно оказывать большое влияние на Западную Европу – как выше отмечал автор темы, «будут взирать с опаской и восхищением». Не повлечет ли это в отдельных странах запада, в которых наиболее успешно развивается городская экономика, к попыткам модернизации по византийскому образцу, с выходом уже в XIII веке на уровень централизации, близкий Франции Филиппа Красивого?

В мире Маниака в этом плане особо интересна Франция. Помнится мы планировали там в связи с Карфагенским крестовым походом продлить жизнь Вильгельму Аквитанскому, и сделать его знаменитую дочь Элеанору императрицей в Константинополе. А за Людовика VII отдать ее младшую сестру Петрониллу (которая наследует домены Вильгельма), и родить наследника от этого брака.В руках такого короля сосредоточатся кроме королевского домена Франции еще герцогство Аквитания и Тулузский палатинат (который в мире Маниака аквитанцы удерживают). Как насчет успешной попытки нового короля опереться на процветающие города юга и сломить феодальную вольницу, возвысив королевскую власть на уровень РИ начала XIV века?

Кстати и у катаризма в таком мире перспектив не будет вовсе.

А на Руси - как знать, не прокатит ли вариант, обсуждавшийся в древней теме "русский Цинь Ши-Хуанди"?

2) Исходя из того что Чингиз в этом мире есть - крайне интересна встреча этой Византии с монголами (первая стычка произойдет уже в Закавказье во время аналога экспедиции Джебэ и Субудая). У Улуг Улуса на западном направлении появляется противник, в РИ не имевший там аналогов - централизованное государство, способное к ведению "непрерывной войны", с большими ресурсами, с РЕГУЛЯРНОЙ многопрофильной армией (имеющей стойкую линейную пехоту,тяжелую таранную кавалерию, пеших и конных лучников; к тому же обзаводящуюся артиллерией), системой горных укрепрайонов вдоль восточных границ.

Как может протекать это противостяние? Не думаю что у Улуг Улуса хватит мощей сломить в затяжной войне и Византию, и Сунов. Западным направлением придется жертвовать - в РИ ведь и с мамлюками не управились.

И каковы могут быть судьбы Руси при этом? Ведь поход монголов на половцев и Русь с целью выхода в тыл Византии через Балканы более чем вероятен.

Во всяком случае если в этом мире будет аналог Данила Галицкого - у него есть приличные шансы на успех, ибо он опирался бы на всемерную поддержку Византии и Венгрии (которая здесь к XIII веку скорее всего будет вассалом Константинополя).

[serGild]

2) Исходя из того что Чингиз в этом мире есть

С чего бы этакий детерминизм?

Именно что с монголами но без Чингиза, ибо его появление есть случайность и поддается принципу бабочки а не резиновой ленты.

Так что продолжаем дочингизовы тенденции, помноженнве на наличие монгольского лука и рост силы Степи.

Похоже, что царству пресвитора Иоанна быть.

[Georg]

]С чего бы этакий детерминизм?

Чтоб жизнь медом не казалась. ;-) Именно поэтому МБЧ в мире Маниака мне не интересен.

И разве НЕВОЗМОЖНО появление Чингиза в МВГМ? ;-)

[Крысолов]

особо интересна Франция

Если хотите МегаФранцию, то не балуйтесь, а детерменируйте. Никто Элеонору наследства не лишит за то что она за третьего сына византийского императора замуж вышла. Максимум - поделить наследство между Элеонорой и Петрониллой. Короче, пусть Мануил не балуется, а женится на девченке из полезной византийской семьи. А Элеонору - за Людовика. Опять же если Вильгльм помрет позже, то он такому браку будет доволен - Людовик молод и влияние Вильгельма в королевстве вырастает несоизмеримо.

А на Руси - как знать, не прокатит ли вариант, обсуждавшийся в древней теме "русский Цинь Ши-Хунади"?

Кто-то из МегаОльговичей или обиженные потомки выжившего Ярополка Изяславича? Короче, этот будет князь, объеденивший Муромский и Ростовский столы, конкретно поднявшиеся на вековой религиозной войне с Булгарией.

Не думаю что у Улуг Улуса хватит мощей сломить в затяжной войне и Византию, и Сунов.

Они могут принять решение с Сунами обождать, кстати. Так что тут от автора зависит. Смотря кто у власти.

аналог Данила Галицкого

Шансы будут у того, кто сконсолидирует часть Руси на принципах майората. Я что-то больше в Север верю.

и Венгрии

В Хорватии планировалось посадить Ростиславичей. Может и на венгрию их каким-то образом посадят со временем?

с выходом уже в XIII веке на уровень централизации, близкий Франции Филиппа Красивого?

Хорошо бы в короли аналог Филиппа. Альтернативьте Людовика или оставляйте его старшего брата в живых, чтоле

[Georg]

Если хотите МегаФранцию, то не балуйтесь, а детерменируйте. Никто Элеонору наследства не лишит за то что она за третьего сына византийского императора замуж вышла. Максимум - поделить наследство между Элеонорой и Петрониллой.

