Львы Второго Рима

[TheCrazyOne]

В реале все же армия Фатмидов не терпела значительных поражений в Сирии (которые здесь обеспечат Маниак и Комнин), и ромеи не стояли в сердце Ливана.

Думаю, что если к моменту мятежа аль-Басасири Византия и Фатимды не находятся в состоянии войны , то аль-Мустансир в багдадские события все-таки ввяжется . Судя по тому, что мне о нем известно, египетский халиф был весьма своеобразным человеком, мягко говоря

Собственно изначально Келесирия – это долина Оронта между хребтами Ливана и Антиливана, с такими городами как Эмесса (Химс), Епифания (Хама) и Гелиополь (Баальбек). Я полагаю что при Далассине она будет завоевана, коллега (как я понял) что нет.

Ну в принципе, конфигурация границы в моем представлении совпадает с Вашей, за исключением того, что Баальбек и Библос остаются за Фатимидами

То есть на тот период пока у Сельджуков не начался бардак и хаос – нужна четко организованная система обороны границ, эшелонированная, с клисурами, акритами, и мобильными армиями в резерве. Все это ромеи сумеют – за столетия противостояния Халифату опыт немереный.

А успеют греки создать эту систему на территории Сирии и Палестины к началу активных войн с Сельджуками?

Но не уж-то при этом нельзя будет наскрести корпус из той же западной армии для египетской экспедиции?

Зависит от численности и структуры армии, которой будет располагать Византия на этот период, и целей египетской кампании. Создание плацдарма в дельте Нила и ликвидация агонизирующего Фатимидского халифата, потребует, как мне кажется, группировки числом в 20-25 тысяч.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Думаю, что если к моменту мятежа аль-Басасири Византия и Фатимды не находятся в состоянии войны

В 1050ые - если не войны, то очень хрупкого перемирия.

А успеют греки создать эту систему на территории Сирии и Палестины к началу активных войн с Сельджуками?

Ну так завоевание Далассином Сирии по методу Василия II предполагает огранизацию клисур и выстраивание укрепленного рубежа по Антиливану и далее к Ефрату - против Фатимидов и их бедуинских союзников, но и против турок придется как раз.

Что касается Палестины - вряд ли ей что либо угрожает. Напрямую через Сирийскую пустыню сколь-либо значительное войско не проведешь, а идти в рейд от излучины Ефрата через восточно-сирийские степи к востоку от Антиливана до самой Палестины - занятие для персоналий, склонных к суициду. Ибо ромеи, базируясь на сирийские клисуры, таких рейдеров легко отрежут, и тогда либо уничтожение, либо попытка отступить через сирийскую пустыню с гарантированным результатом а-ля турецкое отступление из под Астрахани через Рын-пески от 1569 года. Вспомните с какой скоростью драпал восвояси Хосров Ануширван, собравшийся было в рейд на Дамаск и Палестину при одном слухе что Велизарий вышел к Ефрату.

Зависит от численности и структуры армии, которой будет располагать Византия на этот период, и целей египетской кампании. Создание плацдарма в дельте Нила и ликвидация агонизирующего Фатимидского халифата, потребует, как мне кажется, группировки числом в 20-25 тысяч.

"Не великих войск сия война требует, ибо ваше величество уже изволите и сами видеть, что не люди - скоты воюют и разоряют; инфантерии больше десяти полков я бы не желал, да к тому кавалерии четыре полка, и тысячи три нарочитых козаков, с которыми войску можно идти без великого страха, только б была исправная амуниция и довольное число провианта."

(Из письма Артемия Волынского Петру Великому по поводу подготовки персидского похода. Как раз 24 тысячи получается Но это так, лирика).

Как думаете, наберут из западных контингентов? В ситуации когда никаких норманнов в Италии уже нет а печенеги и торки как противник ликвидированы еще при Исааке?

