Львы Второго Рима

[Georg]

как заточились, так и обратно расточатся.

Не расточатся. Этим промыслом живут слишком сильные группировки местной элиты. Которые ради гипотетической угрозы от него не откажутся. А когда начнется вторжение - "поздняк метаться".

чтобы прикрывали своим флотом торговлишку.

Не заинтересованы в этом ни Зириды, ни Византия. Ибо у Ифрикии главный торговый партнер - Египет, которому Византия пытается установить блокаду. И с которым торговые связи великолепно поддерживаются караванами, которые купцы Ифрикии гоняют от Каира до Марракеша и Кордовы. А море - объект грабительских экспедиций. Доход идет от того и от другого, и все довольны. Такова была "модель" в XI-XII веке.

Если у того мало-мальски развита прогностическая способность, то он пойдёт в вассалы "ломая крылья, теряя перья".

Не успеет. Ибо его тихо прирежет или отравит собственная знать, пробавляющаяся корсарством. Я допускаю, что один человек способен отказаться от сиюминутных выгод, повинуясь "прогностической способности", но чтоб целая группировка - это фантастика. См. элиту царской России начала XX века. ;-)

Не любых мусульман. А "наших, вассальных мусульман, с которых мы денег имеем". Если "просто мусульман", то да, не катит. А вот вассалов вполне. И никакой Папа, кстати, имея византийцев под боком и не имея значимого корсарства, Крестовый Поход объявлять не станет. Себе дороже.

Так вы предлагаете не защищать заведомых вассалов, а принимать под "крышу" врагов, уже окучиваемых союзниками. Как бишь это по "понятиям" межгосударственных отношений называется? ;-)

[Georg]

Так к 1110 году единой Сельджукской Империи уже не существует, а для обороны от различных её осколков вполне хватит уже наличествующих на Востоке сил.

Не соглашусь. Смута в султанате рубежа веков дает Византии возможность спокойно завоевать Левант по Аскалон и Газу включительно. К моменту когда это произойдет и начнутся первые атаки на Египет - у Сельджуков уже наступит относительная стабилизация, ибо настоящие буйные в значительной степени перебьют друг друга. Как в РИ, где Санджару практически удалось восстановить султанат. И попытка контратаки против Византии в этой ситуации более чем вероятна. ИМХО только разгром Сельджуков Елюем Даши окончательно развяжет Византии руки на востоке.

Интересно, как это повлияет на ситуацию в Египте? Будет ли голод середины 11 века столь опустошительным?

Будет. Караванами через ливийские пустыни легко гонять пряности и ремесленные изделия, но продовольствие в товарных количествах не привезешь. А на море византийская блокада.

Вообще хочу вернутся к обсуждению развития армии Византии. Если верить Тридголду, общая численность регулярных подразделений в 1025 году - 43 000. Сюда он включает тагмы, дворцовую гвардию, и морскую пехоту. Ясно, что по мере роста территорий и населения численность регулярных подразделений будет расти. Вопрос насколько?

Что будет с фемными войсками? Как я понял большую их часть ликвидируют, оставив только катафрактов и сохранивших боеспособность акритов пограничных дукатов и катепанатов? Как эти изменения выразятся в численном выражении?

На вскидку отвечать не готов, это прорабатывать надо.

[Georg]

В догонку....

Ну если завоевание Африки пройдет без или при минимальном участии Византии, то возникновение Карфагенского Королевства выглядит вполне реалистично, на мой взгляд.

Угу. А что касается византийского сюзеренитета - даже и без династического брака Карфагенские короли сами бы его попросили с приходом Альмохадов ;-)

Кстати на момент возникновения королевства в Ифрикии еще много христиан, причем в основом католиков - типа испанских мосарабов. При Аглабидах христиане еще составляли большинство оседлого населения; при Зиридах мумульмане уже в большинстве, но отнюдь не подавляющем. Только пришествие отморозков-Альмохадов привело к свирепым гонениям и сведению численности христиан к минимуму. В первой половине XII века сохраняются еще целые города и оазисы (наиболее известный пример - Гафса), где подавляющее большинство исповедует христианство, а разговорным языком является местный извод латинского.

