Географическая игра 18

[Дюрнкурт]

Развилка- 40-ые годы XVII века. Богдан Хмельницкий позвал на помощь шведов, успешно захвативших Речь Посполиту. Им отошли Литва и Белоруссия, быстро лютеранизировавшиеся за счет литовско-русской аристократии, итак склонявшейся в значительной части к Реформации, и Украина (как автономия в составе Шведской империи). "Потоп" пережила только этническая Польша. Россия, погрязшая в собственных проблемах (Раскол + Стенька Разин), получила как союзник Швеции один только Смоленск (позднее, при царе Федоре, проведшем европеизацию страны, был отвоеван выход к Балтике- Нарва + финский залив + Выборг). В 1700-ых годах Швеция, Австрия, Трансильвания и Россия совместно вели Великую Южную Войну 1700-1710 против Турции (Швеции и Трансильвании захотелось выдавить турок из Молдавии и Валахии). Несмотря на победу шведско-трансильванских войск на Пруте, после которой турки были изгнаны за Дунай, и аналогичные успехи России (взятие Азова и захват Крыма), в 1711 году турки успешно стравили союзников, убедив царицу России Софью I (в обмен на признание за ней Кубани, Крыма и Северного Причерноморья) напасть на Швецию. На сторону России перешил гетман Украины Мазепа. Русско-украинские войска наголову разбили шведов под Полтавой (1712). В последовавшей за этим Русской войне шведы, преданные остальными союзниками (Трансильванией и Австрией), были полностью разбиты. К 1720 году был подписан Нарвский мир, в очередной раз перекроивший карту Европы

Мир, соответственно, описываем на 1720 год

ИЛМ нет, супертехнологий нет

Королевство Литва

Столица- Вильнюс

Форма правления- монархия (довольно мягкая, с парламентом и всем таким)

Религия- лютеранство

Территория- Литва и Белоруссия

Король- Казимир I Радзивилл-Рыбонька (династия Радзивиллов)

Канцлер- ?

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Serbes

[Владислав]

Король- Иван I (Иван Мазепа)

Мазепа, тойво - патриот Украины. Так что кто-нибудь из местных

Великое Княжество Русськое

Столица- Киев

Форма правления- монархия (довольно мягкая, с парламентом и всем таким)

Религия- Православие

Территория- Русское, Белзское, Подольское, Волынское, Брацлавское, Киевское, Черниговское, Киевское вовводства, Слободия.

Великий Князь - Александр I Тимофеевич Хмельницкий

Генеральный Писарь (канцлер) - Пылып Орлык

[Дюрнкурт]

Мазепа, тойво - патриот Украины. Так что кто-нибудь из местных

Если честно, не верю я в "патриота Мазепу". Приспешник Петруши, вот и все. Остался бы верен- сделали бы из него "патриота России"

Великое Княжество Русськое Столица- Киев Форма правления- монархия (довольно мягкая, с парламентом и всем таким) Религия- Православие Территория- Русское, Белзское, Подольское, Волынское, Брацлавское, Киевское, Черниговское, Киевское вовводства, Слободия. Великий Князь - Александр I Тимофеевич Хмельницкий Генеральный Писарь (канцлер) - Пылып Орлык

Спасибо. Вот только вроде бы Россия посадила на Украине у власти своих людей

Мазепа оказался слишком непослушным России

Или Великое Княжество Русськое- вассал Московии? Кстати, какие у него отношения с Литвой и Россией?

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Serbes

[Дюрнкурт]

Пока что новое добавлю

Королевство Польское

Столица- Варшава

Форма правления- монархия (шведского типа, как в Литве)

Религия- католицизм

Территория- РИ-Польша в составе Речи Посполитой + Львов

Король- Якуб I Собесский

Канцлер- Станислав Лещинский

После "потопа" шляхетскую вольницу медленно, но верно придушили, хотя за это пришлось платить- отпал Данциг (к Швеции) и Пруссия и т.п. Установлена наследственная династия Собесских, в лучших традициях. По итогам русско-шведской войны вернула Львов и Данциг. На данный момент союзится со Швецией против Московии и соседей (Лещинский- именно отсюда)

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Serbes

[Владислав]

Если честно, не верю я в "патриота Мазепу"

Как минимум - первый гетман, который озаботился проблемами гоусдарственного строительства и экономического роста

Остался бы верен- сделали бы из него "патриота России"

Для этого нужен альтернативный Мазепа. Он четко отделял Украину от Московии и действовал в интересах Первой. Отформатировать? Не верю. Дедушка - старенький, твердый.