Фатмидской армии нет - она превратилась в разложившиеся бандформирования мародеров, отчаянно режущиеся друг с другом за право грабить несчастную страну. В этой ситуации главное захватить столицу и ликвидировать центральное правительство - так чтобы никто из "полевых командиров" не смог стать однозначным лидером. А далее можно постепенно зачистить очаги сопротивления, опираясь на всемерную поддержку населения (большинство которого - христиане). Помощь квалифицированного коптского чиновничества, ранее служившего Фатимидам, тут окажется прямо бесценной. Копты могут сами восстановить порядок и ликвидировать мелкие отряды мародеров и сопротивляющихся мусульман.

[Georg]

Блин, блин, блин... (бьется головой об стол). Как раньше не подумал?

Очень вероятен следующий вариант - ромеи в конце 1060ых - 1070ом улучают момент затишья на западе и очередного поражения Сельджуков, и направляют экспедиционный корпус в Египет. В Дельте захватывается плацдарм, но тут случается вторжение турок на востоке или половцев на севере, и большую часть войск приходится отозвать. Оставшихся хватает только на удержание плацдарма, а на прочей территории страны продолжается оголтелый СИГ.

И - как на этот бардак посмотрит его христианнейшее величество Василий, великий ур Макурии, Алодии и всея Нубии? До сих пор христианская Нубия жила с Фатимидами в мире и дружбе, и активно продавала в Египет наловленных на юге и западе чернокожих рабов, из которых Фатимиды в частности формировали свои пехотные полки "зинджей". Но теперь Фатимидов по факту нет, а в Египте черте-что. Уверен что беглые представители коптских общин Верхнего Египта появятся при дворе Василия в Донголе, призывая единоверного монарха вмешаться. ;)

[wizard]

и кстати вопрос по ассирийцам. как никак христиане. может им как и коптам повезет?

[TheCrazyOne]

Как думаете, наберут из западных контингентов? В ситуации когда никаких норманнов в Италии уже нет а печенеги и торки как противник ликвидированы еще при Исааке?

Ну если на восточной границе создана эффективная оборонительная система, а на западной мир и покой. То достаточную для вторжения набрать группировку Византия сможет набрать без проблем.

И - как на этот бардак посмотрит его христианнейшее величество Василий, великий ур Макурии, Алодии и всея Нубии? До сих пор христианская Нубия жила с Фатимидами в мире и дружбе, и активно продавала в Египет наловленных на юге и западе чернокожих рабов, из которых Фатимиды в частности формировали свои пехотные полки "зинджей". Но теперь Фатимидов по факту нет, а в Египте черте-что. Уверен что беглые представители коптских общин Верхнего Египта появятся при дворе Василия в Донголе, призывая единоверного монарха вмешаться.

Интересно . В Нижнем Египте после вторжения ромеев царит полнейшая анархия, а Верхний контролируют те самые негритянские рабы - абиды. И если Василий сможет заключить с абидами союз, то начинает вырисовываться перспектива создания Нубийского Египта. Если нет - то вторжение нубицев лишь усугубит царящую в Египте смуту.

Изменено 3 Nov 2012 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

Не думаю, что нубийским будет ВЕСЬ Египет. Средний да. А вот Нижний не сдадут византийцы наверняка.

[TheCrazyOne]

Не думаю, что нубийским будет ВЕСЬ Египет. Средний да. А вот Нижний не сдадут византийцы наверняка.

Ну созданный плацдарм на побережье(Дамиетта? Александрия?) Византия безусловно сохранит и даже несколько расширит. Но как она сможет остановить продвижение нубийско-абидской армии на север, если таковое начнется?

и кстати вопрос по ассирийцам. как никак христиане. может им как и коптам повезет?

Не думаю,что усиление Византии их сильно обрадует.

[Georg]

Еще раз подумав над темой, все же счел вариант с воцарением Константина Далассина в 1028 году бесперспективным. Как написал Сказкин о правлении Фоки и Цимисхия:

"Таким образом, царствование двух полководцев не привело к утверждению господства провинциальной аристократии. Путь «мирного» овладения престолом — через институт соправительства и компромисс с высшей сановной знатью — оказался несостоятельным."

Развилка с Георгием Маниаком представляется куда более перспективной - побеждает военный мятеж, армия входит в столицу, и синклитики - тесная группа аристократических семейств, спаянная родственными узами - умножается на ноль (ну или на 0,2 например ) единовременно. Старик Далассин, которого синклитики дважды прокатили, заставит их вспомнить главу Плутарха о возвращении в Рим из изгнания Гая Мария.

