Львы Второго Рима

[TheCrazyOne]

Ее самую. Свидетельство о намерении Константина VIII анулировать завещание приводится именно там. Хотя и не слишком надежное.....

Эта история - чистый апокриф, имхо.

Как скажем с переносом Маниаком основного вектора экспансии на запад.

Так с захватом Сицилии империя основные свои цели на западе выполнила. Вплоть до начала полномасштабной борьбы со СРИ за доминирование в Италии ничего серьезного на этом направлении не предвидится. Сербы, венгры, печенеги и ланогбарды много сил не отвлекут.

А вот в данном случае - у меня противоположное мнение. В ситуации противостояния с Сельджуским султанатом Малик-шаха, когда турки на пике могущества - такое запросто может стоить империи даже потери Васпуракана.

Согласен. Оборонять его будет трудновато.

Смотря когда. Если в период, когда Грузия уже будет иметь за спиной предкавказских половцев - не так уж и легко.

Был уже прецедент, когда Грузия решила вступить в борьбу с Византией за армянское наследство. Последствия этого решения царь Баграт почувствовал на себе. Поэтому считаю, что повторять ошибку своего отца он не осмелится. Впрочем еще неизвестно, как будет развиваться ситуация в самой Грузии. Если победителем противостояния между Багратом и "другом и союзником ромейского народа" Липаритом окажется последний, то Грузия становится клиентом империи и ни а какой активной антивизантийской внешней политике помышлять не будет

Кстати что в этом случае будет с прочими армянскими царствами. Таширо-Дзорагетское в 1050ых фактически легло под Грузию, а захватить Сюнийско-Арцахское у Византии таки руки коротки...

По Сюнику согласен, а судьба Лори зависит от положения дел в Грузии. Но думаю, быть этому царству византийским вассалом.

СИГ так СИГ.

Собственно, это восстание нужно для достижения двух целей:

1.Создать в Египте крупную армянскую диаспору

2.Обеспечить роду Пахлавуни репутацию верных слуг империи, готовых ради государственных интересов выступить даже против собственного народа.

Изменено 10 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

2.Обеспечить роду Пахлавуни репутацию верных слуг империи, готовых ради государственных интересов выступить даже против собственного народа.

Ну репутация у них в Константинополе и так была неплохая. Сына Григора Магистроса, Васака, Михаил VII назначил катепаном Антиохии, отозвав с этого поста Исаака Комнина. И это в ситуации когда армяне считались категорически нелояльными дому Дук, и еще недавно во главе с Хачатуром массово поддерживали вернувшегося из плена Романа Диогена.

Кстати и Степаненко, и Арутюнова-Фиданян считают что и убийство Васака Пахлавуни в Антиохии, хотя типа и было совершено "ромеем", но организовано было армянскими офицерами, решившими порвать с Византией. Васак Пахлавуни оставался лояльным Константинополю, поэтому его устранили и призвали в Антиохию Филарета Врахамия.

Так что лояльность Пахлавуни в Константинополе сомнению не подвергали, и справедливо. Другое дело что их пути в дальнейшем разошлись с Византией - сыновья Васака, удержав несколько крепостей в Коммагене и Месопотамии, выкроили себе "княжество Пир", а с приходом крестоносцев стали баронами графства Эдесского. И уже в таковом качестве Пахлавуни ввязались в предприятие в Египте, приведшее Бахрама Пахлавуни на должность великого визиря Фатимидского халифата.

Прям сюжет для "средневекового авантюрного романа", блин... :blink2:

[serGild]

Я вот думаю - а может просить админов перенести тему в МВГМ (заодно и поднять раздел из архивов)?

[TheCrazyOne]

Ну репутация у них в Константинополе и так была неплохая. Сына Григора Магистроса, Васака, Михаил VII назначил катепаном Антиохии, отозвав с этого поста Исаака Комнина.

Собственно, да. Судя по цитатам из переписки Магистрос к концу жизни трансформировался в ярого ромейского патриота.

