Львы Второго Рима

[komo]

Альмаходы вообще то это ближний тыл ислама, не так близко от фронта, что все ресурсы сьедает война, и не настолько глубоко как аравия или египет, что наступает ожирение. В реале магриб серьезно запресовать пытались только испанцы эпизодически, но у них валентных войск и денег не нашлось. При серьезном давлении с контролем христианами сицилии и туниса + возможно несколько опорных пунктов на побережье алжира, мароко, ливии, магриб ждет судьба эмиратов иберийского полуострова в лучшем случае, постепенная потеря територий и сокращение силы и влияния. Нет , конечно появись у магриба полководец и правитель уровня саладина + византияхристиане заняты и не могут помочь + осознание угрозы и мобилизация всех сил, то магрибцы может нанеся разгромное поражение в полевом сражение и удачно выиграв осаду карфагеназавоевав господство на море смогут скинуть карфагенский экзархат в море, но шансы на такое развитие маловаты, скорей больше шансов что карфаген при помощи византии и крестоносцев за пару удачных компаний хорошо запресует магриб и он начнет разваливаться как карточный домик.

[Febus]

Тут что хотят восстановить ВРИ времен Юстиниана, так не получится на западе уже устоявшиеся государства а не варварские королевства которые преклонялись, но боролись против империи. Почуяв песца все станут клиентами императора СРИ

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Febus

[Georg]

Тут что хотят восстановить ВРИ времен Юстиниана, так не получится на западе уже устоявшиеся государства а не варварские королевства которые преклонялись, но боролись против империи. Почуяв песца все станут клиентами императора СРИ

Никоим образом. Франции к примеру Византия никак не угрожает, а вот с императорами СРИ у нее вражда, дошедшая во время оно до битвы при Бувине. Равно как и с Англией. Единство внешнеполитических интересов, плюч тесные культурные связи через Карфаген сделают Францию естественным союзником Империи.

Тем более друзьями Константинополя будут короли Испании, для которых ценна помощь империи в борьбе с Альмохадами.

Так что до начала XIII века вполне можно выйти на почти что Юстиниановские позиции, разгромив Альмохадов и установив протекторат над Ломбардской лигой. Потом придут монголы, на борьбу с которым уйдут все силы. При этом в Северной Италии, в дела которых империя уже не может вмешиваться, начнется борьба германских кайзеров с папами и поддерживающей их Францией, а Карфагенское королевство мягко отделится. В западном Средиземноморье начнется "французский век".

[etselop]

Потом придут монголы, на борьбу с которым уйдут все силы

Боюсь от Византии в таком случае ошметки только останутся

[Georg]

Потом придут монголы, на борьбу с которым уйдут все силы

Боюсь от Византии в таком случае ошметки только останутся

Что ж от мамлюкского Египта не остались? ;)

[etselop]

Потом придут монголы, на борьбу с которым уйдут все силы

Боюсь от Византии в таком случае ошметки только останутся

Что ж от мамлюкского Египта не остались?

А Мунке в вашей альтернативе в теже сроки помрет? А будет ли западный поход монгол при существовании сильной Византии, или же сразу пойдут как Хулагу? А стант ли великим ханом Мунке?

А откуда у Византии возьмутся крестоностцы для удара в тыл монголам?

[Тома]

Потом придут монголы

Какие такие монголы?

А Мунке в вашей альтернативе в теже сроки помрет? А будет ли западный поход монгол при существовании сильной Византии, или же сразу пойдут как Хулагу? А стант ли великим ханом Мунке?

+ много.

А вообще - будут монголы-то? Через столько лет после развилки последствия докатятся до любого края Евразии. Разве что ацтеки и инки будут развиваться как в РИ... до поры...

А откуда у Византии возьмутся крестоностцы для удара в тыл монголам?

А разве тыл монголов настолько специфичен, что кроме как крестоносцами в него и ударить нечем?

Имхо, в этой АИ влияние ромеев в Степи простирается далеко, минимум до Волги - и ничто не мешает держать там целый выводок боевых хомяков, от АИ-половцев и АИ-башгирдов и булгар. И при походе на собственно Византию все они автоматом оказываются в тылу монгол, нависая с севера... Включая и АИ-Русь... которая правда будет настолько АИ, что и не факт, что Русь - но вряд ли слабее и разобщеннее реала (ибо куда уж больше)...

Всё это опять же - если аналог монгол вообще образуется.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

А Мунке в вашей альтернативе в теже сроки помрет?

А какая разница?

А будет ли западный поход монгол при существовании сильной Византии, или же сразу пойдут как Хулагу?

Скорее всего сразу.

А откуда у Византии возьмутся крестоностцы для удара в тыл монголам?