Завоевание Сицилии как в таймлайне, затем война с Сельджуками в Армении (причем Ани скорее всего придется анексировать как в РИ, о чем сама армянская знать и попросит). С Фатмидами при Маниаке и первых Комнинах войн не будет вообще - наоборот союз против Сельджуков. Поддержка Египтом Басасири будет, причем Византия посодействует даже; впрочем выгнать Сельджуков из Ирака все одно не выгорит. Мосульские Укайлиды как и в РИ поначалу станут вассалами Фатимидов и союзниками Империи; но поскольку Империя не сможет эффективно прикрыть их владения от сельджукских набегов через степи Джазиры, Мосул покорится Алп-Арслану. Армению империя удержит и защитит. Думаю через Черниговских Ольговичей удастся перенаправить в Закавказье половцев, столкнув их со старым врагом - огузами, то бишь Сельджуками.

Пик Сельджукских успехов - эпоха "великого бедствия" в Египте, когда они как и в РИ прорвутся в Сирию и возьмут Дамаск. Затем в Египте как и в РИ берут власть армянские гулямы Бадра аль-Джамали (ничто не мешает ему при раскладах мира Маниака так же оказаться в нужное время в нужном месте, то есть на посту наместника Палестины), а Империя приходит на помощь Египту и поставками, и оружием. Сельджуков отбивают, Дамаск возвращается Фатимидам, но Ливан и Келесирию Империя оставляет себе.

В дальнейшем с армянской "династией" великих визирей Египта (превративших Фатимидов в безвластных кукол) будут задушевные отношения, и "сердечное согласие" между Константинополем и Каиром. Иерусалим остается за Египтом с обеспечением прав христиан (собственно и в РИ и Бадр аль-Джамали, и его сын и внук - аль-Афдаль Шахиншах и Абу Али Ахмад - покровительствовали христианству; для коптов правление визирей-армян было золотым веком).

И далее - весьма органично смотрится сценарий реала - по смерти Абу Али Ахмада борьба за вазират, в ходе которой другой исламизированный армянин Абу-л Фатх Янис ал-Руми ал-Армани, стремясь удержать вазират, набирает наемное войско из армян-христиан (мусульман в достаточном количестве уже не осталось) во главе с князьями Бахрамом и Васаком Пахлавуни, двоюродными братьями католикоса Григора Вкайасера. А они захватывают власть.

"Сегодня трудно поверить, что христианин мог быть назначен великим везиром в средневековом халифате правоверных мусульман. Но халифы Египта вплоть до Саладина традиционно хорошо относились как христианам, так и к иудеям. Религиозные праздники тех и других беспрепятственно отмечались при покровительстве государства, иногда даже в присутствии халифа. Правление Амира было временем обновления церквей и монастырей. Сам халиф во время поездок на охоту неоднократно останавливался в монастырях Нахия и Шама, дарил им большие суммы золотом — упоминается 25 тысяч дирхемов. Египетский историк армянского происхождения Абу Салих ал-Армани, рассказывает о просьбе монахов выделить постоянный участок земли для возделывания. Халиф Амир выделил им землю в Тухурмусе, в провинции Джизья, монахи оставались ее собственниками до появления в Египте тюрок-огузов и курдов.

Князья Пахлавуни и их воины оставались христианами, и это не могло не вызвать недовольства в исламской стране, особенно у богословов, историков и других образованных мусульман, поскольку основой образованности в те времена была религия. “И когда Бахрам утвердился во главе везирата, попросил он у Хафиза, чтобы тот разрешил ему пригласить своих братьев и единоплеменников. И тот разрешил ему это, и Бахрам призвал их из Телль-Башира и из Армении, так что число их в Египте достигло почти 30 тысяч человек. И притесняли они мусульман, и был мусульманам от христиан большой вред. И сооружались во время его (Бахрама) церкви и монастыри, так что каждый предводитель из его народа соорудил себе церковь, и жители Египта боялись, что они вытеснят мусульманскую веру. И усилились жалобы на него и его людей. А брат его, известный как Васак, управлял Кусом, жителям которого было большое притеснение: он отнимал у людей имущество и обижал их”, — пишет Ибн Муйассар."

