Винланд и Мезоамерика

[Каминский]

Одина за оное колдовство Локи весьма красноречиво на пиру полоскал

Полоскал-то полоскал, но и сам грешил.

Но не суть важно- в Мезоамерике тоже были свои колдуны и их не то, чтобы очень любили. А Тецкатлипока тем не менее- покровитель колдунов. То есть схема достаточно знакомая.

В целом американская система мировосприятия куда ближе саамской и финской, нежели индоевропейской.

Ближе то она ближе. Только вот сдается мне скандинавская и финнская /саамские системы мировосприятия не редко пересекались и позаимстовали друг у друга не мало. Так что и тут принципиальных препятсвий я не вижу.

[Lestarh]

Так что и тут принципиальных препятсвий я не вижу.

Ну при желании отождествить можно кого угодно с кем угодно... Вон иезуиты даже маниту привлекли. Только кому и зачем оно нужно?

[Ostgott]

Встречается. Но это не то чтобы резко преобладающий тип исландцев.

И даже норвежцев:

А норвежцы и исландцы активно смешивались с динарцами и прочими средиземноморцами?

После браков

Хорошее дело - браком не назовут!

Я всю жизнь почитался особо злостным и записным норманистом. Вон даже коллега Смельдинг на меня обиделся...

А откуда конкретно выводите Рюрика с командой? Из Швеции?

Почему раньше? IV век - появление железных изделий в Белоруссии и осада Бренном Рима - 387 год до н. э.

Как можно одному и тому же факту придать разный посыл.

Вначале было: "Изготовление и использование каменных орудий в Белоруссии прекращается в первые века до н.э." Да и мельничные каменные жернова ХХ века, спасибо, что не упомянули.

И пример не является относимым к обсуждению в силу иного субъектного состава. Разрыв то между скандинавами 11 века и индейцами на дошумерской стадии.

Пожалуйста:

Спасибо. Это неизвестный мне факт.

Лабрадора и Ньюфаундленда - сильно мягше

По количеству рыбы - сильно.

Вы учтите - Норвегия откуда ехали это не Финмаркен а скорее Осло и Берген.

Ну норги жили и севернее Осло.

Нет. Демографический переход и индустриализация. И мировая война...

Это тоже. Но в США ближе. Особливо на парусах.

В начале XX века там треть населения иммигранты:

А почему Вы решили, что native в графике - ето индейцы?

А расстояние не дальше, чем до Капа, где отлично селились ещё в XVII веке.

Там не было устойчивости потока, сравнимого со США.

Несомненно. Вопрос в наличии своих женщин в достаточном количестве.

Дык что мешает.

"Полюбишь и козла"

Северные люди несколько менее на это ориентированы. Там меч на ночь положить между влюбленными, опять же мифология с даванием питья для беременности. Вы какбэ южный темперамент не транслируйте.

Это да. Но нивелируется крещением.

Если людьми признают и сами захотят креститься.

Поэтому я и говорю про земледельцев внутренних районов где эта разница меньше.

А что они близки культурно?

Только в штатах. В Канаде - прямо наоборот - метисация имела весьма широкие масштабы.

Дык французы.

И кстати о птичках. Как утверждает "наше всё" Вики:

Ну это Вы ниже уже сами успели разобрать.

Если одна Кахокья до 40 тыс., то в 200 тыс. на всю территорию верится с некоторым трудом.

А если взять нижнюю границу, что Вы несколько выше упоминали, которая кстати чисто по площади поселения повернее будет (6, а не 40 тыс.) то 200 тысяч вполне вырисовывается. Если не меньше. ;)

[Lestarh]

А норвежцы и исландцы активно смешивались с динарцами и прочими средиземноморцами?

Насколько я помню сагу о Харальде Хардраде особых проблем византийские принцессы у них не вызывали

А откуда конкретно выводите Рюрика с командой? Из Швеции?

Не могу утверждать за отсутствием точных данных.

А почему Вы решили, что native в графике - ето индейцы?

Нет, я как раз решил, что native в графике это все.

Но если убрать удвоение за счёт притока мигрантов и посмотреть на то, что сейчас к метисам и индейцам в сумме себя относит около 10% аргентинцев:

Mestizo (mixed Spaniard and Amerindian ancestry) 6.5%, Amerindian 3.4%,

То до этой волны мы получим уже где-то около 20%. Что не так уж и мало.