Есть половцы и аланы.

Это раз. Во-вторых - я не понимаю, почему армия Бату, в РИ едва не проигравшая венграм на Шайо, должна оказаться смертельной для регулярной многопрофильной армии империи, к которой еще присоединяться несколько десятков тысяч тюркской конницы АИ Джелаль-эд-дина или кто там за него в Иране - в АИ у сего персонажа просто не будет иного выхода чем податься в ромейские боевые хомяки.

[Febus]

У меня вопрос победа военной партии означает необратимый процесс феодализации страны и децентрализации, при слабом василевсе(бывают все таки бестолковые короли) смогут ли создать профессиональную армию если феодальные ополчение дешевле. Не обернется ли воцарение Маниака в конце подобно Комнинским закатом?

[TheCrazyOne]

Альмаходы вообще то это ближний тыл ислама, не так близко от фронта, что все ресурсы сьедает война, и не настолько глубоко как аравия или египет, что наступает ожирение.

Если Альмохады - это тыл, то что тогда фронт? Они вели боевые действия с христианами двух направлениях одновременно

В реале магриб серьезно запресовать пытались только испанцы эпизодически, но у них валентных войск и денег не нашлось.

В 16 веке.

конечно появись у магриба полководец и правитель уровня саладина

Абд-аль Мумин ничем Саладину не уступает. Только Саладин располагал 30-ти тысячным войском, а Мумин - стотысячным.

Боюсь от Византии в таком случае ошметки только останутся

C чего бы это? Явных преимуществ у монголов перед Византией не наблюдается

А откуда у Византии возьмутся крестоностцы для удара в тыл монголам?

Малюки как-то обошлись без удара крестоносцев в тыл монгол. Даже наоборот

А вообще - будут монголы-то? Через столько лет после развилки последствия докатятся до любого края Евразии. Разве что ацтеки и инки будут развиваться как в РИ... до поры...

Без них не интересно

Во-вторых - я не понимаю, почему армия Бату, в РИ едва не проигравшая венграм на Шайо, должна оказаться смертельной для регулярной многопрофильной армии империи

Очевидно потому, что монголы имели доступ к читам IDDQD и IDDKFA. Во всяком случае так, видимо, считают многие участники этого форума.

[TheCrazyOne]

У меня вопрос победа военной партии означает необратимый процесс феодализации страны и децентрализации,

Пример Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия говорит об обратном. Победа военной партии означает лишь усиление армии и активизацию вынешней политики, не более.

смогут ли создать профессиональную армию если феодальные ополчение дешевле. ?

Профессиональную армию создавать не надо. Византия уже располагает ей к моменту развилки. А вот процесс утраты боеспособности стратиотским ополчением фем Армениак и Анатоликон, служившими основной военной опорой магнатов Малой Азии был уже необратим. Проще создать несколько новых профессиональных тагм, чем привести их в боевую форму.

Не обернется ли воцарение Маниака в конце подобно Комнинским закатом?

Армия Комниных была высокопрофессиональной и дисциплинированной, а их государство - жестко централизованным.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

У меня вопрос победа военной партии означает необратимый процесс феодализации страны и децентрализации

Это с чего??????? :crazy:

[Febus]

ИМХО имея постоянный натиск на восток мусульмане будут консолидироваться вокруг Хорезмшахов(или кто там в Иране поднимется тк ситуация совершенно другая) и не будут злить Чингинсхана. Вроде повод для войны был грабеж караванов Уйгуров которые были под монголами, имея затяжную войну в Китае сотрясатель вселенной открыл еще один фронт. Думаю монголы все равно попрут в Персию но позднее, вот и серьезный хомячок на защите империи

[Febus]

Хм вояки у меня почему то ассоциируются с комнинским периодом

[Georg]

Хм вояки у меня почему то ассоциируются с комнинским периодом

Ну дык после катастрофы 1070ых-1090ых внутриполитические, и главное экономические расклады были принципиально иными. Полный экономический крах, потеря развитых азиатских городов, разорение Балкан.... Алексей Комнин вон даже не мог обеспечить свое войско металлическими доспехами.

"Он был вынужден, например, учитывать, что турецкие стрелы легко пробивают доспехи ромеев, и маневрировал в бою так, чтобы вражеские лучники всегда оказывались с левой стороны, с которой ромейских воинов защищали щиты. Однако все чаще не хватало и таких доспехов. Тот же император перед одним из сражений прибегнул к маскараду, дабы обмануть врага: он одел воинов в однокрасочные ткани под цвет металла."

При таких раскладах частичная феодализация была единственным способом, полностью регулярная армия, особенно при Алексее, была просто не по карману. Но у нас-то сего краха не будет. Сохраняется военная организация Василия II, при которой армия заинтересована не в феодализации, а в получении доходов через централизованный аппарат.