Интересно, на какой из языков латинской группы этот в нашей РИ исчезнувший "афро-романский" был похож? И каким на выходе будет язык народности, которая сложится в "Карфагенском королевстве" - с учетом смешения провансальского, итальянского и местного афро-романского?

Бедуины никогда особым религиозным рвением не отличались, и вполне могут последовать примеру бану-Хабиб.

Могут. Тем более что судя по переписке Михаила Сирийца, какие-то мелкие бедуинские племена оставались христианами и в XII веке. Тогда это будут фактически восстановленые федератские княжества Гассанидов и Салихидов. :-)

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Georg

[Женя]

Этим промыслом живут слишком сильные группировки местной элиты. Которые ради гипотетической угрозы от него не откажутся.

Погодите. Так оно же на убыль идёт как бы. Вот эти элиты и беднеют. Не откажутся - нуок, остальная часть элит обогатится конфискациями. Торговать выгоднее, чем воевать. Не вижу ничего невозможного, хотя и обязательного тоже ничего не вижу.

караванами

Караван, который имеет равную норму прибыли с коггом?! это штото новое.

у Ифрикии главный торговый партнер - Египет, которому Византия пытается установить блокаду.

Стоп. То есть Магриб франки покорят раньше, чем византийцы Египет? тогда вопросов, конечно, быть не может. Но вы отчего уверены, что последовательность будет именно такая?

Не успеет. Ибо его тихо прирежет или отравит собственная знать, пробавляющаяся корсарством. Я допускаю, что один человек способен отказаться от сиюминутных выгод, повинуясь "прогностической способности", но чтоб целая группировка - это фантастика.

С этим согласен - что целая группировка фантастика. Но неужели ВСЯ элита была корсарской? притом что есть великолепный сельхоз, которому всё означенное угрожает, и который ещё и способен открыть с византийским вассалитетом для себя новые рынки и новые сумасшедшие прибыли?

Тут моя очередь говорить "не верю", коллега.

Так вы предлагаете не защищать заведомых вассалов, а принимать под "крышу" врагов, уже окучиваемых союзниками.

Стоп-стоп. Давайте всё же разберёмся в последовательности. Если сначала Византия берёт Египет и проходит хотя бы год после этого события, а нет значимых территориальных европриобретений в Магрибе, то:

1. Караваны из Каира уже не идут или идут по воле византийцев.

2. Морские купцы Александрии (видимо копты) очень хотят замирить Магриб.

3. Византийцам надо куда-то девать мусульман, а они налогоплательщики.

4. Магриб понимает, что он следующее блюдо.

Собственно, после этого испанцы (не понимаю точно кто, Арагон или Кастилия или в какой-то комбинации) с византийцами делят северную Африку, а на незавассаленных натравливают французов. После чего получается грубо испанское вассальное Марокко, французский напрямую взятый Алжир и византийский вассальный Тунис-и-далее. Который, конечно, в перспективе крестьянского перенаселения - сожрут. Но "покамест" он уцелеет.

Ну а если франки успевают раньше, то и молодцы. И тогда вопросов нет.

[Georg]

Караван, который имеет равную норму прибыли с коггом?! это штото новое.

В ситуации когда торгуют пряностями, предметами роскоши (которые, прибывая в Египет индийским океаном, карванами доставляются до Андалузии) и рабами - это очень старое. Корабль необходим при торговле предметами народного потребления - как в античности, когда по средиземке перемещались огромные тоннажи зерна, вина и масла. Но Египет и Ифрикия - равно процветающие с/х регионы - в подобном обмене не нуждаются, ибо обеспечивают себя сами.

великолепный сельхоз, которому всё означенное угрожает, и который ещё и способен открыть с византийским вассалитетом для себя новые рынки и новые сумасшедшие прибыли?

Тут моя очередь говорить "не верю", коллега.