Так что лояльность Пахлавуни в Константинополе сомнению не подвергали, и справедливо.

С этим я не спорю, но мне что бы появление братьев Пахлавуни в Египте,то я хотел бы, что бы оно вытекало из логики таймлайна, а не выглядело механическим переносом из РИ.

Когда Иоанн Комнин будет выбирать командующего корпусом, отправляемого в Египет в качестве личной гвардии визиря, то он будет руководствоваться двумя основными критериям:1) это должен быть этнический армянин, 2)он должен быть безоговорочно лоялен империи. Но офицеров-армян в византийской армии много. И большинство из них в какой-то степени лояльны Византии. Так почему на должность комнадира корпуса должны выбрать кого-то из братьев Пахлавуни, если на общем фоне потенциальных конкурентов они ничем не особо не выделяются? У меня есть ответ: в этом мире фамилия Пахлавуни прочно ассоциируется с Григорием Магистросом, который утопил в крови собственную страну, когда она восстала против ромейского владычества. Кто может быть более верен империи, чем его потомки?

Я вот думаю - а может просить админов перенести тему в МВГМ (заодно и поднять раздел из архивов)?

Полностью поддерживаю!

Изменено 10 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Собственно, да. Судя по цитатам из переписки Магистрос к концу жизни трансформировался в ярого ромейского патриота.

Думаю что с началом визитов турок в Армению это произошло не только с ним. Массовая поддержка, которую армяне оказали даже разбитому Роману Диогену, говорит о многом. И наоборот, с победой Дук и синклита они кажется потеряли всякую надежду на империю и стали заботится о себе сами.

Григорием Магистросом, который утопил в крови собственную страну, когда она восстала против ромейского владычества.

Позвольте, а откуда собственно столь массовое "восстание страны" в Армении? Откуда масштабы "утопления в крови"? Тондракиты никак не соберут столько последователей.

Полностью поддерживаю!

Я ни на что не подписываюсь. :grin:

[TheCrazyOne]

Позвольте, а откуда собственно столь массовое "восстание страны" в Армении? Откуда масштабы "утопления в крови"? Тондракиты никак не соберут столько последователей.

Я писал выше:

" В конце 40-х или начале 50-х империи удается привлечь Пахлавуни на свою сторону. В итоге аннексия царства проходит мирно, а Григорий Магистр становится катепаном Иверии и Ани. Однако, через пару лет начинается восстание тондракитов к которому вскоре присоединяются широкие слои населения, недовольные присоединением к Византии. Магистр жестоко подавляет восстание, десятки тысяч армян бегут от репрессий в фатимидскую Сирию. В итоге сам Магистр получает репутацию византийского "цепного пса", а его род окончательно связывает свою судьбу с империей. В Сирии же образуется крупная армянская диаспора, которая и будет какое-то время основным источником рекрутов в личную армию Джмалидов ."

Развернутые Григором Магистросом репрессии против сектантов послужили катализатором к социальному взрыву. Основная масса восставших выступает против ромейского владычества и на судьбу тондракитов плевать хотела.

Я ни на что не подписываюсь.

Never say "never" :)

Изменено 10 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Georg]

Развернутые Григором Магистросом репрессии против сектантов послужили катализатором к социальному взрыву. Основная масса восставших выступает против ромейского владычества и на судьбу тондракитов плевать хотела.

Не срастается. В РИ репрессии были, но массового народного "выступления против ромейского владычества" не последовало.

В МВГМ же вероятность его еще на порядок меньше, ибо аннексия Ани в РИ сроки ну никак не проходит. Она произойдет лишь в 1050ых, то есть во время когда сельджукские набеги на Армению уже начались. Боюсь что в ситуации, когда в страну врываются турки, для того чтобы начать массовое восстание против тех, кто страну защищает, нужен массовый психоз и гипноизлучатели, не меньше....

[TheCrazyOne]

Не срастается. В РИ репрессии были, но массового народного "выступления против ромейского владычества" не последовало.