Украина (как автономия в составе Шведской империи)

Не верю. Будет Гетманщина другом и союзником шведского народа

1700-ых годах Швеция, Австрия, Трансильвания и Россия совместно вели Великую Южную Войну

А зачем это Швеции - полезет в войну за Испанское

аналогичные успехи России (взятие Азова и захват Крыма

Без базы в виде Украины Московия не потянет Крым

убедив царицу России Софью I

Какого лешего она на троне? Тут скорее Илья I Федорович

Софья заменила его на Кочубе в 1715 году.

А не пошлет ли москалей после такого вмешательства во внутренние дела Украина?

Великое Княжество Русськое- вассал Московии?

Независимое ото всех государство.

Кстати, какие у него отношения с Литвой и Россией?

Кто - Великий Князь Литовский

Форма правления- монархия (абсолютистская)

Польша? Развилка в XVI веке максимум

Король- Ян III Собесский

Помер он 24 года назад. Так что за короля Якуба I

Львов

Он с 1650-х годов в составе ВКР

[Дюрнкурт]

Как минимум - первый гетман, который озаботился проблемами гоусдарственного строительства и экономического роста

Ну, этим много кто озабачивался

Для этого нужен альтернативный Мазепа. Он четко отделял Украину от Московии и действовал в интересах Первой. Отформатировать? Не верю. Дедушка - старенький, твердый.

А есть какие-то доказательства этого?

Не верю. Будет Гетманщина другом и союзником шведского народа

Ну ладно, всё может быть. Гетманщина и другом и союзником России была. До определенного момента

А зачем это Швеции - полезет в войну за Испанское

А здесь она будет?

Без базы в виде Украины Московия не потянет Крым

В 1700-ых годах Швеция, Австрия, Трансильвания и Россия совместно вели Великую Южную Войну 1700-1710 против Турции (Швеции и Трансильвании захотелось выдавить турок из Молдавии и Валахии)

Какого лешего она на троне? Тут скорее Илья I Федорович

Федор умер. Как в РИ

А не пошлет ли москалей после такого вмешательства во внутренние дела Украина?

А есть посылалка? Русские войска уже в стране. Хотя не принципиально, можно похимичить и оставить Мазепу при

Александре I Тимофеевиче Хмельницком

Кого придложите на роль короля Литвы?

Кто - Великий Князь Литовский

Нет, Русський

Польша? Развилка в XVI веке максимум

Пост-шведская централизация. В крайнем случае- умеренно-абсолютистская

Помер он 24 года назад. Так что за короля Якуба I

ОК, поправлю

Он с 1650-х годов в составе ВКР

Не факт, и даже если входит- передан Польше

[Владислав]

А есть какие-то доказательства этого?

Реал

Ну ладно, всё может быть. Гетманщина и другом и союзником России была. До определенного момента

А потянет ли Швеция превращение Украины в свою автономию. Ведь даже России понадобилась ГВ в Украине и депопуляция Правобережья

Федор умер. Как в РИ

А чо Петр не не троне

Русские войска уже в стране

И на них приходится равнозначные ВС Украины (а с учетом логистики) - я ставлю на Украину

Кого придложите на роль короля Литвы?

Можно его http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BB,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0 (папа товарища с авы московского гостя)

Пост-шведская централизация. В крайнем случае- умеренно-абсолютистская

Максимум - аналог той же Швеции с сильным ригстагом

Не факт, и даже если входит- передан Польше

А Русь резко против, а ведь боевые качества польской шляхты не которовались относительно руськой и литовской

Мазепу

А не помрет ли? Дедушка кагбэ старенький

[Дюрнкурт]

Максимум - аналог той же Швеции с сильным ригстагом

Пожалуй, соглашусь

А Русь резко против, а ведь боевые качества польской шляхты не которовались относительно руськой и литовской

Ну, Собесские традиционно неплохие полководцы. Плюс, хорошо получив от шведов, поляки чему-нибудь да научатся

Можно его http://ru.wikipedia....азимир_Рыбонька (папа товарища с авы московского гостя)

Спасибо!