Ну тогда вы не верите очевидности, коллега. Арабы Ифрикии еще со времен Аглабидов могли бы делать "сумасшедшие прибыли", продавая с/х продукты христианским королевствам Европы, где в то время климатический минимум и низкая урожайность. Но они этого не делали, а вели "священный джихад", опустошая побережья Италии и южной Галлии регулярными набегами.

А главным рынком сбыта сельскохозяйственной продукции являются земли кочевых берберов. В обмен на золото и черных рабов с той стороны Сахары.

Стоп. То есть Магриб франки покорят раньше, чем византийцы Египет? тогда вопросов, конечно, быть не может. Но вы отчего уверены, что последовательность будет именно такая?

Потому что во второй половине XI - начале XII века Египет достаточно стабилен и силен. Отобъется:

"В 1073 году, в обстановке голода и смут, фатимидский халиф ал-Мустансир передал власть визиря наместнику Акры, армянину-мусульманину ал-Джамали. Ал-Джамали сумел подавить военные мятежи и стабилизировать ситуацию; он основал династию визирей, которая правила Египтом при номинальном верховенстве халифов. «И не было у Мустансира и следовавших за ним халифов ничего, кроме имени…» – пишет хронист.

Ал-Джамали управлял Египтом более 20 лет; он восстановил функционирование государственного аппарата и наладил сбор налогов. Он обнес Каир мощными стенами и провел военную реформу. Если раньше армия находилась на содержании государства, то теперь воинам и эмирам стали выдаваться кормления, «икта».

При Ал-Джамали ежегодная сумма хараджа увеличилась с 2 млн. до 3 млн. динаров - очевидно, это свидетельствует о росте населения и расширении посевных площадей. Однако в дальнейшем сумма сборов не увеличивалась: значительная часть налогов оставалась в руках откупщиков; по этой причине сборы не достигли уровня прошлой эпохи (4 млн. динаров). До конца XI века экономическое положение оставалось относительно благоприятным; как отмечалось выше, нормальная цена центнера пшеницы в этот период составляла 0,4 динара; при заработной плате 1,2 динара в месяц на дневной заработок можно было купить 17 литра пшеницы – это был весьма высокий уровень оплаты, соответствующий периоду восстановления. Однако к 1107 году цены достигли 1 динара за центнер, экономическая ситуация ухудшилась; воины, владельцы икта, жаловались на падение доходов. Государственные сборщики не могли собрать свою часть налогов и зачастую применяли насилие; военные командиры захватывали доходы рядовых воинов. Чтобы нормализовать положение, визирь ал-Афдаль провел реформу, переделил икта и продлил срок откупов до 30 лет.

Ал-Афдаль уделял значительное внимание ирригации, в 1112 году был проведен канал в области Шарки, позволивший оросить значительные территории. Доходы казны увеличились, и было объявлено о снижении налоговых недоимок. Города, восстановившиеся после «Великого бедствия», испытывали новый ремесленный и торговый подъем. "

Завоевать Египет можно только ближе к середине XII века, когда там разразился новый кризис - неурожаи и страшный голод 1143 года, после которого наступает крах Фатмидов и Египет в РИ без боя сдается Нураддину, спасаясь от византийско-крестоностного вторжения, организованного Мануилом и Амальриком.

Но к этому времени крестовый поход в Африку уже произойдет. Французы и итальянские республики уже к началу XII века готовы к мощному выбросу экспансии, как показал первый крестовый.

[TheCrazyOne]

На вскидку отвечать не готов, это прорабатывать надо.

Ну давайте попробуем проработать? Интересно же!

Регулярные подразделения в 1025 году

Схоларии - 6000

Экскувиторы - 6000

Варанга - 6000

Иктанаты - 4000

Вигла - 4000

Нумерия - 4000

Оптиматы - 4000

Морская пехота - 4000

Этерия - 1000

Итого - 39000

Плюс Тридголд считает, что Бессмертные Цимисхия сохранились до 1025 года, но здесь я не склонен ему верить.