И "вояки", в том числе и Комнины, приходя к власти до оной катастрофы, жестко придерживались традиций Василия II:

"Исаак Комнин был властным и честолюбивым человеком. Он требовал безусловного повиновения и не выносил возражений. На новых номисмах он приказал изобразить меч, приписывая тем самым все свои успехи не всевышнему, но собственной мощи и военному опыту. Он носился с идеей провести реформы в церкви и реформировать государство. «Он все хотел преобразовать», — восклицает Пселл, осуждая Исаака за его беспокойную деятельность.

Важнейшее мероприятие Исаака Комнина — конфискация части земель, полученных византийской аристократией при его предшественнике. Многие частные лица были лишены поместий, и им не могли помочь щедрые хрисовулы, гарантировавшие их собственность. Отнятая земля передавалась фиску. Более того, Комнин стремился поддержать мелких собственников: он убеждал, если верить Пселлу, «всех» довольствоваться своими доходами, не обращаясь несправедливо с крестьянской беднотой. Мы узнаем в этих мероприятиях традиции политики Василия II.

Отношение нового правительства к церкви при всей своей противоречивости соответствовало тем же принципам. На первых порах Исаак как будто даже санкционировал известную независимость церкви, предоставив константинопольскому патриарху право распоряжаться церковными прениями; соответственно великий эконом и скевофилак, прежде подчинявшиеся самому императору, теперь были поставлены под непосредственное начало патриарха. Но вслед за тем император нанес удар монастырскому землевладению, конфисковав у монастырей немалые угодья. Сторонники императора связывали и это мероприятие с защитой мелких собственников, которые теперь были освобождены от притеснений со стороны монахов и от страха потерять свои владения. Наконец, вполне отвечало традиционной политике византийского правительства и стремление укрепить контроль государства за ремеслом и торговлей. Атталиат рассказывает, как император назначал из числа своих сторонников надзирателей над коллегиями, что, видимо, вызывало враждебное отношение к нему константинопольского плебса.

Итак, мероприятия нового василевса имели целью сохранить централизованное византийское государство. И если вожди чиновничества выступили против императора-воина и принудили его, как мы увидим, отказаться от трона, то это случилось не потому, что внутренняя политика Исаака была для них принципиально неприемлемой; дело в том, что конфискации земель и попытки оздоровить государственный аппарат задевали интересы широкой касты лиц, привыкших видеть в государственной власти неограниченный источник для личного обогащения. Действия Исаака возбудили против него могущественные силы: прежних сторонников Михаила VI, церковь, константинопольские коллегии. К тому же столичная знать опасалась, что активизация внешней политики повлечет за собой сокращение доходов чиновничества и уменьшение его политического веса. Успешные действия Исаака против печенегов обеспокоили одного из идеологов столичной знати, Пселла, и он обратился к императору с письмом, где, восхваляя победы своего повелителя, тем не менее осуждал активную внешнюю политику. «Сколькими головами варваров ты уравновесишь гибель одного ромея, — наставляет Пселл, — пусть это даже копейщик, или пращник, или вестник, или трубач. Куда лучше было бы, если бы никто из наших не пал на поле брани, а варвары подчинились в результате мирных переговоров». И это Пселл писал, несмотря на то, что поход против печенегов завершился победой — первой после серии крупных неудач при предшественниках Исаака, несмотря на то, что победа византийцев привела, по словам самого Пселла, к разгрому варваров, переселению их на новые места и подчинению.

Создался своеобразный исторический парадокс: вождь мятежа действовал в интересах централизации византийского государственного аппарата, а столичная знать, объективно заинтересованная в этой централизации, оказывалась в оппозиции к нему. "

Опорой нового режима станут уцелевшее и переживающее расцвет рыцарство, основанное Никифором Фокой - катафракты, коим централизация сулит возможность карьеры, а так же провинциальные города. Что подразумевает ущемление как столичной сенатской знати, привыкшей распоряжаться львиной долей казенных доходов, так и (отчасти) столичных корпораций, привиллегии которых препятствуют развитию провинциальных торгово-промышленных центров.

[etselop]

Поскольку лень - то всем оппонентам буду отвечать завтра

[Febus]

Такие действия почти разрушит один из центров власти синклит, придет абсолютная монархия?

Греческие торговцы станут доминировать в Средиземном море ломбардцы не взвоют?

Византия станет мастерской мира и целью номер один

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Febus

[Georg]

Такие действия почти разрушит один из центров власти синклит, придет абсолютная монархия?

Греческие торговцы станут доминировать в Средиземном море ломбардцы не взвоют?