А потянет ли Швеция превращение Украины в свою автономию. Ведь даже России понадобилась ГВ в Украине и депопуляция Правобережья

Здесь всё это тоже может быть. Ведь есть Польша, Московия, Крым, Османская империя и т.д.

А чо Петр не не троне

Не хочется техасской резни бензопилой

Реал

Можно ссылку? Я не придираюсь, мне правда интересно

http://ru.wikipedia....азимир_Рыбонька

Ссылка не работает

Как вы думаете, какие отношения у Руси (Украины) будут с Россией, Литвой и Польшей?

[Владислав]

Ну, Собесские традиционно неплохие полководцы. Плюс, хорошо получив от шведов, поляки чему-нибудь да научатся

Пожалуй, соглашусь. Для прихода к власти Собесского надо постулировать ему опору в виде армии

Польша

Не смешите гетманов. Украина намного сильнее Польши

Московия

Купируется альянском со Швецией

Крым, Османская империя

А этим зачем наезжать на Украину? В РИ турки поперлись после прияги Дорошенко, которой здесь не будет. Ясырь купируется обороной в виде системы крепостей, а поставленную на колени Сечь непрочь увидеть и в Киеве

Не хочется техасской резни бензопилой

Скорее уж Новофилиппинской Тогда Петю морим персиком, а Илюшку оставляем в живых. Будет нам регентство Софьи-Голицына

Можно ссылку? Я не придираюсь, мне правда интересно

Для начало вот это http://www.flibusta.net/b/295144. ИМХО объективно (да и в качестве наброса, судя по форуму можно применять)

[Дюрнкурт]

Пожалуй, соглашусь. Для прихода к власти Собесского надо постулировать ему опору в виде армии

...

которая будет создана в ходе борьбы с "Потопом"

Не смешите гетманов. Украина намного сильнее Польши

Хмельницкий был с этим не согласен

А этим зачем наезжать на Украину? В РИ турки поперлись после прияги Дорошенко, которой здесь не будет. Ясырь купируется обороной в виде системы крепостей, а поставленную на колени Сечь непрочь увидеть и в Киеве

Смотрите, расклад такой:

1. У Московии претензии к Украине и Швеции

2. У Польши есть претензии к Украине и Швеции

3. У Крыма и Османии претензии к Украине и Швеции- Крым пытался курировать Украину, плюс грабил, турки его покрывали, плюс у турок очень большие аппетиты. Если они под Вену полезли- полезут и в Подолию

То есть чтобы решить проблемы, Украине понадобится шведская армия по периметру. Под Львовом, в Степи и на русской границе

Скорее уж Новофилиппинской Тогда Петю морим персиком, а Илюшку оставляем в живых. Будет нам регентство Софьи-Голицына

ОК

Для начало вот это http://www.flibusta.net/b/295144. ИМХО объективно (да и в качестве наброса, судя по форуму можно применять)

Спасибо. Видел Спор спор вокруг этой книги. Несколько удивлен позицией Виджефта, хоть вы и жестоко с ним

[Владислав]

Хмельницкий был с этим не согласен

Когда? (тем более мы сразу реквизируем у РП Литву)

1. У Московии претензии к Украине и Швеции

В первую очередь к Швеции. Украину предпочтут не трогать, если она целая, что постулируется условием задачи

2. У Польши есть претензии к Украине и Швеции

Купируются украинской и шведской армией. Польша не в том положении, чтобы воевать с кем-либо из них без союзника. В случае Польши им будет Австрия (и будет Собесский спаспть Вену)

Крым пытался курировать Украину

Скорее уж Сечь - Крым

плюс у турок очень большие аппетиты

До 1672 года особых поползновений Турции на территорию Украины не замечено

А вот казаки посоянно лезли в Молдову, так что заводилой в украинско-турецких войнах будет Украина

Если они под Вену полезли

Традиционные австро-турецкие терки за Венгрию. Что-то мне подсказывает, что к веселью присоединится (на стороне Австрии) и Украина

То есть чтобы решить проблемы, Украине понадобится шведская армия по периметру. Под Львовом, в Степи и на русской границе

Ничуть не обоснованный тезис

удивлен позицией Виджефта

Это уже клиника

хоть вы и жестоко с ним

не удержался

[Дюрнкурт]

Скорее уж Сечь - Крым

Это до Хмельницкого. А при Хмельницком было вот что:

Вдовы идут — сильно рыдают

Да Хмельницкого проклинают,

Чтоб того Хмельницкого перва пуля не минула,

А другая ему в сердце самое попала.

