Львы Второго Рима

[Крысолов]

Ну тогда и монголам быть

(Подумав) Если Иран будут завоевывать не Хулагу, а Бату с Берке, так может быть их потомки, в отличие от отмороженных ильханов функционирующее государство в иране построят вместо СИГа?

[Georg]

Сельджукский султанат - не имея никакой опоры в своих персидских подданных (среди которых набирает популярность дело Горного Старца) будет только слабеть.

Ну тогда и монголам быть.

Угу. Сейчас смотрел матчасть. Си Ляо не вмешалось в дела монгольской степи в первые годы XIII века, хотя руки связаны не были. А далее - в 1207 году кидани наголову разбивают выступившего наконец против них хорезмшаха Мухаммеда, который даже попадает в плен (но, оставшись не узнанным в одежде простого воина, бежит). Вроде бы у Си Ляо нет проблем - и тут вдруг в 1209 Уйгурское идыкутство отпадает от Си Ляо и добровольно входит (на весьма привлекательных условиях) в новорожденный Улуг Улус.

Что заставило уйгуров, которые некогда финансировали военные кампании Елюя Даши, покинуть киданей - неизвестно. Как бы то ни было с 1209 года их деньги и их квалифицированные чиновники и специалисты оказались на службе Чингиз-хана. А крах Си Ляо начался именно с этого отпадения уйгуров. Уже в следующем, 1210 году хорезмшах Мухаммад разгромил киданьскую армию и завоевал Маверанагр с Чачем и Ферганой.

Очевидно на этом этапе для уйгуров издержки киданьского владычества превысили профит - платить приходилось больше чем получать прибыли. Чингиза сочли более перспективным сюзереном.

И если с Хорезмом детерминизм - то и с уйгурами нет причин быть по иному.

Ну тогда и монголам быть

(Подумав) Если Иран будут завоевывать не Хулагу, а Бату с Берке, так может быть их потомки, в отличие от отмороженных ильханов функционирующее государство в иране построят вместо СИГа?

В условиях, когда Иран превратился в продолжение Великой Степи (из-за массы переселившихся в него кочевников) это вряд ли возможно. Тем более что на момент западного похода Берке сколь-нибудь значительной роли не играет.

[Крысолов]

В условиях, когда Иран превратился в продолжение Великой Степи (из-за массы переселившихся в него кочевников)

А разве в Поволжье они не переселялись?

Тем более что на момент западного похода Берке сколь-нибудь значительной роли не играет

Я не говорю Берке. Я говорю Бату и Берке.

[Georg]

А разве в Поволжье они не переселялись?

А где в Поволжье оседлое население для СИГ? Ежели булгары - так им пожалуй при завоевании не меньше персов досталось.

Я не говорю Берке. Я говорю Бату и Берке.

Не понял почему Бату должен действовать иначе чем Хулагу.

[Крысолов]

А где в Поволжье оседлое население для СИГ?

Ну, в Орде как-то жизнь поналаженнее было, если с Ираном сравнивать.

Не понял почему Бату должен действовать иначе чем Хулагу.

что, и халифа казнит?

[Georg]

Ну, в Орде как-то жизнь поналаженнее было, если с Ираном сравнивать.

В Орде кочевники жили в степи, а оседлые - в лесах, речных поймах и городах. Порознь.

В Ильханстве же - кочевники и оседлые жили рядом. Что делало неконтролируемые грабежи и произвол практически неизбежными. А регулярные государственные перевороты в Ильханстве говорят о том, что выстроить достаточно сильную власть, способную обуздать кочевников (а обуздать их реально лишь методами Селима Явуза и Аббаса Великого), Хулагуиды не смогли.

что, и халифа казнит?

Не знаю.

[Крысолов]

Что делало неконтролируемые грабежи и произвол практически неизбежными

Ну и хрен с ними, бусурманами.

Гм. Не могу только поянть влияние монголов на Русь. Что они там захватят, а что нет?

[TheCrazyOne]

Одной лишь византийской угрозы для сохранения единого сельджукского государства маловато. Нужны более веские причины.