В РИ Магистрос начал свой крестовый поход против тондракитов в Меспотамии,где как мне кажется, серьезных предпосылок для антивизантийского восстания не имелось. Здесь же он получит в свое распоряжение Иверию, и соответственно репрессии против сектантов развернутся на новоприсоединенной территории бывшего царства, где антиромейские настроения по понятным причинам сильны.

Но вообще выглядит натянуто, признаю. В РИ византийская администрация прилагала серьезные усилия для того, что бы добиться симпатий населения бывшего царства. А сектантов на его территории проживало, судя по всему, довольно мало.

Она произойдет лишь в 1050ых, то есть во время когда сельджукские набеги на Армению уже начались

Ну да. Посмотрел хронологию, начиная с 1048 крупные рейды турок в Армению следуют с периодичностью в год-два. В этих условиях не до восстания.

Но как тогда создать крупную армянскую диаспору в Египте? Потому что без нее Джамалиды не протянут.

[Крысолов]

Потому что без нее Джамалиды не протянут.

Может ну ее? Даешь войну в Египте до победного конца. С СИГом, как водится

[Georg]

Но как тогда создать крупную армянскую диаспору в Египте? Потому что без нее Джамалиды не протянут.

С теми что в РИ привел Бадр (этих то Магистрос ему и при РИ масштабах своей деятельности нагонит) - сколько протянут?

[TheCrazyOne]

С теми что в РИ привел Бадр (этих то Магистрос ему и при РИ масштабах своей деятельности нагонит) - сколько протянут?

Бадр вступил в Египет с десятитысячной армией. Позднее численность армянского корпуса была доведена до 20 тысяч. В МВГМ Бадр будет располагать значительно меньшим числом войск для захвата Египта. Но думаю, и пяти-семи тысяч ему хватит вполне. С этими силами он сможет удерживать власть до тех пор, пока ситуация в стране не стабилизируется и другие этнические группировки не восстановят боеспособность. И если к этому времени аль-Джамал не найдет источников живой силы, которые позволят ему серьезно увеличить численность своей личной армии, то у него начнутся проблемы.

[TheCrazyOne]

А может все-таки провести восстание тондракитов в Ани?

Википедия с Юзбяшаном не согласна и считает, что влияние секты на территории Ширака было достаточно значительным

Following the Byzantine conquest of the Bagratuni Kingdom of Ani in 1045, the movement experienced a new resurgence, this time within large cities like Ani where they began appealing to the lower ranks of the nobility and the clergy

Доверять википедии,конечно, дурной тон, но все-таки..

[Georg]

Доверять википедии,конечно, дурной тон, но все-таки..

Доверять википеди больше чем Юзбашяну - точно.

А может все-таки провести восстание тондракитов в Ани?

Не, тянуть сову на глобус не будем. Если армянско-египетский вариант маловероятен - придется отказаться. И последовать совету коллеги Крысолова.

[TheCrazyOne]

Доверять википеди больше чем Юзбашяну - точно

Ну википедия здесь практически слово в слово цитирует статью из БСЭ, что впрочем авторитетности ей не сильно добавляет.

Если армянско-египетский вариант маловероятен - придется отказаться. И последовать совету коллеги Крысолова.

Такой вариант тоже неплох. Постепенное систематическое выдавливание мусульман в лучших традициях Македонской династии

[Febus]

А как посмотрят латинские королевства на такое возвышение Ромеии. Восстановив границы ВРИ + великую грецию, переход Карфагена под Константинополь я думаю немыслим.

[Febus]

Получается очень сильная Византия которая восстановила территории ВРИ+Великая Греция(Сицилия и юг сапога). Думаю Карфаген не уйдет под власть Константинополя. Латинские королевства и папа римский будут отчаянно воевать с Ромеей и схизма неизбежна.

[TheCrazyOne]

Думаю Карфаген не уйдет под власть Константинополя.

Существование Африканского королевства целиком зависит от поддержки Византии. Если Карфаген не станет клиентом/вассалом/экзархатом Империи, то его сожрут Альмохады.