Допустим, Георгию Маниаку или первым Комниным удалось воплотить в жизнь планы Василия Второго и создать на основе потерявших боеспособность внутренних фем регулярные тагмы числом по 500 и 1000 человек. Думаю эти меры увеличат регулярную армию тысяч на 15-20. Значит в начале 12 века её численность может составить 60-70 тыс. Дукаты и катепанаты Армении, Сирии, Месопотамии, Болгарии, Сирмия и Италии дадут еще тысяч 100.

Итого совокупная численность вооруженных сил империи к началу 12 века составит приблизительно 160 тысяч человек, не считая флот.

Но неужели ВСЯ элита была корсарской? притом что есть великолепный сельхоз, которому всё означенное угрожает, и который ещё и способен открыть с византийским вассалитетом для себя новые рынки и новые сумасшедшие прибыли? Тут моя очередь говорить "не верю", коллега.

Зря не верите. Корсарство, конечно, активно поддерживала не вся элита, а только те за кем была реальная сила - бедуинские и берберские кланы. И если бы Зириды попытались бы с корсарством покончить, то берберы, скорее всего, покончили бы с самими Зиридами.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

См. элиту царской России начала XX века. ;-)

Это вы на что намекаете???

И каким на выходе будет язык народности, которая сложится в "Карфагенском королевстве" - с учетом смешения провансальского, итальянского и местного афро-романского?

Ну скорее будет относится к группе восточно-романских...

Тут моя очередь говорить "не верю", коллега

Сдается мне - зря, коллега.

Кстати, почему упускается из вида такой интересный момент как отношения между Зиридами и Альморавидами во второй половине 11--го - начале 12-го века? Уход Зиридов под византийский протекторат, помимо описанных Георгом причин, чреват еще и возможным конфликтом с Альморавидами. А для того чтоб его избежать, придется наоборот, подчеркивать благочестие. Так что, сдается мне режим Зиридов в этот периож станет более фундаменталистским.

[Женя]

Завоевать Египет можно только ближе к середине XII века, когда там разразился новый кризис - неурожаи и страшный голод 1143 года, после которого наступает крах Фатмидов и Египет в РИ без боя сдается Нураддину, спасаясь от византийско-крестоностного вторжения, организованного Мануилом и Амальриком. Но к этому времени крестовый поход в Африку уже произойдет. Французы и итальянские республики уже к началу XII века готовы к мощному выбросу экспансии, как показал первый крестовый.

Вопросов нет, тогда с раскладом Магриб -> Египет согласен. Но если Византия не будет тратить сил на Египет - почему не возьмёт себе Магриб целиком во внутреннее владение, не вассаля? Левант-то она к тому времени уже скушает, а в оазисы не полезет, как вы писали. Или не успеет?

Изменено 31 Oct 2012 пользователем Женя

[Крысолов]

Но если Византия не будет тратить сил на Египет - почему не возьмёт себе Магриб целиком во внутреннее владение, не вассаля?

Франко-окситанские рыцари неправильно поймут... :resent:

[Женя]

Женя сказал: Но если Византия не будет тратить сил на Египет - почему не возьмёт себе Магриб целиком во внутреннее владение, не вассаля?

Франко-окситанские рыцари неправильно поймут

Эмм, а кто такой Козлевич? на службу - пожалуйста. Вот стандартный контракт в трёх экземплярах по две подписи на каждом, и пожалте в тяжёлую кавалерию. Не хотите? хммм. Ну вот рядом есть Алжир, наверное вам туда. Кто первый встал - того и тапки. Какие вопросы-то?

А по поводу "сначала закончим с Левантом" - оный Левант никуда не убежит. Потому что там много неверных, их в любое время бить можно. А тут нарисуются соседи-христиане, которым секирбашка с ходу делать не по понятиям. Так что как раз Тунис-то и надо отцепить пораньше.

[Крысолов]

Эмм, а кто такой Козлевич? на службу - пожалуйста

Это если бы Византия начала полномасштабную компанию. А поскольку она связана на Востоке, то ограничивается материально технической помощью и флотом. А раз так, то ни на какую службу рыцари не пойдут, будут работать для себя.