Там не было устойчивости потока, сравнимого со США.

А с устойчивым и в США до XIX века случались перебои.

Дык что мешает.

Расстояние.

Северные люди несколько менее на это ориентированы.

"Менее ориентированные" быстро вымирают. Так что всё там нормально с ориентацией.

А мечи это уже эпос...

Если людьми признают и сами захотят креститься.

Ну если уж псоглавцев были готовы признать... Вот с желанием будут проблемы (я кстати писал это выше).

А что они близки культурно?

Ну хотя бы и те и другие земледельцы. Уже хлеб.

[Ostgott]

Насколько я помню сагу о Харальде Хардраде особых проблем византийские принцессы у них не вызывали

А византийские принцессы были динарками? Ну и сравнение принцессы с вигвамной жительницей - это конечно, да. Аргумент.

Не могу утверждать за отсутствием точных данных.

Ну а предположительно?

То до этой волны мы получим уже где-то около 20%. Что не так уж и мало.

Т. е. мы говорим об этой цифре? Так я не спорю, она возможна в отдельных областях, где миссисипцы быстро примут христианство и культурно европеизируются. Но не в целом по распространению культуры.

А с устойчивым и в США до XIX века случались перебои.

Но не такие, как в той же ЮА.

Расстояние.

Только что оно не мешало в случае Аргентины. Как то эта проблема была решена и в Исландии и в Гренландии.

"Менее ориентированные" быстро вымирают. Так что всё там нормально с ориентацией.

Не утрируйте. Вообще рекомендую Jenny Jochens "Women in Old Norse Society"/Cornell University Press, 1995. (ссылка на Google Books) По прочтении ясно определенные вещи вырисовываются.

Ну если уж псоглавцев были готовы признать... Вот с желанием будут проблемы (я кстати писал это выше).

Расскажете об успехах скандинавского миссионерства среди лапландцев в 11-14 веках?

Ну хотя бы и те и другие земледельцы. Уже хлеб.

А еще - двуногие. :)

[Сталкер]

На тот момент последние где-то в Ацтлане... К озеру тескоко их довольн дикие предки выходят около 1250..

Ацтлан точно установить и сейчас сложно. Науатль принадлежит в юто-астекским языкам - т.е. ареал распространения родственных языков даже перехлестывает Рио-Гранде. Т.е. Ацтлан мог находится от западной части центральной Мексики вплоть до Рио-Гранде. А некоторые особо одаренные даже высказывают предположение, что Ацтлан находился где-то в Юте.

[Q-silver]

(Это ещё и в адрес десятков тысяч колонистов с территории способной по мобилизации выставить 13 тыс. копий).

1) всего двух десятков тысяч

2) в течение 200 лет

3) с территории Гренландии/Исландии +Норвегии и всяких прочих Фарер

а 13 тыс по мобилизации выставляются разово

некоторые особо одаренные даже высказывают предположение, что Ацтлан находился где-то в Юте.

в рамках данной развилки вопрос о нахождении Ацтлана примерно равнозначен вопросу: "покойничек перед смертью потел?".

в период между 1350-1450 в Мексику переселяются арьи команчи, вооруженные самой передовой теорией (а также лошадями, коровами и железным оружием) и сами занимают место ацтеков.

Как такая Мезоамерика встретит европейцев?

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Q-silver

[sigulin.maxim]

Как такая Мезоамерика встретит европейцев?

А фиг его знает! Скорее всего такие команчи составят феодальную верхушку над зависимыми земледельцами мексики, кроме мест где они продолжают заниматься скотоводством. Что то вроде средневекового Ирана. Приходят европейцы - и сразу рекрутируют себе армию союзников (почти как в РИ).

Тут интереснее что учитывая всеж таки не такой страшный шок и спад численности населения от европейских болезней (хотя эпидемии будут), как бы эти союзники (Табаски или Тласкала) не решили потом выгнать европейцев

[Вуйко]

Как такая Мезоамерика встретит европейцев?

Так же как встретили европейцев народы Банту. Возможно завоевание затянется на более поздней период.

[serGild]

Хмм.