"Опорой Комнинов становятся не синклитики, не чиновная знать Константинополя, а военная свита - аристократы, воины и землевладельцы; их поддерживают также провинциальные города. Показателем этой перестройки явилась реформа титулатуры: старые титулы (патрикий, протоспафарий и т.п.) перестали применяться, новые (севастократор, севаст и пр) раздавались императорской родне и свойственникам в соответствии со степенью их близости к государю.

Старая система независимых друг от друга секретов (министерств) была упрощена: все секреты были подчинены одному должностному лицу, которого называли логофетом секретов и сравнивали с западным канцлером. Центром управления стали не ведомства, а дворец, в котором царили теперь не евнухи, а представители аристократических фамилий и военная свита василевса, так называемые "ближайшие".

Говоря об Алексее I, Зонара утверждал, что император стремился изменить старые государственные порядки. "Он выполнял свои функции не как общественные или государственные, а в себе видел не управителя, но господина, считая и называя империю собственным домом"."

Насчет ломбардцев - они в любом случае остаются "дистрибьютерами" восточных и византийских товаров в Западной Европе. Грекам хватит забот с освоением торговых трасс в Индийском океане, и в Англию и Фландрию они явно не поплывут..

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Georg

[Febus]

Каюсь время властвования комнинов один из моих пробелов(упал под грудой фактов)

[TheCrazyOne]

Греческие торговцы станут доминировать в Средиземном море ломбардцы не взвоют?

Почему же только греческие? Большинство морских республик находятся под сюзеренитетом или в союзнических отношениях с Византией.

Насчет ломбардцев - они в любом случае остаются "дистрибьютерами" восточных и византийских товаров в Западной Европе.

Мне кажется, эту нишу поделят между собой Пиза, Неаполь, Гаэта и Амальфи.

[Georg]

Мне кажется, эту нишу поделят между собой Пиза, Неаполь, Гаэта и Амальфи.

Гаэта в РИ не выделялась как сколь-нибудь значительная "морская республика".

[Тома]

Без них не интересно

Согласен. Но это будут АИ_монголы! Иначе тоже не интересно.

Georg сказал:

Во-вторых - я не понимаю, почему армия Бату, в РИ едва не проигравшая венграм на Шайо, должна оказаться смертельной для регулярной многопрофильной армии империи

Очевидно потому, что монголы имели доступ к читам IDDQD и IDDKFA. Во всяком случае так, видимо, считают многие участники этого форума.

Хммм... А посмотрим на вопрос с другой стороны: если монголы НЕ имели читов - то есть не были бесконечно сильны - то у них сохраняется возможность усиления.

А что если АИ-Бату окажется смертельнее РИ-Бату? У ромеев как бы тоже доступа к читам не должно быть...

Другой вариант - монголы таки разбиваются о Византию. Вдребезги. Убьются об стену.

(Естественно, ромеям это дорого обойдётся, но не о них сейчас).

Что будет в Азии? В Китае? Есть шанс, что монголов быстро сбросят... аки обров... И чего там будет на месте всех этих Орд?

[Georg]

В честь Нового года - должна быть "культурная программа". Коллега ВИП приучил меня в "Дыхании Сумрака" к иллюстрации АИ-мира музыкальным клипами. Посему с разрешения коллег запощу песню любимого мной "эллина" Лаврентия Махеритсаса "???a???? ??????". Я не силен в греческом, но привлекла мелодия - которая, ежели убрать электрогитары в финале, вернув на их место законную скрипку, звучит очень средневеково, очень по гречески и в то же время очень по окситански. Что-то пробило в мне пока я ее слушал. Скорее всего мое впечатление неадекватно.... но возможно уже менестрель Льва VII, выросший на синтезе греческой и окситанской культуры, мог сочинить что-то отдаленно похожее.

И что-то похожее звучало бы на пирах "императора с львиным сердцем".

[Georg]

Хммм... А посмотрим на вопрос с другой стороны: если монголы НЕ имели читов - то есть не были бесконечно сильны - то у них сохраняется возможность усиления.

А что если АИ-Бату окажется смертельнее РИ-Бату? У ромеев как бы тоже доступа к читам не должно быть...

АИ-Византию было за счет чего усиливать относительно РИ. А монголов за счет чего прокачивать? Они и так съели на пути к границам Византии все что было вокруг. Технологически - опять же негде взять что-то новое, и так все китайские достижения заюзали.

[Febus]

В общем Византия занимает нишу Британской империи ведь после монголов ромеи будут только усиливаться, центр жизни Европы не переместится на север и держа в руках левантийскую торговлю время великих географических открытий наступит раньше ища альтернативу грозному монополисту