Ну и далее как в РИ - мятеж мусульманских военначальников и бедуинских шейхов против вазирата христиан Пахлавуни и потеря ими Каира. Но в отличии от РИ здесь Пахлавуни связаны с Византией и им есть куда обратится. Так что ромейская армия высаживается в Александрии, и при поддержке армянского войска овладевает страной. Последний Фатимидский халиф уходит на покой.

При этом Египет сохраняет опрделенную автономию в составе империи, власть остается в руках коптского чиновничества, а Бахрам Пахлавуни продолжает править страной уже не как фатимидский визирь, а как византийский экзарх.

Палестина при этом естественно отходит к Империи.

Эдакий "ползучий захват" Египта. :)

[Georg]

Таким образом, объектами земледельческой колонизации в XI-XII веках будут являться:

1) Благодатная Сицилия, завоеванная Маниаком.

2) Паристрион, опустошенный в ходе болгарских войн и последовавшего вторжения печенегов. Собственно название Болгарии в этом мире сохранит лишь Македония, Часть современной Сербии (Поморавье с Нишем) и достаточно узкая полоса современной Болгарии вдоль ее западной границы, с Вельбуждом и Софией. Более двух третей территории современной Болгарии до нижнего Дуная включительно (Фракия и Паристрион этого мира) станут этнически греческими.

3) Сирия, в которой, после того как в 1070ых там несколько лет потусуется туркменская орда, свободной земли будет предостаточно. Бассейн Оронта и долина Бекаа - просто благодатный край для земледелия, да и степная Халкидика, если обеспечить ее безопасность лимесом и арабскими федератами, способна и в тогдашнем климате дать высокие урожаи пшеницы и оливок.

После присоединения Египта сюда добавляются:

4) Палестина, и в перспективе - Заиорданье, где к XIII веку восстановят эллинистическое Десятиградие (Гераза, Филадельфия и пр.).

5) Плато Киренаики, где, ежели выгнать кочевников, можно получать зело приличные урожаи зерновых и олив. Как во времена Синезия.

Кстати в Сирии, Заиорданье и Киренаике военно-земледельческая колонизация очевидно будет носить городской характер, порождая эдакие военизированные укрепленные полисы. Возводимые на местах былых греческих городов и с теми же названиями.

Африка при таком варианте все же достается французам. Впрочем Мануил II (здесь Мануил Комнин реала будет вторым, ибо Мануилом I станет выживший старший сын Иоанна Комнина и Анны Далассины, который, процарствовав до первых лет XII века, и пережив и единственного сына Константина Порфирородного, и брата Исаака, оставит трон Алексею)..... так вот, Мануил II, будучи еще дукой Сицилии, женится на Элеаноре Аквитанской, которая и унаследует корону Карфагена после смерти своего отца Гильома Аквитанского (в то время как французские владения Гильома отойдут с рукой Петрониллы Людовику VII). По смерти отца Мануил получит корону империи, и войдет в западноевропейские анналы как Мануил Великолепный. Присоединить Египет выпадет именно ему.

Корону империи после Мануила Великолепного получит его с Элеанорой старший сын Алексей (ориентируясь на РИ детей Элеаноры - аналог "молодого короля" Генриха Младшего), а Карфагенское королевство - их второй сын Лев, прозванный французами Леон кер де Лион (тавтология ), а испанцами - "молот мавров". По смерти старшего брата-императора Лев пресечет попытку узурпации императорского трона со стороны младшего брата Иоанна и займет трон Константинополя, воссоединив Карфагенское королевство с империей.

Именно Льву будет суждено сокрушить могущество Альмохадов, расширив в Африке границы до пределов былого Карфагенского экзархата, а заодно - помочь королю Кастилии (своему шурину) завершить Ренконкисту, изгнав мавров из Испании. Ему же - завассалить Венгрию, и ему же - разгромить Германию, взяв под протекторат Ломбардскую лигу, причем Франция получит Арльское королевство.