Ну вот рядом есть Алжир, наверное вам туда.

НАсколько я понимаю, Зириды контролировали и Алжир и Тунис.

А по поводу "сначала закончим с Левантом" - оный Левант никуда не убежит

Не получается. Забить на Левант ради Магриба, это променять синицу (которая не синица, а жирный лебедь) на журавля в небе.

которым секирбашка с ходу делать не по понятиям. Так что как раз Тунис-то и надо отцепить пораньше. Наверх

Вот-вот. Под это дело окситанцев и промотивируют.

[Georg]

Ну давайте попробуем проработать? Интересно же!

Регулярные подразделения в 1025 году

Схоларии - 6000

Экскувиторы - 6000

Варанга - 6000

Иктанаты - 4000

Вигла - 4000

Нумерия - 4000

Оптиматы - 4000

Морская пехота - 4000

Этерия - 1000

Итого - 39000

Плюс Тридголд считает, что Бессмертные Цимисхия сохранились до 1025 года, но здесь я не склонен ему верить.

Допустим, Георгию Маниаку или первым Комниным удалось воплотить в жизнь планы Василия Второго и создать на основе потерявших боеспособность внутренних фем регулярные тагмы числом по 500 и 1000 человек. Думаю эти меры увеличат регулярную армию тысяч на 15-20. Значит в начале 12 века её численность может составить 60-70 тыс. Дукаты и катепанаты Армении, Сирии, Месопотамии, Болгарии, Сирмия и Италии дадут еще тысяч 100.

Итого совокупная численность вооруженных сил империи к началу 12 века составит приблизительно 160 тысяч человек, не считая флот.

Сейчас нет под рукой матчасти, но оснований вам не доверять нет.

Это вы на что намекаете???

Этот вопрос я проигнорирую, ладно?

По поводу Карфагена - можете разводить флейм дальше, коллеги, но мне "все ясно".

[Крысолов]

Этот вопрос я проигнорирую, ладно?

Э нет, коллега, не позволим! Договаривайте что хотели сказать. Что, прям таки вся-вся элита? В то что был раскол, я не отрицаю, но вот такие обвинения на тему "все-все-все" я ожидал услышать много от кого, но не от вас.

По поводу Карфагена - можете разводить флейм дальше, коллеги, но мне "все ясно".

Прода когда? :sorry:

[Georg]

Что, прям таки вся-вся элита?

Нет конечно. Но уточнять - "не хочу и не буду". Не до той эпохи сейчас.

Прода когда?

Прода чего?

[komo]

Ну на Сицилию полезут, поскольку военный флот ромеям нужен, а флоту после достижения господства в восточном средиземноморье надо будет найти занятие дабы не сокращать опытных моряков и не обижать командование флота урезанием расходов. Ну а после захвата Сицилии следущая цель нанести визиты на портыбазы мусульман на магрибском побережье и в первую очередь удар по Карфагену. Ну а дальше будет война автономная командующего флотом и наместника Сицилии в Магрибе. Дадут им в константинополе карт-бланш, типа пользуйтесь кораблями и ресурсами Сицилии как хотите, но обеспечьте контроль на море и не просите больше денег и солдат у базивлеса.

[TheCrazyOne]

. Но если Византия не будет тратить сил на Египет - почему не возьмёт себе Магриб целиком во внутреннее владение, не вассаля?

Альморавиды с Альмохадами не особо напрягаясь поднимали стотысячные фанатичные армии. Как вы считаете, сможет Византия выделить достаточно сил , что бы справиться с ними ?

Сейчас нет под рукой матчасти, но оснований вам не доверять нет.

Из матчаcти по теме у меня есть только Byzantium and its Army 284 - 1081 Тридоглда, оспреевский Byzantine Armies 886 -1118 и Warfare, State and Society in Byzantine World 565 -1204 Хэлдона.Но так-как изменения структуры и численности армии подробно освещает лишь первый, я и вынужден на него опираться.