Собственно почему? Хорватия не подпадает под Венгрию, а остается другом и союзников римского народа. У власти византийцы ставят Володаря Ростиславича, он вполне неплохим правителем был. Его брат Василько садится на галицкий стол, обеспечивая союз и угрозу Венгрии с севера. А там потихоньку в Боснии укрепятся, Рашку и Сербию завассалят...

Хорватия - это бедная, малозаселенная, отрезанная от моря страна, зажатая между сильными соседями. Пока Византия сильна - Боснии и Сербии хорватским королям не видать, как своих ушей. Если же империя ослабнет, то союз с Галичем Хорватию от венгров не спасет.

(Подумав) Если Иран будут завоевывать не Хулагу, а Бату с Берке, так может быть их потомки, в отличие от отмороженных ильханов функционирующее государство в иране построят вместо СИГа?

Если Тулуиды контролируют Золотоую Орду и домен великого хана, то жизнь джучидскиго Ильханата будет не долгой.

что, и халифа казнит?

Контроль над халифатом дает монголам великолепный рычаг влияния на византийских мусульман, так что ничего плохого с халифом не случится,если, конечно, он сам не будет проявлять к монголам явную враждебность.

[Крысолов]

Контроль над халифатом дает монголам великолепный рычаг влияния на византийских мусульман

Ну так и для мамлюкских мусульман контроль над халифом мог бы дать великолепный рачаг, а поди ж ты. Оно конечно наверное личность завоевателя свою роль сыграла, так чтоесли без Хулагу, то по всякому может быть.

Если Тулуиды контролируют Золотоую Орду

Кто сказал что они ее контролируют? Хотя конечно да. Если Бату направят в Иран, то там он и завязнет, наводя порядок, а в Западный поход (который случится позже реала) бросят Хулагу. Гм. Тогда и великой смуты в Империи не будет. Византии резко станет не до шуток.

Хорватия - это бедная, малозаселенная, отрезанная от моря страна, зажатая между сильными соседями

Не знаю. Вики пишет что до смерти Дмитара Звонимира Хорватия нормально развивалась. Кризис начался только после пресечения династии Трпмировичей. Ну а тут Византия подсоетится, введет войска и посадит Рюриковичей.

Пока Византия сильна - Боснии и Сербии хорватским королям не видать, как своих ушей

Ну так пока сильна - так Хорватия и не будет лезть в Сербию. Удержит границы последних Трпимировичей, может отхватит куски от чего-нибудь (от той же Венгрии в союзе с Византией) и будет таким весьма боевитым хомяком империи. А когда та впадет в кризис - тогда и настанет звездный час Великой Хорватии.

[Georg]

Если же империя ослабнет, то союз с Галичем Хорватию от венгров не спасет.

А если заменить Галич на "королевство Руское", прокаченное самой же Византией за время войн с монголами?

Если Тулуиды контролируют Золотую Орду и домен великого хана, то жизнь джучидскиго Ильханата будет не долгой.

А каким образом Золотая Орда может достаться Толуидам? Чингиз нарезает детям улусы аналогично РИ (если сыновья те же, нет поводов быть иначе). То есть на момент похода Джучиды уже контролируют степи от Иртыша до Волги и Хорезм. Вручение Бату командования в юго-западном походе означает подчинение ему же наместничества Чормагуна в Хорасане (которое до начала оного похода, учитывая поддержку Джелаль-эд-дина Византией, дальше Дешт-и Кавира так и не раздвинется).

На выходе - Золотая Орда будет как раз в Иране. С полунезависимыми улусами Ордуидов в Казахстане и Шейбанидов в Поволжье (куда во время похода Бату будет брошен отдельный корпус против половцев, аланов и русских). Эти расклады мы уже обсуждали, и пришли к выводу что половцы и Чернигов огребут по полной, но Ростовско-Суздальскую Русь и даже Булгарию кампания практически не затронет.