В 1221 63-летний император Лев VII встретится в Закавказье с Субудаем и Джебэ. :rolleyes:

[renyxa]

И они его убьют?

[Georg]

И они его убьют?

"Делайте ставки, господа".

Кстати, с учетом научно-промышленного потенциала самой Византии ("пороховые" рецепты Марка Грека - это как раз начало XIII века, а без РИ катастрофы второй половины века XI оный потенциал еще и выше), так и почти бескровного подгребания Египта (центра "арабской" науки, давшей в РИ к тому же периоду "модфы" и ракеты) - примитивная артиллерия по ходу будет впервые заюзана как раз в ромейской армии эпохи войн Льва VII. Поначалу правда только для осад.

[Матвеев Андрей]

Я бы поставил на византийцев

Все-таки 2 тумэна - для сильной армии это не смертельно. Русичей и половцев на Калке подвела нескоординированность действий, а волжские булгары Субудаю и Джебэ вполне наваляли.

С учетом хорошо организованной разведки и тактической выучки армии Льва VII, а также досконального знания театра военных действий византийцы, ИМХО, устроят нечто подобное РИ монгольско-булгарскому сражению:

"они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек."

Вполне достойное завершение военной карьеры Льва Победоносного

А вот когда придут основные силы Улуг Улуса (в этой реальности, скорее всего, Западный поход будет направлен именно на Византию), станет весьма кисло...

[Georg]

С учетом хорошо организованной разведки и тактической выучки армии Льва VII, а также досконального знания театра военных действий византийцы, ИМХО, устроят нечто подобное РИ монгольско-булгарскому сражению:

Да собственно и во фронтальном столкновении у "псов Чингизхана" с двумя туменами нет шансов против регулярной армии. Возможности глубокого обхода в рельефе Закавказья минимальны, да и его эффективность сомнительна при наличии второй линии пехоты; конными и пешими лучниками, а так же арбалетчиками ромейская армия насыщена, тяжелая кавалерия привыкла, опрокинув противника, не кидаться очертя голову в переследование (для которого используются легкие всадники), а "продвигаться вперед, сохраняя порядок и строй", и не отрываться слишком далеко от пехоты.. В общем и "правильное сражение" видится как медленное но неуклонное наступление ромейского "пресса". В такой ситуации Субудай, исчерпав тактические уловки, просто разорвет контакт и уйдет.

А вот когда придут основные силы Улуг Улуса (в этой реальности, скорее всего, Западный поход будет направлен именно на Византию), станет весьма кисло...

Обе стороны после этой "разведки боем" засядут за изучение полученного опыта, и ромеи несомненно отнесутся к "покорителям полумира" со всей серьезностью.

В этом мире, с учетом того что Византия вообще не даст подняться Ильдегизидам, преемниками Сельджуков в Иране как и в РИ станут Хорезмшахи, больше некому. А значит после ухода Субудая, да и самого Чингиза обратно на восток Джелаль-эд-дин этого мира с многочисленной тюркской армией становится союзником и боевым хомяком Империи. Иного выбора у него просто нет.

Монголов таким образом будут встречать "на дальних подступах", и силами, скорее всего значительно превосходящими ту армию, которую Улуг Улус сможет двинуть в западный поход.

К тому же восточная граница империи защищена горными хребтами и выстроенными там за вековую войну с сельджуками укрепрайонами. В маневренной войне ромеи смогут опираться на глубоко эшелонированную сеть крепостей и сконцентрированных в них запасов, а монголы будут вынуждены довольствоваться "подножным кормом" на "выжженной земле". Ресурсы империи слишком обширны (только Египет и Африка чего стоят), чтобы она серьезно пострадала от разорения Армении и Сирии. Восточную границу монголам придется буквально "прогрызать", причем не один год.

В свете этого - я бы не исключал и удара монголов по РИ направлению, с целью охвата империи с тыла. Разгромив половцев (впрочем аи-Котян скорее всего уйдет в Византию со всей ордой) и венгров, Бату может атаковать балканскую границу, куда более уязвимую чем восточная.

[Крысолов]

Бату может атаковать балканскую границу, куда более уязвимую чем восточная

Гм. Северорусские княжества имеют шанс отситедся.