Продолжу фантазировать

Полевая армия империи в 1025 году составляла пять кавалерийских тагм общей численностью 26000. По таймлайну МВГМ в 1042 после разгрома норманнов Маниак сформирует из них шестую тагму , и думаю, что к войне с Сельджуками восстановят тагму Бессмертных , состоящую целиком из катафрактов.

Тагмы сформированные из бывших фемных войск будут пехотными и составят, те самые 16 таксиарихий.

Вооруженные силы империи к началу 12 века:

Полевая армия:

Схоларии - 6000

Экскувиторы - 6000

Варанга - 6000

Иктанаты - 4000

Вигла - 4000

Маниакалатой - 4000

Атанатой - 4000

Таксиархии - 16000

Всего: 50000

Другие регулярные формирования

Нумерии - 4000

Морская пехота 4000

Оптиматы 4000

Этерия 1000

Всего 17000

Итого регулярных войск: 67000

Иррегулярные войска:

Восток(Армения,Иверия, Месопотамия Сирия) - 60-70 тыс.

Запад(Паристрион, Болгария, Срем, Сербия) - 25-30 тыс

Италия - 5-7 тыс

Итого - 100-110 тысяч

Выглядит реалистично,учитывая, что население империи к началу 12 века составит миллионов 15-16?

Интересно, что будет с флотом? Морские фемы расформируют или сохранят?

Изменено 31 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

поскольку она связана на Востоке

Мне вот это и сомнительно.

НАсколько я понимаю, Зириды контролировали и Алжир и Тунис.

Ну вот и нет проблемы тогда! Тунис уйдёт под прямое византийское управление, а всё что западнее - будет стандартной "маркой".

Дадут им в константинополе карт-бланш, типа пользуйтесь кораблями и ресурсами Сицилии как хотите, но обеспечьте контроль на море и не просите больше денег и солдат у базивлеса.

Именно! Вопрос - сколько оные успеют откусить себе в непосредственное управление, а чем придётся делиться с нанятыми рыцарями.

Альморавиды с Альмохадами не особо напрягаясь поднимали стотысячные фанатичные армии. Как вы считаете, сможет Византия выделить достаточно сил , что бы справиться с ними ?

Меня уже убедили, что франков будет "там" много. Вопрос в том, что успеет под прямой византоконтроль уйти. Что отдадут рыцарям сам Карфаген, например, не верю.

[TheCrazyOne]

Мне вот это и сомнительно.

Силы для сокрушения Зиридов Византия безусловно выделить сможет, но пока Сельджуки остаются врагом №1 на Востоке, никаких враждебных действий против Туниса империя предпринимать не будет. Зириды ведь остались вассалами Фатимидов, а Фатимиды - вынужденный союзник в борьбе с турецкой угрозой. Злить египетских султанов по пустякам ромеи не станут.

Но с другой стороны, если франки с генуэзцами и пизанцами решат изгнать басурман из Ифрикии, то мешать им Византия не станет. И возможно, даже окажет Христову Воинству небольшую поддержку.

Изменено 31 Oct 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Прода чего?

Таймлайна МВГМ!!!

Мне вот это и сомнительно

Ну и зря. Там сперва отбиваются от Сельджуков, а потом окучивают Египет. А попутно имеют дело с Венгрией в спорах за Хорватию, кстати.

Ну вот и нет проблемы тогда! Тунис уйдёт под прямое византийское управление, а всё что западнее - будет стандартной "маркой

Без полномасштабного византийского вторжения не получается. А армии для вторжения нет, занята на других фронтах.

Что отдадут рыцарям сам Карфаген, например, не верю.

Гм. Станет африканской Венецией - самоуправляющимся полисом под византийским сюзеренитетом. Кстати, заяелят его все равно итальянцы...

И возможно, даже окажет Христову Воинству небольшую поддержку.

Думаю что не небольшую, а очень и очень приличную.

[Женя]

Силы для сокрушения Зиридов Византия безусловно выделить сможет, но пока Сельджуки остаются врагом №1 на Востоке, никаких враждебных действий против Туниса империя предпринимать не будет.