Латинские королевства и папа римский будут отчаянно воевать с Ромеей и схизма неизбежна.

Сколько дивизий у Папы Римского, что бы воевать Византией? Думаю в 11-12 веках папы будут лавировать между СРИ и Взантией, стремясь не допустить возникновения полного доминирования одной из империй в Италии.

[Georg]

Думаю Карфаген не уйдет под власть Константинополя. Латинские королевства и папа римский будут отчаянно воевать с Ромеей и схизма неизбежна.

Все с точностью до наоборот :-)

Вы, коллега, почитайте вот эту архивную тему: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/13163-%d1%80%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%85%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b6%d0%b0%d0%b2%d0%b0-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%b2%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb%d0%b5%d0%b2%d1%81%d0%b0-%d0%b3%d0%b5%d0%be%d1%80%d0%b3%d0%b8%d1%8f/

Там вопрос об отношениях Византии и папства подробно разобран. Византийское господство в Апулии и Сицилии и отсутствие там РИ норманнских княжеств радикально меняют геополитические расклады в Италии, и делают сам подъем папства абсолютно нереальным без поддержки Византии. Если папы в этом мире не смогут найти общий язык с Константинополем - то так и останутся назначенцами германских императоров. "Клюнийская реформа" будет задавлена римскими и ломбардскими феодалами уже в 1060ых годах.

А вы - "сизма неизбежна" ;-)

[Febus]

Да я забыл что папы римские начали возвышение с 12-13 веков(наместники Христа и прочие ереси), просто ИМХО такая империя с легкостью подчинит средиземку но со времен иконоборчества что франки и ломбарды стали чужими ромеям(греки видели становление их государств и для них они остались потомками варваров) получается мир агента Византии что пугает. Для меня лучшая развилка Никейских василевсов когда латины выбили дурь с эллинов и греки стали смотреть на мир практичней.

Замысел насчет Африки может и ромейсий но исполнение, итальянские корабли+порты и франкское мясо, потом имеет неистощимое людские резервы Окситании(ну ближе просто Карфаген чем Иерусалим ). Так с чего переходить под руку василевсов.

[komo]

Ну Магриб (Карфаген) первое столетие будет особо не дергатся и демонстрировать лояльность Крнстантинополю и лавировать между западом и востоком средиземноморья. А поколения через два после завоевания , как укоренятся и потребность в византийском флоте и притоке понаехавших из европы уменьшится пошлют византию подальше, единственное что возможно относительно вежливо, с возможным сохранением формального вассалитета.

[TheCrazyOne]

что франки и ломбарды стали чужими ромеям(греки видели становление их государств и для них они остались потомками варваров)

Ну учитывая разницу в уровне развития между Византией и франками с ломбардцами, возможно, греки были не так ужи и не правы.

Для меня лучшая развилка Никейских василевсов когда латины выбили дурь с эллинов и греки стали смотреть на мир практичней.

Мир Возрожденной Византии - тоже мой самый любимый таймлайн, надеюсь,коллега Георг когда-нибудь к нему вернется.

Но и до Четвертого Крестового похода византийцы смотрели на мир достаточно практично. Почитайте "Об управлении империей", например. Realpolitik as it is.

Также рекомендую книжки Being Byzantine: Greek Identity before Ottomans и The Hellenism in Byzantium: The transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition. Авторы в них подробно рассматривают вопрос того что значили для византийцев такие понятия как "ромей", "варвар" и "эллин"

Замысел насчет Африки может и ромейсий .

Замысел как раз франкский. Ромеям до падения Фатимидов нет никакого смысла организовывать вторжение в Африку.

но исполнение, итальянские корабли+порты и франкское мясо, потом имеет неистощимое людские резервы Окситании(ну ближе просто Карфаген чем Иерусалим ). Так с чего переходить под руку василевсов.

Дело в том, что у Альмохадов мяса все-таки больше, чем в Окстании, а Византия, при желании, может легко прервать все морское сообщение Карфгена с Европой. Поэтому портить отношения с Константинополем африканским королям абсолютно ни к чему.