Кстати, чем обусловлена долгая жизнь Мануила I?

[Georg]

Кстати, чем обусловлена долгая жизнь Мануила I?

Его смерть - случайность. В РИ он, будучи назначен при Романе Диогене доместиком Востока, командовал передовыми частями в войне с сельджуками, и умер за год до Манцикерта, подхватив то ли дизентерию, то ли холеру.

В АИ Мануил к этому времени будет уже императором, что сильно снижает его возможности соваться в опасные места и пить дрянную воду в измотанном состоянии.

А наличие у него единственного сына, умершего молодым, я вывел из персоналии жены, которая достанется ему в этом мире - той самой Марии Грузинской, что в РИ была женой Михаила VII Дуки, затем Никифора Вотаниата и до кучи по слухам возлюбленной Алексея Комнина..... но родившей всего одного ребенка, Константина Порфирородного, который умер совсем юным в 1095 году.

[Крысолов]

и ему же - разгромить Германию, взяв под протекторат Ломбардскую лигу

Я не понял. Германия теряет Италию что ле? А может быть и империум заодно? :scare2:

[Тома]

В такой ситуации Субудай, исчерпав тактические уловки, просто разорвет контакт и уйдет.

Вполне вероятно.

Но, думается, ещё вероятнее, что он в "такую ситуацию" просто не придёт. Тем более - с 2-мя туменами.

Разведка у монгол была вполне себе, что эта Византия много круче, чем Византия РИ (и вообще, всё что им встречалось в РИ) - они будут в курсе задолго до столкновения.

Скорее "пришел мириться, я совсем не ради ссоры" - политики монголы тоже были вполне себе - предложат мир, дружбу и совместный попил соседей, от Ирана до той же Руси... а там видно будет, кто кого перехитрит...

[Крысолов]

предложат мир, дружбу и совместный попил соседей

Какие-то странные у вас монголы...

[TheCrazyOne]

Затем в Египте как и в РИ берут власть армянские гулямы Бадра аль-Джамали

Не будет у аль-Джамала достаточно гулямов для захвата власти, если, конечно, армян в Византии не начнут гнобить.

Таким образом, объектами земледельческой колонизации в XI-XII веках будут являться

А Сербия и Долматия? Сдается мне, сьедят их к коцу 11 века.

И сколько населения все эти терртории смогут принять? Боюсь, разразится к концу 12 века в Византии мальтузианский кризис.

которая и унаследует корону Карфагена после смерти своего отца Гильома Аквитанского

А он откуда получил карфагенскую корону? Я думал, она достанется тулузским графам или француским королям.

конными и пешими лучниками, а так же арбалетчиками ромейская армия насыщена, тяжелая кавалерия привыкла, опрокинув противника, не кидаться очертя голову в переследование (для которого используются легкие всадники), а "продвигаться вперед, сохраняя порядок и строй", и не отрываться слишком далеко от пехоты.

У вас кстати не появилось соображений по поводу численности и структуры византийской армии?

Скорее "пришел мириться, я совсем не ради ссоры" - политики монголы тоже были вполне себе - предложат мир, дружбу и совместный попил соседей, от Ирана до той же Руси... а там видно будет, кто кого перехитрит...

Согласен. Если Византия сильна и стабильна, то разбивать себе лоб о её систему обороны моноглы не станут. Зачем? Выгодней наладить трансконтинентальную торголвлю и ждать выгодного момента для нападения. Но если у ромеев голод,череда крестьянских восстаний и прочие прелести аграрного перенаселения, то войны не избежать.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Не будет у аль-Джамала достаточно гулямов для захвата власти, если, конечно, армян в Византии не начнут гнобить.

Э-э-э-э-э.... не понял, как развилка мира Маниака повлияет на аль-Джамала и его братву, и их попадание на мамлюкскую службу. Это ведь не сельджукский полон, а более ранние поступления армянских рабов. Скорее всего от войн в Армении Шададдидов, которые даже сумели восстановить Двинский эмират. Затем сразу же последовали набеги северо-кавказских огузов на армянские царства, коим Византия так же никак не сможет воспрепятствовать, ибо не контролирует эти территории. А полон так же сбывается мусульманским купцам. Да и первые вторжения сельджуков соберут свой урожай полона - пока Византия не подгребет Ани и Двин и не выстроит в Армении надежный лимес.