Тут да, но ужли выходит, что сельджуков "закурощают" позже, чем франки в севАфрику просочатся?! нипаверю.

сперва отбиваются от Сельджуков, а потом окучивают Египет.

Стоп-стоп. Египет вроде же решили что до середины века крепкий орешек и не берётся. Если его курощать - самое время для стратегии непрямых действий, окраинных. Вот и.

Женя сказал: Что отдадут рыцарям сам Карфаген, например, не верю.

Гм. Станет африканской Венецией

О! а вот это вполне может быть. И приличная "терра фирма" вокруг. И - постепенно управление Сицилией переедет туда. Хм. Получается как бы "система узловых городов" - Венеция, Константинополь, Карфаген и Александрия - Константинополю "почти равных". Как бы тут через поколение в милую гражданскую войнушку это не вылилось.

[Georg]

Для меня лично вопрос Карфагена закрыт :-) Что касается Египта. У него ведь в XI веке тоже был период катастрофического ослабления.

"В 1056 году разразился страшный голод, когда в отдельные дни умирало до тысячи человек в день. На следующий год голод прошел, но цены оставались непомерно высокими – до 3 динаров за центнер. В 1059 году снова пришел голод, сопровождаемый массовой смертностью. Положение осложнялось ослаблением дисциплины в рядах халифской гвардии; эта гвардия состояла из корпусов тюрок, берберов и негров, между которыми постоянно возникали столкновения. В 1062 году началась эпидемия чумы и повысились цены на продовольствие. Тюркская гвардия халифа подняла мятеж; началась война между тюрками, неграми и берберами. Эти бедствия были лишь прелюдией катастрофы, разразившейся в 1065 году. Семь лет подряд уровень Нила не достигал необходимой отметки; высохшие поля не давали урожая. Люди умирали от голода и чумы, повсюду свирепствовали банды людоедов. Все это время продолжалась междоусобная война, солдаты грабили монастыри и принудили халифа Мустансира передать им все свои сокровища.

Семилетний голод вошел в историю Египта под названием «Великое бедствие». По словам хрониста Суйути, во время «Великого бедствия» погибло ? населения Египта."

К сожалению "великое бедствие" в Египте четко совпадает с нашествием сельджуков на Закавказье, и империя в этот момент будет больше озабочена защитой собственных границ в Армении, чем завоеваниями. В мире Маниака совместить отражение Сельджуков с захватом Египта не удается, в всяком случае выглядит подыгрыванием.

Но это в мире Маниака. А что если сделать развилку раньше? Так чтобы не было длительного перерыва в экспансии, чтобы органично продолжалась политика Василия II ? Так чтобы к началу "великого бедствия" Византия уже завоевала Сирию и стояла у ворот Египта? В этом случае вполне получается совместить оборону против Сельджуков с захватом практически беззащитного Египта, мало того, военные лидеры империи однозначно не устоят перед соблазном такой попытки. И ведь прокатит.

А насколько меняет все расклады присоединение Египта к Византии уже во второй половине XI века!

Оптимальная развилка здесь - альтернативный преемник Константина VIII. Как известно в последние годы его правления происходило активное "перетягивание одеяла" между синклитом и военными, сам Константин долго колебался и даже предложил было руку Зои и наследование трона представителю "военной партии", но сенаторы переиграли в последний момент, и Македонской династии наследовал "штафирка" и бюрократ Роман Аргир.

То есть развилка всего лишь в том, что в определенный момент старик Константин VIII (чем-то в годы самостоятельного правления напоминающий мне Бориса Николаевича второго срока) встал с бодуна "не с той ноги", и мужем Зои стал в РИ уже намеченный в наследники и вызванный из понтийского имения заслуженный стратег, любимец покойного Василия II.

Вот этот товарищ:

ыhttp://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Dalassenos_(duke_of_Antioch)

кстати отметившийся и в моем мире Маниака, но уже на излете жизненного пути.

[Крысолов]

Вот этот товарищ: ыhttp://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Dalassenos_(duke_of_Antioch) кстати отметившийся и в моем мире Маниака, но уже на излете жизненного пути.