И при таких раскладах - нового похода всемонгольской, великоханской армии на Византию уже не случится. Ибо Джучиды костьми лягут, но не допустят чтобы его возглавил не Джучид, а великие ханы ни за что не вручат снова монгольскую армию Джучидам - ибо в этом случае все новые завоевания на западе достанутся им же (как собственно и завещал Чингиз), что сделало бы Джучидов сильнее великого хана.

Контроль над халифатом дает монголам великолепный рычаг влияния на византийских мусульман, так что ничего плохого с халифом не случится,если, конечно, он сам не будет проявлять к монголам явную враждебность.

Если будет так - уцелевших "византийских мусульман" ждет печальная судьба морисков....

[Крысолов]

А если заменить Галич на "королевство Руское", прокаченное самой же Византией за время войн с монголами?

Гм. А не огребет ли оное королевсто (Юго-Западную Русь разумею) совместно с Черниговым от монголов?

союз с Галичем Хорватию от венгров не спасет.

Пусть венгры сами сперва с империей разберуться, по тому как они будут завассалены по самое немогу

Эти расклады мы уже обсуждали,

Кстати, где та тема?

Ростовско-Суздальскую Русь

Да, при таких раскладах русь объеденится куда раньше, к концу 13-го века вполне.

[Georg]

Гм. А не огребет ли оное королевсто (Юго-Западную Русь разумею) совместно с Черниговым от монголов?

В РИ "огребание" от Бату не помешало Данилу возобновить борьбу и победить Куремсу и Маучи. Здесь, где против аи-Данила будет не Золотая орда, а окраиный шейбанидский улус, и тем более при активной поддержке империи - королевству однозначно быть. Поглотившему Киев и Туров и способному не допустить подъема Литвы.

Кстати, где та тема?

Здесь: http://fai.org.ru/fo...я-золотая-орда/

[Крысолов]

королевству однозначно быть. Поглотившему Киев и Туров и способному не допустить подъема Литвы.

Ну, тогда тем более.

Гм. Этак получается реально два центра кристаллизации русского государства. Причем если Галичь будет опираться на Византию, то Суздаль... На Шейбанидов что-ли???

[Georg]

королевству однозначно быть. Поглотившему Киев и Туров и способному не допустить подъема Литвы.

Ну, тогда тем более.

Гм. Этак получается реально два центра кристаллизации русского государства. Причем если Галичь будет опираться на Византию, то Суздаль... На Шейбанидов что-ли???

У "королевства Руского" (раз уж мы тут заюзали этот термин) есть ряд преимуществ.

В РИ ведь Данил пытался создать полурегулярную армию с правильным строем, конницей как тяжелой, так и монгольского образца:

"немьци же дивящеся оружью татарьскому: беша бо кони в личинах и в коярех кожаных и людье во ярыцех"

и действующую немецким строем и насыщенную арбалетчиками пехоту:

Под 1251 г. летописец красочно описывает марш войск Даниила Романовича в Литве по узкой лесной дороге под эскортом пеших арбалетчиков: "...стрелцем же обапол идущим и держащим в руках рожанци (арбалеты) свое и наложившим на не стрелы своя противу ратным" (Галицкая летопись) (ПСРЛ, т. II, стр. 186.).

Цитаты из Рыбакова.

С помощью империи АИ-Данил вполне создаст армию имперского образца, пусть и полурегулярную. Прибавим сюда еще великолепный ресурс природных всадников из вассальных половцев, которые при поддержке королевства удержатся на степном Правобережье, в случае монгольских вторжений имея убежищем крепости королевства и поддерживаемый Византией Крым.

За несколько десятилетий боев с монголами королевство Руское вырастет в такого монстрика, который в перспективе вполне способен будет сожрать всю Русь.

[Крысолов]

За несколько десятилетий боев с монголами королевство Руское вырастет в такого монстрика, который в перспективе вполне способен будет сожрать всю Русь

Мда... Ну прям мир Олега Авраменко из его романов про Галльское королевство...

[TheCrazyOne]

у так и для мамлюкских мусульман контроль над халифом мог бы дать великолепный рачаг, а поди ж ты.

А что не так? Мамлюки активно использовали использовали халифов в качестве инструмента в борьбе с Ильханатом.