Причем проклинают в значительной степени из-за особенностей вышеописанного "курирования"

Когда? (тем более мы сразу реквизируем у РП Литву)

Чего ж он все время искал покровителя? Явно не от хорошей жизни

В первую очередь к Швеции. Украину предпочтут не трогать, если она целая, что постулируется условием задачи

Украина+ Швеция воюют на три фронта- против крымчаков, московитов и поляков

Купируются украинской и шведской армией. Польша не в том положении, чтобы воевать с кем-либо из них без союзника. В случае Польши им будет Австрия (и будет Собесский спасать Вену)

Я не хотел бы изображать из себя умника, но Вена- детерминизм. См. обстоятельства. Плюс поражения стимулируют получение опыта. У Польши появится качественная армия- и немерянная жажда реванша

Видимо, нам не удастся друг друга переубедить, но так как я не разделяю идей т. Виджета, против наличия независимого

Великого Княжества Русського

в рамках игры я ничего не имею

Оговорю только принадлежность причерноморского побережья и Крыма России

Изменено 23 Oct 2012 пользователем Serbes

[Дюрнкурт]

Чтобы игра не засохла, добавлю ещё немного

Соединенное королевство Ирландии и Шотландии

Столица- Эдинбург/Дублин

Форма правления- сильная монархия со слабым парламентом, кренящаяся в сторону абсолютизма

Религия- католицизм

Территория- Шотландия и Ирландия, вопрос о колониях дискутабелен

Король- Яков III

Возникло на отвалившихся от Англии территориях Шотландии и Ирландии после "славной революции", где при поддержке Франции удержались якобиты и прочие сторонники Стюартов

[Владислав]

А при Хмельницком было вот что:

война, мать ее

Чего ж он все время искал покровителя?

я бы кпотреблял термин "союзник", так как превращение Украины в протекторат России - 1659 год

Украина+ Швеция воюют на три фронта- против крымчаков, московитов и поляков

Крымчаки - не противник в условиях сплоченности в Украине. В РИ тот же Серко жег Бахчисарай

Для Московии основным фронтом будет шведский, а против Украины воевать не будут, так как это - расстягивание армии

Вена- детерминизм

вызванный австро-турецкой борьбой за Венгрию

немерянная жажда реванша

А армию откуда возьмем? Начеление РП на 1650 - 11кк. В Украине - 6, ВКЛ - 1,5КК, а Польша, соответственно - 3,5. Так что Украина просто проедется по Польше, если будет возбухать как по маслу. Не вырисовывается шведский вассал

вопрос о колониях дискутабелен

Хрен им, а не колонии

[ВИП]

Начеление РП на 1650 - 11кк. В Украине - 6, ВКЛ - 1,5КК, а Польша, соответственно - 3,5.

Можно ссыль?

Аж 6млн в Украине? Там же славянами от силы 1/2 или 2/3 нынешней Украины было заселено нормально... По терр-ии как бы не меньше коренной Польши выходит.

Да ещё вдобавок в Польше нет столько нашествий и утаскивания пленных... Плотность населения больше должна быть.

Про 11млн общего в РП я встречал в прессе, но полагал примерно равенство кол-ва Украины и Польши

Изменено 23 Oct 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Да и тем более интересно выходит если на другие страны региона глянуть. В России на 1650г живёт менее 10% от нынешней числ-ти этих территорий. В Литве-Беларуси 10%, в Польше около 10%, а в двух третях Украины аж 20% нынешнего населения этих терр-й, при том что это самая уязвимая в военном отношении зона.

[Владислав]

По терр-ии как бы не меньше коренной Польши

Вы пририсовываете к Польше Силезию, Ходмщину и прочие Померании?

а в двух третях Украины аж 20% нынешнего населения этих терр-й

Весь цимес расчета, в том что я брал население до депопуляции Руины (я брал общее население за 1650 год)

Там же славянами от силы 1/2 или 2/3 нынешней Украины было заселено нормально

Судя по выставляемым Сечью контингентам она плотно заселена. Так что с чистой совестью закрашиваесм ее в наши цвета

ри том что это самая уязвимая в военном отношении зона.