!!!! Шайтан!!! Такой паровой каток таких дел наделает...

[Georg]

Вот этот товарищ: ыhttp://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_Dalassenos_(duke_of_Antioch) кстати отметившийся и в моем мире Маниака, но уже на излете жизненного пути.

!!!! Шайтан!!! Такой паровой каток таких дел наделает...

Угу. Причем антиохийское происхождение и память об отсидке в фатимидском плену в Каире после гибели отца в битве с теми же Фатимидами задаст четкий вектор внешней политики. Если Ираклий сказал "прощай Сирия", Константину IX Далассину предстоит сказать ей "здравствуй". ;)

[TheCrazyOne]

Думаю что не небольшую, а очень и очень приличную.

Не уверен. Портить отношения с Фатимидами Византии на тот момент ни к чему

А попутно имеют дело с Венгрией в спорах за Хорватию, кстати.

Что бы надолго сковать Западную армию одной Венгрии будет маловато.

Тут да, но ужли выходит, что сельджуков "закурощают" позже, чем франки в севАфрику просочатся?! нипаверю.

Захват Африки произойдет в 1110 - 1120 годах. На этот момент дезинтеграционные процессы в Сельджукском Султанате уже идут во всю, но определенную опасность он еще представляет.

В этом случае вполне получается совместить оборону против Сельджуков с захватом практически беззащитного Египта

Захватить то Египет в тот период не проблема, но сколько сил и средств потребует компания по его дальнейшему замирению, учтивая анархию в которой он пребывает?

Вот этот товарищ:

Тут возникают два вопроса:

Сможет ли Долассин укротить столичную бюрократию так, что бы она еще лет 150 боялась голову поднять?

Кто ему наследует? Боюсь, пролезет потом на престол Константин Дука и все вернется к реалу.

Изменено 1 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Захватить то Египет в тот период не проблема, но сколько сил и средств потребует компания по его дальнейшему замирению, учтивая анархию в которой он пребывает?

ИМХО это не слишком принципиально. Главное закрепиться в Дельте, заблокировав возможность появления конкурирующих претендентов на Египет. И никуда он уже не денется. Копты-то в той обстановке точно станут горячими сторонниками византийской власти..

Сможет ли Долассин укротить столичную бюрократию так, что бы она еще лет 150 боялась голову поднять?

Тот факт что Далассин оказывался принципально неприемлем для "столичной бюрократии" как при Константине VIII, так и по свержении Михаила Калафата, говорит о том что оная бюрократия его боялась, и о наличии у него планов, несовместимых с интересами оной бюрократии. А его позиция перед лицом Зои и синклитиков после свержения Калафата - о склонности "идти на принцип".

ИМХО уже сирийская кампания расставит все точки. Систематическое завоевание и освоение Леванта займет отнюдь не один год. Причем на весь период сирийской войны ставка императора будет перенесена в Антиохию (на родину Далассина кстати), а значение синклита в ситуации длительного отсутствия императора в столице сведено к минимуму (как это было в РИ при Комнинах, когда императоры постоянно отсутсвовали в столице в связи с военными кампаниями, и синклитиков заслонили "ближайшие").

Кто ему наследует? Боюсь, пролезет потом на престол Константин Дука и все вернется к реалу.

А кто такой Константин Дука, чтобы стать зятем императора Константина IX, а не опального полководца и лидера оппозиционной партии Константина Далассина? В РИ-то Далассин сколачивал партию, и нуждался в поддержке Дук как богатейших динатов Малой Азии. Императору Константину IX это не нужно. В зятья будет подбираться наиболее отличившийся военначальник.

Кстати и сам Константин Дука - "перебежчик" из военной партии в партию синклита, "перебежавший" в ситуации когда синклитики держали в руках все нити управления империей. На конец правления Далассина ситуация будет сильно иной, и" перебегать" таким как он будет уже не выгодно.

Но как бы то ни было, будучи изначально императором, Далассин будет выбирать преемника из полководцев, каковым Константин Дука ни разу не являлся.