Так что Джамалу гулямов хватит. Другое дело что начать вербовать в армию армян-христиан Джамалидам придется куда раньше реала, за недостачей рабов-земляков. И империя не будет препятствовать - ведь Джамалиды по сути являются проводниками ее влияния, превращающего Фатмидский Египет в младшего партнера империи. Да и как минимум территории Ташира, Сюника и Арцаха (Хачена) империя плотно контролировать не будет, останутся княжества. Там вообще местных горцев вербуй не хочу.

Посему "ползучий захват" Египта может и вправду прокатить раньше, скажем сразу после убийства Афдаля Шахиншаха.

А Сербия и Долматия? Сдается мне, сьедят их к коцу 11 века.

Зету с прочими Захлумьями и Травуниями - несомненно да. Рашка и Босния имеют шанс сохранить автономию, ибо толку с них...

И сколько населения все эти территории смогут принять?

Смутно помню что очень прилично, особенно с сохранением того уровня агрокультуры, что был на Леванте до сельджуков и крестовых походов. Надо будет поискать данные по населению этих областей во времена Антонинов, когда климат был сходным. Но и антониновские цифры придется умножать на определенный коэффициент, учитывая "зеленую революцию" IX-X веков. А так же то что египетский хлеб не выкачивается в Италию, а кормит византийские мегаполисы.

А он откуда получил карфагенскую корону? Я думал, она достанется тулузским графам или француским королям.

Возглавив крестовый поход в Африку.

Вообще план возвышения Аквитанского дома не сложился четко, но думаю что первая византийско-германская война с поддержкой Византией папы будет уже под конец XI века. Причем Аквитанцы, как кровные наследники Бозонидов, будут как и в РИ выдвигаться на трон Италии, здесь при поддержке Империи. Но по результатам мира Ломбардия останется за Германией, а герцогам Аквитанским уступят в качестве имперского лена Прованс. Которого ни тулузцам, ни барселонцам здесь не видать.

У вас кстати не появилось соображений по поводу численности и структуры византийской армии?

Так это серьезно надо с матчастью работать. А я сейчас и пишу-то на форуме урывками.

и ему же - разгромить Германию, взяв под протекторат Ломбардскую лигу

Я не понял. Германия теряет Италию что ле? А может быть и империум заодно?

Ну ежели даже в РИ Мануил строил такие проекты, то здесь-то отчего нет. Вы же сами писали про АИ-Бувин. ;)

[Тома]

Какие-то странные у вас монголы...

Обычные, как в РИ. Они что-то в этом духе и русским перед Калкой предлагали (не сработало), и черкесам с аланами (сработало, потом поверивших тоже кинули и вырезали, но я же не говорил, что предложат искренне), и хорезмшаху намекали...

Монголы и сами были в интригах не дураки, натренировались друг на друге - и к моменту контакта с Европой у них уже на службе китайский опыт дипломатии. Всяко не юниты, чтобы детерминированно переть в те же сроки по тому же маршруту после такой развилки.

Гм. Северорусские княжества имеют шанс отситедся.

А они вообще тут будут?

А так вообще поход по РИ-направлению выглядит реальнее - тем более, что там степь чуть не до центра Европы... Но выведет эта степь их скорее на Германию, чем на ромеев - да и будет у тех время подготовиться, не только войска перебросить, но и крепости усилить - пока монголы будут гоняться за половцами и венграми...

Да, и ромейский флот на Дунае (а то и на Днепре) может сильно осложнить монголам жизнь... Не, зимой конечно, перейдут - но потом надо или быстро отходить или отрежут...

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Обычные, как в РИ. Они что-то в этом духе и русским перед Калкой предлагали (не сработало), и черкесам с аланами (сработало, потом поверивших тоже кинули и вырезали, но я же не говорил, что предложат искренне), и хорезмшаху намекали...

И с Византией не прокатит.