Не уязвимие той же Литвы

а в двух третях Украины аж 20% нынешнего населения этих терр-й

Если брать население за 1991, то все сразу приближается к своим местам

Да ещё вдобавок в Польше нет столько нашествий и утаскивания пленных

В основном (военных действия и XVI век я не считаю) ясырь брали с территорий крайнего Юга (в основном - владения Коша, хотя некоторые нападения достигали Полтавы, но последнее было очень редко)

[ВИП]

Вы пририсовываете к Польше Силезию, Ходмщину и прочие Померании?

Нет, без них. Ну пусть даже 12%. А в Турции кстати вообще было 6-7% от нынешнего и 8% от 1991г

Весь цимес расчета, в том что я брал население до депопуляции Руины (я брал общее население за 1650 год)

Ну может быть. А если попилить по регионам - сколько на Левобережье, на Правобережье и в Сечи? Впрочем можно и подробнее по регионам если есть сведения

Судя по выставляемым Сечью контингентам она плотно заселена. Так что с чистой совестью закрашиваесм ее в наши цвета

Насколько плотно? Если читать некоторые книжки то и Кодак стоял чуть не в голой степи... У того же Сенкевича так представляется, да и в книжке про Мазепу что-то вроде того.

Не уязвимие той же Литвы

Ну это смотря от кого. Литва от кочевников далеко а с Россией войны до 1650г были только в 1610е и в 1632г. Со шведами тоже нечасто

Если брать население за 1991, то все сразу приближается к своим местам

Ну это да

В основном (военных действия и XVI век я не считаю) ясырь брали с территорий крайнего Юга (в основном - владения Коша, хотя некоторые нападения достигали Полтавы, но последнее было очень редко)

Выходит крымская опасность была зело преувеличена и приукрашена позднейшими историками и пейсателями? А то в это время засечных черт где только не было

Изменено 23 Oct 2012 пользователем ВИП

[Владислав]

Ну может быть. А если попилить по регионам - сколько на Левобережье, на Правобережье и в Сечи? Впрочем можно и подробнее по регионам если есть сведения

Точно по регионам раскидать не могу, но ДО Руины Гетманщина - 3 млн, а Галичина - Волынь - Подолия примерно столько же

Выходит крымская опасность была зело преувеличена и приукрашена позднейшими историками и пейсателями?

Смотря когда. Ситуация в Диком Поле 1630 и 1650 очень сильно отличается. За 20 лет оседлое население в регионе сильно укрепилось

А то в это время засеки чуть не от Слободии начинались

В России основной линией на 1650 год была Белгородская (надо помнить, что она продолжалась на восток). Слободия была регионом новейшей колонизации (ИМХО без депопуляции, вызванной Смутой волна русской колонизации захлестнула данный регион).

Насколько плотно?

Первые военизированные казацкие поселения (для отпора кочевникам Дикого Поля) появились на территории современной Донецкой обл. в Святогорске (до 1964 — с. Банное, 1964?2003 — Славяногорск) и Бахмуте (Артёмовск) в середине ? второй половине XVI в., а со временем добрались до устья Кальмиуса (Святогорск — см. записки немецкого дипломата С. Герберштейна, Никоновская летопись, «Книга Большому чертежу»…). Со второй половины XVI в. известны казацкие Торские солёные озёра (для выварки соли; Славянск, с 1645 по 1784 — Соляной Тор). Казацкие зимовники и хутора стали появляться в местах нынешнего Донецка (верховья р. Кальмиус) в конце XVI в. и на протяжении XVII в. В XVI?XVII вв. в современных пределах г. Мариуполь существовали поселения беглых крестьян и казаков, периодически разоряемые татарскими набегами, а с конца XVII и на протяжении XVIII в. — казацкое сторожевое укрепление Домаха, уничтоженное в 1769 во время русско-турецкой войны.

[Дюрнкурт]

Карту бы...

[evigon]

Сила армии не тождественна общему количеству населения. См.: Столетняя война, Тридцатилетняя война, походы Карла XII, польско-советская и финская...

Крепкая экономика, мобилизационные возможности населения, политическая обстановка, в т. ч. наличие союзников, и пр., и пр.

Здесь Украина окружена врагами со всех сторон. Срочно нужны союзники, напр. Пруссия и Дания.

[Владислав]

Срочно нужны союзники, напр. Пруссия и Дания.

С Пруссией альянс против Польши, со Швецией - против России, а с Австрией - против Турции