Тогда и великой смуты в Империи не будет.

Не факт. Думаю, что если Мунке придет к власти, то смута после его смерти практически гарантирована

Не знаю. Вики пишет что до смерти Дмитара Звонимира Хорватия нормально развивалась

Что, на мой взгляд, не говорит о том что у неё были какие-то предпосылки для доминирования на Балканах. К тому же у Хорватии МВГМ нет выхода к Адриатике. Далмация плотно контролируется Византией и Венецией.

А когда та впадет в кризис - тогда и настанет звездный час Великой Хорватии.

Мне представляется более вероятным вариант,при котором Хорватию разделят между собой Венгрия, Сербо-Болгария и Венеция

А если заменить Галич на "королевство Руское", прокаченное самой же Византией за время войн с монголами?

Зависит от положения дел на Руси. Насколько Византийцы смогут прокачать Галич? Не найдут ли венгры противовес в виде Польши или Чернигова?

На выходе - Золотая Орда будет как раз в Иране. С полунезависимыми улусами Ордуидов в Казахстане и Шейбанидов в Поволжье (куда во время похода Бату будет брошен отдельный корпус против половцев, аланов и русских).

Ясно. Получается расстановка сил в Монгольской империи выглядит таким следующим образом:Джучиды контролируют всё пространство от Ирана до Волги, Тулуиды владеют Китаем и Монголией, а Чагатаиды зажаты между ними?

И при таких раскладах - нового похода всемонгольской, великоханской армии на Византию уже не случится.

Интересно, сколько смогут протянуть Джучиды, находясь под одновременным давлением Византии с союзниками с одной стороны и Юань - с другой?

Если будет так - уцелевших "византийских мусульман" ждет печальная судьба морисков....

Да. Но если монгола удастся организовать восстания мусульман в византийском тылу, то ромеям придется не сладко

Пусть венгры сами сперва с империей разберуться, по тому как они будут завассалены по самое немогу

С ослаблением империи венгры обо всех вассальных обязательствах перед ней забудут. Да и не уверен я , что Византии удастся долгое время удерживать Венгрию в сфере своего влияния.

Здесь: http://fai.org.ru/fo...я-золотая-орда/

Спасибо, ознакомлюсь

С помощью империи АИ-Данил вполне создаст армию имперского образца, пусть и полурегулярную.

А потянет? Армия по-византийскому образцу - удовольствие не из дешевых.

И вот еще вопрос возник. Что будет представлять из себя византийская колониальная империя в 13-16 веке? Какие территории подвергнутся ромейской колонизации? Как будет организовано управление колониями?

Изменено 3 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[TheCrazyOne]

У "королевства Руского" (раз уж мы тут заюзали этот термин) есть ряд преимуществ.

Кстати, как оно будет называться в этом мире? Руский деспотат или Руское царство?

[Владислав]

Русское Самодержавие? (калька с A?????a????a) и вообще так в РИ в летописях называли Романа Волынского (по хорошему с Русью надо разбираться отдельно)

[Georg]

Что, на мой взгляд, не говорит о том что у неё были какие-то предпосылки для доминирования на Балканах. К тому же у Хорватии МВГМ нет выхода к Адриатике. Далмация плотно контролируется Византией и Венецией.

Побережье между Задаром и Риекой – вполне себе выход. Мануил пытался отобрать эту территорию у враждебной Венгрии, но какой смысл делать это в МВГМ, где королевство Хорватия останется верным вассалом империи?

Мне представляется более вероятным вариант,при котором Хорватию разделят между собой Венгрия, Сербо-Болгария и Венеция

Насколько я понял, коллега Крысолов имел в виду что хорватская династия и возглавит Сербо-Болгарию, будучи призваны восставшими. Что в общем реально (призывали же болгары князей Зеты во время одного из восстаний). Тем более что я собирался усилить Хорватию, отдав ей Крайну и Горицу (если не всю Каринтию) во время войн Льва VII с Германией.

Насколько Византийцы смогут прокачать Галич? Не найдут ли венгры противовес в виде Польши или Чернигова?