. А поколения через два после завоевания , как укоренятся и потребность в византийском флоте и притоке понаехавших из европы уменьшится пошлют

В РИ латинское население Утремера не превышало 200 тыс. человек., так-что никуда зависимость Карфагена от византийского флота и притока колонистов из Европы не денется.

Изменено 28 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Вообще-то я не отрицал бы африканского сепаратизма в моменты в будущем. При Льве VII конечно об этом и речи быть не может, ибо фактически Карфаген приведет его к власти, а вот потом, буде случится в империи кризис... Конечно в незалежность по-первости никто играть не будет, но вот превращения в васссальных экзархат с де-факто независимымми правителями - королями в франкской традиции я бы не исключал. А дпльше как карта ляжет

[komo]

Несколько десятков тысяч христиан в первое поколение, сотня-две тысяч второе поколение за счет естественного прироста, приехавших из европыближнего востока и принявшихвернувшихся в христианство местных. Через 100 лет равновесие в северной африке будет смещено в пользу карфагена, и то при условии что те же альмодовиды находясь в полуизоляции не потерпят несколько крупных поражений а смогут выиграть часть войнбитв и отступать потихоньку. В принципе и организовав пару разгромов мусульманам путем кратковременного привлечения свободных сил византии и италовокситаниифранции то и за поколение можно выпилить мусульманскую верхушку, но это маловероятно. При наличии христианского плацдарма в магрибе, у берберов и арабов местных будет желание его скинуть в любой удобный момент + с раздорами внутренними будет полегче, внешная угроза как то цементирует и выдвигает наверх более-менее адекватных правителей и командиров, поскольку неудачливых свои же скинут.

[Febus]

Не забываете край благодатный и местные феодалы быстро поднимутся на торговле зерном что не поднимает уровень верноподданства уж если малоазийские магнаты бузили против власти а пизанцы или генуэзцы спят и видят о полном контроле торговли западного средиземномория, конечно сильно мешает Византийская Сицилия с базой для флота в Сиракузах

[TheCrazyOne]

Несколько десятков тысяч христиан в первое поколение, сотня-две тысяч второе поколение за счет естественного прироста, приехавших из европы\ближнего востока и принявших\вернувшихся в христианство местных. Через 100 лет равновесие в северной африке будет смещено в пользу карфагена, и то при условии что те же альмодовиды находясь в полуизоляции не потерпят несколько крупных поражений а смогут выиграть часть войн\битв и отступать потихоньку.

Вы этот оптимизм бросьте. Альмохады на пике могущества - куда более серьезный противник, чем те же Фатимиды и Зенгиды, с которыми в РИ приходилось иметь дело крестоносцам в Палестине. Мусульман же в Карфагенском королевстве будет гораздо больше, чем проживало на территории всех четырех крестоносных государств Утремера, а местных христиан в Тунисе и Триполитании практически не осталось.

Не забываете край благодатный и местные феодалы быстро поднимутся на торговле зерном

Кто, кстати, будет основным покупателем африканского зерна ?

малоазийские магнаты бузили против власти

Сравнение не подходящее. Малоазийские магнаты "бузили против власти" по причинам, которые не имеют к проблемам феодалов Карфагенского королевства никакого отношения.

а пизанцы или генуэзцы спят и видят о полном контроле торговли западного средиземномория

К моменту захвата Византией Сицилии ни о каком доминировании в Западном Средиземноморье пизанцы с генуэзцами и не помышляют. А позднее для появления таких идей просто не возникнет оснований.

Вообще-то я не отрицал бы африканского сепаратизма в моменты в будущем. При Льве VII конечно об этом и речи быть не может, ибо фактически Карфаген приведет его к власти, а вот потом, буде случится в империи кризис... Конечно в незалежность по-первости никто играть не будет, но вот превращения в васссальных экзархат с де-факто независимымми правителями - королями в франкской традиции я бы не исключал. А дпльше как карта ляжет

Согласен.