Я вот думаю - может сначала Лабрадор чутка освоить? Вариант того же Эйрика, убил, изгнан уже из Гренландии, в Винланде укрепиться - не уверен в своих силах, о числе тамошних скрелингов наслышан, ну и осел в Маркланде. Дорсетцев только ленивый не разгонит, кроме СХ можно заняться лесозаготовками, чем и торговать через раз с Гренландией. Ну и железо свое со временем будет. Теперь в плохие годы беднякам есть куда податься - арендаторами скажем на маркландские фермы.

И уже потом, по мере нарастания холодов перебираться южнее, теперь, с близкой базой подскока и над местными скрелингами превосходство несложно получить.

[Lestarh]

кроме СХ можно заняться лесозаготовками

СХ там не будет. Оно там невозможно даже при нонешнем потеплении.

C точки зрения аграрного районирования Лабрадор это 1...4 зоны. В Европе это тайга и тундра. Только четвёртая это Нечерноземье.

При этом в Восточной Европе хоть холодно, но сухо. А на Лабрадоре - холодно и сыро. Это уровень даже не Исландии и Северной Норвегии, а Кольского полуострова. С такими же хозяйственными возможностями.

Лучше уж Ньюфаундленд. И то:

Климат острова — умеренный морской, но достаточно суровый; северная оконечность острова и весь Лабрадор относятся к зоне Субарктики. Температуры самого теплого месяца — августа — колеблются от +15 °С на острове до +10 °С на Лабрадоре, температуры января — соответственно от ?4 °С до ?20 °С.

...

Значительная часть острова (западное побережье и речные долины), а также юго-запад континентальной части покрыты северной тайгой, имеющей важное хозяйственное значение (преобладают бальзамическая пихта, сизая и чёрная ель); большая часть Лабрадора занята тундрой и лесотундрой. Суровые климатические условия и бедность почв (подзолистые, большей частью щебнистые) весьма затрудняют развитие сельского хозяйства (кроме выращивания картофеля, ряда других овощей и кормовых трав на юге островной части).

Без картошки - имхо не взлетит.

Оптимальное для скандинавов место - Новая Шотландия и Фанди. Плюс Новая Англия в дальнейшей переспективе. Ну или южнее, но там желательно перестраивать хозяйство с овса на кукурузу.

Изменено 10 Nov 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

СХ там не будет. Оно там невозможно даже при нонешнем потеплении.

Лучше уж Ньюфаундленд. И то...

Без картошки - имхо не взлетит.

Там действительно хуже чем в Гренландии?

Вроде по карте изотерм даже восточный Лабрадор не так плох: -12-16 январь и +8+12 июль

Лето точно теплее Гренландии, зима - сравнима.

Маркланд - оттуда дерево достаточно регулярно возили. Значит все же не тундра.

Да и речь не о заселении всего Лабрадора - только о паре поселений, как и в Гренландии.

Ньюфаундленд же - и вовсе на Гренландском фоне прилично смотрится. Если уж там полтысячи лет на фермах овец и коз содержали, то и на новом месте тем более.

[Вуйко]

Там действительно хуже чем в Гренландии?

Гренландия держалась за счет экспорта моржовой кости, хотя местная шерсть считалась лучшей в Европе. Тут нужно продумать экономическую составляющую.

[Читатель]

Смотрю я вот на эту карту

И вижу огромные территории, до 2-3 миллионов квадратных километров в потенциале, заселенные земледельцами выращивающими кукурузу (которая отличается на порядок (а то и на два порядка!) более высокой урожайностью чем пшеница или рожь)

Это, коллеги, не Мексика и не Шумер, это, извиняюсь, Китай в зародыше ;)

[renyxa]

Эт`то вряд ли. (с)

Не выше, чем реал. Не выше.

[Читатель]

Эт`то вряд ли. (с) Не выше, чем реал. Не выше.

ну за четыре века до Колумба, соглашусь, не успеют.

Китаю три тысячи лет понадобилось

Но перспектива развития, до вмешательства европейцев, была именно такая.

[Q-silver]

Но перспектива развития, до вмешательства европейцев, была именно такая.

Дух Великого Даймонда, нагрянь в сей тред!

[Lestarh]

Это, коллеги, не Мексика и не Шумер, это, извиняюсь, Китай в зародыше

Именно. Причём территориально пожалуй даже бОльший...