В Польше феодальный бардак, осложненный давлением немцев. А Чернигов монголы опустят ниже плинтуса, так что он вообще перестанет быть самостоятельным игроком.

Ясно. Получается расстановка сил в Монгольской империи выглядит таким следующим образом:Джучиды контролируют всё пространство от Ирана до Волги, Тулуиды владеют Китаем и Монголией, а Чагатаиды зажаты между ними?

Как-то так.

Интересно, сколько смогут протянуть Джучиды, находясь под одновременным давлением Византии с союзниками с одной стороны и Юань - с другой?

При наличии РИ смуты в Улуг Улусе им ничего особо не грозит. К тому же с Византией они вполне могут заключить мир, направив экспансию на более легкую добычу. Я разумею Индию, подходы к которой при таковом раскладе контролируют Джучиды.

И да, если где-то убыло, то где-то и прибыло. Делийский султанат в этом мире монголы снесут, и «империя Великих Моголов» родится на века раньше.

Да. Но если монголам удастся организовать восстания мусульман в византийском тылу, то ромеям придется не сладко

Учитывая что во время юго-западного похода Бату первые сражения будут даны в Иране (Византия придет на помощь все еще удерживающему рубеж Дешт-и-Кавира Джелаль-эд-дину) – монголы учинят СИГ в мусульманском Иране. И вряд ли призывы захваченного монголами халифа перевесят у византийских мусульман впечатление от наводящих ужас рассказов мусульманских беженцев из разгромленного султаната Джелаля. А оные беженцы будут в изобилии – как в РИ беженцы в Никейскую империю из Румского султаната во время вторжения Байджу.

Позднее монголы могут успешно заюзать халифа во время локальных войн между Иранскими Джучидами и Византией. Но это уже не столь страшно.

А потянет? Армия по-византийскому образцу - удовольствие не из дешевых.

Такую как у ромеев – нет однозначно, экономика не та. Но профессиональную полурегулярную армию из всадников, получающих поместья, и пехоты типа «городовых стрельцов», жалование которым выплачивается за счет Коломыйских соляных копей – вполне.

И вот еще вопрос возник. Что будет представлять из себя византийская колониальная империя в 13-16 веке? Какие территории подвергнутся ромейской колонизации? Как будет организовано управление колониями?

Не прорабатывалось, так что отвечать пока нечего.

Кстати, как оно будет называться в этом мире? Руский деспотат или Руское царство?

Во всяком случае в русских источниках будет царство.

[Крысолов]

Насколько я понял, коллега Крысолов имел в виду что хорватская династия и возглавит Сербо-Болгарию. Что в общем реально. Тем более что я собирался усилить Хорватию, отдав ей Крайну и Горицу (если не всю Каринтию) во время войн Льва VII с Германией

Именно так.

Во всяком случае в русских источниках будет царство

Не посмеют. Царь только один - тот что в Царьграде сидит.

Думаю нечего велосипед изобретать. У всех славян были короли и галицкие князья в реале себя королями называли.

[Georg]

Думаю нечего велосипед изобретать. У всех славян были короли и галицкие князья в реале себя королями называли.

Возможно. Учитывая что термин "король" здесь будет прочно присутствовать в византийской системе титулов правителей (ибо Карфаген).

[TheCrazyOne]

Побережье между Задаром и Риекой – вполне себе выход.

Оно перешло под контроль Хорватии только во второй половине 11 века.

где королевство Хорватия останется верным вассалом империи?

Не уверен, что она будет таким уж верным вассалом.Ведь конфликт между Венецией и Хорватией неизбежен, и в этом конфликте Византия поддержит республику

имел в виду что хорватская династия и возглавит Сербо-Болгарию, будучи призваны восставшими

Призвать хорватов мятежники могут, не спорю.Но зачем вождям восстания(которые будут в культурном отношении более ромеями, чем болгарами) передавать власть каким-то варварам с севера?

В Польше феодальный бардак, осложненный давлением немцев. А Чернигов монголы опустят ниже плинтуса, так что он вообще перестанет быть самостоятельным игроком.

Ясно.