Я это и имел в виду. Одна дочь, вышедшая за Мануила, наследует основанное Вильгельмом в результате совместной византийско-ломбардско-окситанской кампании и колонизированное окситанским рыцарством "Карфагенское королевство" (в дальнейшем там будет править один из сыновей от данного брака, которому прописывается характер РИ Ричарда - нехай мавров гоняет да куртуазный двор в Карфагене держит); другая дочь, ставшая королевой Франции, наследует Аквитанию и Тулузу.

Вильгельм, располагающий владениями по обеим берегам Средиземного моря, являющийся лучшим другом Византии и влияющий на юного парижского зятя, перед смертью конечно будет западно-европейским политиком номер один.

Кто-то из МегаОльговичей или обиженные потомки выжившего Ярополка Изяславича? Короче, этот будет князь, объеденивший Муромский и Ростовский столы, конкретно поднявшиеся на вековой религиозной войне с Булгарией.

Как-то так. Причем из Ольговичей - чтобы совсем уж выскочкой в династическом плане не выглядел. Тем более что Ольговичи и не уступят Булгарский фронтир всяким там изгоям.

Они могут принять решение с Сунами обождать, кстати. Так что тут от автора зависит. Смотря кто у власти.

Дык из Монголии Суны ИМХО вкуснее выглядят. И представляют большую угрозу относительно принадлежащего Улуг Улусу северного Китая.

А чингизидские династические расклады реала на данный мир вполне ложатся.

Шансы будут у того, кто сконсолидирует часть Руси на принципах майората. Я что-то больше в Север верю.

Север югу не мешает.

Хорошо бы в короли аналог Филиппа. Альтернативьте Людовика или оставляйте его старшего брата в живых, чтоле

Зачем Людовика? Пускай его преемник занимается. В РИ от Людовика родился столь серьезный дядька как Филипп Август, так почему бы не родится аналогу Филиппа от аквитанки?

В Хорватии планировалось посадить Ростиславичей. Может и на венгрию их каким-то образом посадят со временем?

Может быть. Если Арпады непротиворечиво пресекутся.

[Lestarh]

Блин, даже и придраться особо не к чему

Север югу не мешает.

Я бы вообще сказал, что это будет мир именно южных, средиземноморских, держав.

Без исламского прессинга и при облагораживающем влиянии Византии на Италию, Испанию и юг Франции шансы немцев и англичан вырваться вперёд в индустриальной гонке выглядят довольно эфемерно. Центром европейской цивилизации остаётся именно Средиземноморье. С Британией в качестве сырьевого придатка. В которой много-много диких северян пасут стада овец для французских суконных мануфактур...

Изменено 19 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Вильгельмом в результате совместной византийско-ломбардско-окситанской кампании и колонизированное окситанским рыцарством "Карфагенское королевство"

А успеют к 1137 году?

А Раймон-Беренгар IV что?

В РИ от Людовика родился столь серьезный дядька как Филипп Август, так почему бы не родится аналогу Филиппа от аквитанки?

Потому что в реале не родился. В оеале Филипп родился от Агнессы Блуа

[serGild]

С Британией в качестве сырьевого придатка. В которой много-много диких северян пасут стада овец для французских суконных мануфактур...

А вот не надо тут: После норманнского завоевания Британия совершает рывок вперед: тех же водяных колес более 5 тыс, когда во Франции порядка 10 и при этом население меньше раз в 7. Кроме того, островное положение дает бонус к торговле в т.ч. за счет количества моряков. В том числе и за счет фландрских ткачей, которых запрессует мегаФранция.

[Lestarh]

А вот не надо тут: После норманнского завоевания Британия совершает рывок вперед: тех же водяных колес более 5 тыс, когда во Франции порядка 10 и при этом население меньше раз в 7. Кроме того, островное положение дает бонус к торговле в т.ч. за счет количества моряков. В том числе и за счет фландрских ткачей, которых запрессует мегаФранция.

Надо-надо.

Британия до конца войны Роз далеко не первого уровня европейское государство. Поднимается она именно на фландрской торговле, мореходстве и колониях (это уже позже).

В данной АИ Британия - глухая окраина с колоритными, но архаичными кельтами и англо-саксами.

Обособление южной Франции вполне может иметь следствием сохранение британских владений на континенте. Которые имеют шанс стать центром государства. Король оседает поближе к кухне - в Руане, знать остаётся французской и франкоязычной, а англо-саксы - бунтующим нацменьшинством, борющимся за свои права.

"Экономическая ось" Европы не Рейн, а побережье от Мурсии до Апулии. Финансовые и культурные столицы - Барселона, Марсель, Генуя, Неаполь, а не Лондон, Амстердам, Кёльн и Париж.

Бонус к торговле в Атлантике мало чего стоит, если экономика вращается в Средиземном море.

Изменено 19 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

А успеют к 1137 году?

А чего не успеть? В РИ это как раз период завоеваний Роджера в Ифрикии.