Но перспектива развития, до вмешательства европейцев, была именно такая.

Такая.

Просто действительно хотя бы тысяча - две лет форы и можно получить вполне себе раннединастический Китай. Не успели :(

[Читатель]

Просто действительно хотя бы тысяча - две лет форы и можно получить вполне себе раннединастический Китай. Не успели

Если винландцы смешаются с миссисипцами, будет что то вроде очень большой Мексики.

Что тоже не лишено определенного интереса :)

[renyxa]

Тут ведь вот ещё какой вопрос - когда европейцы доберутся до мезоамериканских вкусняшек? Подозреваю, что до МЛП не успеют (он начинается в 1310-х, через 15-20 лет после возвращения Марко Поло и плавания братьев Вивальди).

[чукча]

заселенные земледельцами выращивающими кукурузу (которая отличается на порядок (а то и на два порядка!) более высокой урожайностью чем пшеница или рожь)

Гуляев дает урожайность кукурузы у майя при подсечно-огневом в 14ц/га в первый год, 10ц/га во второй при затратах семян до 5ц/га.(в третий год можно уже получить меньше чем посеял). При более сложных агротехниках можно наверное поддерживать 10ц/га несколько лет, но урожайность больше чем в первый год при подсечно-огневом не станет.

Урожайность пшеницы была в 6-7 ц/га, при большей пищевой ценности.

Да, сейчас урожайность кукурузы может быть более 110ц/га, но и урожайность пшеницы поднялась до 50-60.

Рис же сам по себе немногим урожайнее пшеницы, преимущество над ней у него только за счет 2 урожаев год, а это научились делать только во втором тысячелетии.

О "порядках", а тем более о "двух порядках" в данном случае говорить сложно.

[Читатель]

О "порядках", а тем более о "двух порядках" в данном случае говорить сложно.

У тотонаков урожаи достигают сам-100 и земледелец может полу­чить два урожая в год.

http://mesoamerica.narod.ru/maya_culture_kinzhalov22.html

К северу от Москвы, в Ярославском уезде, в 50-60-е гг. в помещичьих имениях собирали очень низкие урожаи (рожь от сам 0,9 до сам 2,2; овес от сам 1 до сам 2,7; ячмень от сам 1,6 до сам 4,4). Не выше была урожайность и на монастырских землях костромских Ипатьевского и Богоявленского монастырей (См.: Тихонов Ю. А. Помещичьи крестьяне в России, с. 176, 183; Сторожев В. Н. К истории сельскохозяйственного быта костромских Ипатьевского и Богоявленского монастырей, с. 52; Заозёрский А. И. Указ. соч., с. 109.).

2 порядка, как и заказывали! :rofl:

[serGild]

2 порядка, как и заказывали!

Это не те порядки

Надо сперва договориться что с чем сравнивать, скажем урожай, снимаемый семьей мексиканских тотонаков в год и семьей подмосковных хлеборобов

Или множитель урожайности (сам 4 и сам 100)

Или же на одной и той же территории Вирджинщины скажем и причем сортов 12в на агротехнологиях 12в

[чукча]

У тотонаков урожаи достигают сам-100 и земледелец может полу­чить два урожая в год.

К северу от Москвы, в Ярославском уезде, в 50-60-е гг. в помещичьих имениях собирали очень низкие урожаи (рожь от сам 0,9 до сам 2,2; овес от сам 1 до сам 2,7; ячмень от сам 1,6 до сам 4,4).

2 порядка, как и заказывали!

Ну так и зерновоые сеяли не только к северу от Москвы. В Англии, Франции, в те времена было сам-4, сам-5, рекордно - сам-10. А в теплом климате, в Южном Китае, Бродель писал что по свидетельствам пшеница давала сам-50, хотя считал это преувеличением.

А если сравнивать урожайность с гектара то у кукурузы никакого особого преимущества нет - 14ц/га при подсечно-огневом в первый год, 5-8ц./га при обычном полеобороте(в испанские времена). Против 5-7 ц./га у пшеницы, при рекордной урожайности в крупных поместьях до 12-14ц./га. У риса(поливного) было до 20ц./га. А о двух урожаях в год в долине Огайо говорить не приходится.

[sv19]

Вот на эту тему можно и нужно дальше рассуждать!