И да, если где-то убыло, то где-то и прибыло. Делийский султанат в этом мире монголы снесут, и «империя Великих Моголов» родится на века раньше.

Интересно. Не совпадет ли вторжение монголов в Делийский султанат с началом византийского проникновения в Южную Индию?

Не посмеют. Царь только один - тот что в Царьграде сидит.

Почему же? Если Даниил не будет именовать себя царем ромеев, то в Константинополе

его царский титул вполне могут признать.

Думаю нечего велосипед изобретать. У всех славян были короли и галицкие князья в реале себя королями называли.

Короли,как правило, были у славян находившихся под политическим или культурным влиянием Папства или СРИ.

Возможно. Учитывая что термин "король" здесь будет прочно присутствовать в византийской системе титулов правителей (ибо Карфаген).

Думаю, королей Карфагена в византийской дипломатической переписке будут именовать титулами "экзарх" или "регас"

Регас русов Даниил Первый!

Изменено 4 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Ведь конфликт между Венецией и Хорватией неизбежен, и в этом конфликте Византия поддержит республику

Это еще надо доказать. Тут правильно подмечено что Хорватия - очень ценный союзник для борьбы с Германией. Так что Византия будет тушить конфликты между своими вассалами, а на вставать на сторону одного из них.

Но зачем вождям восстания(которые будут в культурном отношении более ромеями, чем болгарами) передавать власть каким-то варварам с севера?

1. Откуда уверенность что славянское население империи будет более ромями чем болгарами?

2. Почему хорваты - варвары с севера?

Я как раз считаю что византийским славянам хорвату будут более своими чем греки. Тем более что нет церковного раскола.

Короли,как правило, были у славян находившихся под политическим или культурным влиянием Папства или СРИ.

ИМХО, Схизма повлияла. Без него этот титул свободно распространится.

Если Даниил не будет именовать себя царем ромеев

НАсколько я помню в руском правосознании царь была равен императору. А император только один. И если между Русью и Византией союз - никому в голову не придет примерять на себя этот титул.

Регас русов Даниил Первый!

Нууууу... Латинизм какой-то...

[Febus]

Пора поднять из небытия МВГМ.

Регас Рутении Даниил Первый как будет по гречески?

[TheCrazyOne]

Это еще надо доказать. Тут правильно подмечено что Хорватия - очень ценный союзник для борьбы с Германией. Так что Византия будет тушить конфликты между своими вассалами, а на вставать на сторону одного из них.

Тушить, вставая на сторону Венеции, как она и поступала в РИ. Дело в том, что инициатором конфликта на Адриатике выступает именно Хорватия, Венеция же защищает устраивающий империю статус кво. К тому же ромеи не высоко оценивали ценность хорватов как союзников, считая, что те по религиозным мотивам не способны участвовать в наступательных войнах .

1. Откуда уверенность что славянское население империи будет более ромями чем болгарами?

Что бы эллинизировать основную массу славян Греции империи хватило ста лет. К моменту образования Сербо-Болгарии в начале или середине 14-го века, болгары будут находится в составе империи более трехсот лет. К этому времени, национальную идентичность сохранят только отдельные анклавы. Сербы, конечно, в достаточных количествах останутся, но и греков на территории Сербо-Болгарии будет проживать не мало. Собственно, я считаю, что Сербо-Болгария будет скорее походить на Эпирский деспотат,чем на Второе Болгарское Царство. Элита этого государства будет говорить на греческом языке, ощущать себя ромеями и выдвигать претензии на Константинопольский трон.

ИМХО, Схизма повлияла. Без него этот титул свободно распространится.

Не факт. Вообще интересно, какое влияние окажет мега-Византия на наименования титулов, должностей и государственных институтов в европейских странах ?

НАсколько я помню в руском правосознании царь была равен императору. А император только один.

Согласен. Но если "Руское королевство" усилится настолько, что перерастет роль младшего союзника империи, то мысли о принятии царского титула в голове его правителей непременно появятся

Нууууу... Латинизм какой-то...

Рекс - латинизм, а регас(???a?) - вполне себе византийский термин.