Византийских войск там особо и не будет - от империи нужен только флот и базы на Сицилии. Войско соберут во Франции. Собственно это будет некий аналог крестового похода, только не в Палестину, а в Африку. Желающих будет много - в уже реализованной части таймлайна Маниака обеспечено отсутствие нашествия арабов бану-шайбан на Зиридскую Ифрикию с разрушением ирригаций и опустыниванием. Весь Тунис к 1137 будет цветущим садом - объектом вожделений голодного рыцарства. Край попилят на лены, а города заселят ломбардцы.

Потому что в реале не родился. В оеале Филипп родился от Агнессы Блуа

В РИ Людовик был женат на Элеаноре, а тут на Петронилле.

Обособление южной Франции вполне может иметь следствием сохранение британских владений на континенте.

Там не обособление, а наоборот воссоединение. Хотя пожалуй вы правы - королевский двор скорее всего постепенно переберется из Парижа на юг и все встанет относительно РИ вверх ногами - Нормандия, удаленная от нового центра Франции, станет аналогом РИ Гиени, которую Англия удерживала очень долго..

[serGild]

Надо-надо. Британия до конца войны Роз далеко не первого уровня европейское государство. Поднимается она именно на фландрской торговле, мореходстве и колониях (это уже позже).

Цифры на начало 12в я привел. По степени "индустриализации" на душу населения Англия Францию обгоняет.

Фландрская торговля - я отписал. Чем сильнее Франция тем больше ее нажим на Фландрию и тем больше профит Англии

"Экономическая ось" Европы не Рейн, а побережье от Мурсии до Апулии...

Бонус к торговле в Атлантике мало чего стоит,

Не то что Атлантика, скорее от Бретани, Северное море и Балтика.

Они конечно уступают Медитеррании но в силу большего здесь развития Юга а не меньшего - севера.

[Крысолов]

В РИ Людовик был женат на Элеаноре, а тут на Петронилле

Вот и получается что старшей дочери какое то невнятное Карфагенское королевство (в котором кстати большая доля принадлежит Раймону Беренгару IV, не может не принадлежать) а законного наследства - Аквитанского герцогства - лишают.

В общем Элеонора должна будет получить ХОРОШУЮ компенсацию за отказ от законных прав... Значит так. Карфагенское королевсто должно:

1. Быть в сколько-нибудь значимых границах, а не в виде пары анклавов на побережье.

2. Оно должно быть юридически оформленным, т.е. как реально признанное Европой королевство (типа Иерусалимского в РИ)

3. Королем Карфагена должен быть Вильгальм Аквитанский и никто иной.

Тогда да. Старшая дочь получает старший титул, а младшая - все остальное.

постепенно переберется из Парижа

!!!! Великая Окситания от Эбро до Рейна!!!!

[Крысолов]

Нормандия, удаленная от нового центра Франции, станет аналогом РИ Гиени, которую Англия удерживала очень долго..

Ну что же, я Агнессу Блуа предлагал в жены Генриху Плантагенету. Так что тут не одна Нормандия. Тут Нормандия, Анжу и плотный союз с графами Блуа-Шампани.

[Georg]

Карфагенское королевсто должно:

1. Быть в сколько-нибудь значимых границах, а не в виде пары анклавов на побережье.

2. Оно должно быть юридически оформленным, т.е. как реально признанное Европой королевство (типа Иерусалимского в РИ)

3. Королем Карфагена должен быть Вильгальм Аквитанский и никто иной.

Ну если поднять силы, сопоставимые с теми что Франция бросила в Первый Крестовый, при поддержке Константинополя - весь Тунис обеспечен. И по доходности это королевство будет стоить Аквитании и Тулузы вместе взятых. А Вильгельм конечно же будет королем - при условии что наследование закреплено за сыном Элеаноры.

АИ-Ричарду на Карфагенском троне останется продвигать границы на запад, в Нумидию и Мавританию, в тесном союзе с христианскими королями Испании и с опорой на добровольцев из Франции и Италии (в Африку пойдет почти все что в РИ пошло в Святую Землю) .

Ну что же, я Агнессу Блуа предлагал в жены Генриху Плантагенету. Так что тут не одна Нормандия. Тут Нормандия, Анжу и плотный союз с графами Блуа-Шампани.

Да, там АИ-Капетингам предстоит серьезное противостояние. Но я верю в АИ-Бувин - ведь войско французского короля позаимствует у ромеев все что будет в состоянии позаимствовать.

Правда без вытеснения Платагенетов с континента - думаю что Капетинги, заставив феодалов севера, всех этих Платагенетов, Блуа и Фландрских смиренно принести оммаж, вернутся к более насущным задачам - как то прикарманивание Арльского королевства (кстати Лион - оптимальный кандидат на роль столицы АИ-Франции).

[Крысолов]

АИ-Ричарду

Я вам вот что скажу. АИ-Ричарду придется не только Карфаген, но и Константинополь отдать. Старший сын получает все. Император Константин XI Львиное Сердце уж развернется, так развернется... Именно благодаря его войнам византийская армия будет отмобилизована, обучена и проапрейджена к приходу монголов.

как то прикарманивание Арльского королевства

Бить германца в союзе с ромеями? Одобряю. Это будет последняя компания Константина ЛВ, в которой он покроет себя неувядаемой и умрет на поле брани. Это как рад и будет АИ-Бувин, кстати.