Традиционная византийская внешнеполитическая доктрина, изложенная Константином Багранородным в "Об управлении империей", полагает нежелательным допускать сильного противника к своим границам, и по возможности создавать буфер из государств-саттелитов.

В силе монголов империя уже убедилась - ведь разведсеть работает на дальних подступах, после присоединения Египта колонии греко-коптских купцов-компаньонов распространятся до Гуанчжоу, как в РИ колонии каремитов. Слухом вся Евразия полнится.

В свете этого желания сдавать монголам АИ-Джелаль-эд-Дина, допуская их к своим границам, у империи будет не больше, чем у трех Мстиславов отдавать половцев на съедение монголам.

А они вообще тут будут?

А куда ж они денутся?

Другое дело что княжеские династии будут другие. В МГВМ мы уже обсуждали этот вопрос. На Руси похоже вовсе не будет Мономашичей, ибо без Анны Мономах Всеволоду светит бесплодная невеста из Саксонских Билунгов. Потомки Святослава Ярославича Черниговского будут доминировать на Руси.

А так вообще поход по РИ-направлению выглядит реальнее - тем более, что там степь чуть не до центра Европы...

Угу.

[TheCrazyOne]

Э-э-э-э-э.... не понял, как развилка мира Маниака повлияет на аль-Джамала и его братву, и их попадание на мамлюкскую службу. Это ведь не сельджукский полон, а более ранние поступления армянских рабов.

Изучив матчасть, возражение снимаю. Ядро армии Аль-Джамала составляли не рабы, а эмигранты из Византии. Я предополагал, что это бывшие стратиоты распущенных Константином Дукой фемных ополчений. Однако, выяснилось, что Аль-Джамал сформировал войско из недобитых армянских павликиан и тондракийцев.

И империя не будет препятствовать - ведь Джамалиды по сути являются проводниками ее влияния, превращающего Фатмидский Египет в младшего партнера империи.

Все-таки "сердечное согласие", Египта и Византии вызывает у меня сомнения. Думаю, что по мере ослабления турецкой угрозы отношеия между ними будут ухудшаться. Византия не позволит вербовать своих армянских подданых в египетскую армию, а Джамалиды не смирятся с зависимостью от христианской империи.

Рашка и Босния имеют шанс сохранить автономию, ибо толку с них...

Ну учитывая любовь сербских жупанов к мятежам против империи, терпение у византийского правительства рано или поздно не выдержит..

Смутно помню что очень прилично, особенно с сохранением того уровня агрокультуры, что был на Леванте до сельджуков и крестовых походов

По моим грубым подсчетам население Византии к началу 13 века достигнет отметки в 40-50 миллонов. Насление всей Римской империи к 117 году - 88 миллонов.

[Тома]

А куда ж они денутся?

Ну, я, видимо, неудачно выразился: что-то там будет безусловно, на на сколько прОцентов оно будет "русским" в нашем нынешнем понимании? (Может, даже на 146%? )

То есть очевидно византийское влияние ещё много сильнее и теснее реала - но во что конкретной это "много" выльется? Культура, церковь, экономика...

Отношения с печенегами - потом половцами - тоже могут быть другими (и будут в основном контролироваться той же ромейской дипломатией...)

[Тома]

И с Византией не прокатит.

Ну, обдурить византийцев - да ещё всерьёз и надолго, это конечно совсем бы рояльно.

Но формально стороны расходятся, стараясь не поворачиваться спиной, но "улыбаемся и машем"©

"Холодный мир" и оформленный или неоформленный "раздел сфер" возможен? Так сказать, восточный Тордесильяс . Где-нибудь по середине бывшего Ирана...

Тогда монголам вообще прямая дорога в Индию. "Западного похода" аналогично РИ это не отменяет - но с ограниченными целями (загнать половцев за Можай и... всё. Ну, ещё по возможности и при случАе - пощупать Империю с севера... ). Вряд ли они кинут всё силы в лоб на ромейскую стену. В мире ещё остались менее затратные и не менее вкусные варианты... Индию я уже назвал... Может, с Японией таки доведу дело до конца: раньше и серьёзнее?

Изменено 7 Dec 2012 пользователем Баловная Голь