Posted 6 Nov 2012 Какое то прям неверие в собственные силы Какой замечательный оптимизм 1-е мы можем начать отрабатывать нормальные двики уже в 50х а не колупаться с непойми чем В 50-х уже и отрабатывали... вообще, работы по движкам - по основной массе характеристик - шли совершенно правильно Ну, за мелкими исключениями типа фтор вместо водорода. А в 46-м т-щ Исаев с командой решили по результатам опытов сотворить - при имеющемся двухтонном - аж восьмитонный, всего в 4 раза слабее Фау-2-шного. И он при первом же испытании нехило рванул. Не, ну если у вас есть чертежи итд... То производственники всё равно скажут - ниасилим. Максимальный буст относительно реала - год до конца 60-х... Или шесть-семь к концу семидесятых. 2-е мы сразу знаем что нам нужно 1 ИСЗ 1 Человек в космосе 1 Флаговтык на луне 1 Флаговтык на марсе Эм... И даже побочных практических результатов нинада? 3-е Мы концептуально вкурсе всех возможных путей развития и можем на многом сэкономить (например обеспечить армию нормальными МБР шахтного базирования сразу- и потом тока наращивать численность) Ооо, даа. А может, БРЖК(по железной дороге) лучше будут? Или мобильные наземные? Или даже на ПЛ? Или орбитальные? Но реале были все опробованы варианты, эт да 4-е Нам не нужно разрабатывать и тратить время на разработку- на нужно только отрабатывать - и на это у нас есть 20 лет да за двадцать лет может советский сатурн забабахать Оххх... А если вместо: 5-е Нет никаких проблем с разбродом и шатанием- все ресурсы в одну программу, все конструктора тоже загипнотизированны и прям таки рвутся совместно поработать Рвутся-то рвутся, но каждый предлагает свою идею, которая лучше вашей - и аргументированно доказывает почему :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 А вопрос в сущности такой какую такую развилку нужно сделать с 59 по 68й чтобы организовать советский флаговтык на луне, а затем (в 80х) на Марсе. Т. е. флаговтык является самоцелью? Тогда попаданцев не нужно. Нужен приход к власти еще более упоротых деятелей чем в реале, дабы обеспечить совершенно наплевательское отношение к безопасности. С длительными испытаниями не заморачиваться, со стыковкой на орбите не возится, на Луну слать одного космонавта в максимально облегченном за счет всего чего можно аппарате. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 1-е мы можем начать отрабатывать нормальные двики уже в 50х а не колупаться с непойми чем Ну начали... И что? Да, выхлоп будет, и ускорение будет. Но ускорение по-первости, первые лет десять, будет заметно только по отдельным позициям. Потому что методики, инструментальная база, полигоны, станки, материалы... Только в кристаллографию сколько надо вкладывать... А газодинамика... 2-е мы сразу знаем что нам нужно 1 ИСЗ 1 Человек в космосе 1 Флаговтык на луне 1 Флаговтык на марсе Ну... Я ориентировался на несколько более масштабные требования. Т. е. советский Хаббл (в обе стороны ), полноформатная связь, альт-Легенда - для вояк. И десятки луноходов, автоматы по всей Солнечной, крупные орбитальные станции и серьёзный научный выхлоп - для гражданских. Включая например спутники, отслеживающие уровень волнения океана, картографию суши с точностью до метра (3D), нормальное исследование Юпитера, Сатурна и полёты к кометам, исследования полярных зон Солнца... 3-е Мы концептуально вкурсе всех возможных путей развития и можем на многом сэкономить (например обеспечить армию нормальными МБР шахтного базирования сразу- и потом тока наращивать численность) Тут - да. Но возникнет другая проблема. "Ещё хотим". Собственно, гипножаба потребуется в основном для купирования головокружения от успехов... 4-е Нам не нужно разрабатывать и тратить время на разработку- на нужно только отрабатывать - и на это у нас есть 20 лет да за двадцать лет может советский сатурн забабахать Не-не-не. Никаких готовых решений из чемодана. Более-менее минимальное вмешательство и сохранение некоторого количества альтернатив. Опыт нужен. Школы. Шишки набитые. Да, оптимизировать - но не выхолащивать. А то получим "Возвышение"... 5-е Нет никаких проблем с разбродом и шатанием- все ресурсы в одну программу, все конструктора тоже загипнотизированны и прям таки рвутся совместно поработать Опять же, я не предполагал настолько серьёзного мозгохакерства. Гипноз (хе) - только в критических точках. А так - по старинке, административно-хозяйственными мерами. У и обычным, безперсиковым продвинутым менеджментом (который впрочем на нашей византийской почве колосится уж очень причудливо, да). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 А то получим "Возвышение"... Это не Азимовское творение? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 Рвутся-то рвутся, но каждый предлагает свою идею, которая лучше вашей - и аргументированно доказывает почему А вот и ответ на вопрос - никаких своих предложений Если КБ спускаются уже готовые требования , со сроками и тд - то и ресурсов на фигню уже не остается. Никакого рисования ТМК и тд. Есть гос план и есть сроки. А вы ребяты - просто инженеры. Вам это выполнять - а курс партия намечает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 Это не Азимовское творение? Нет. Я имел ввиду Д. Брина, и Галактов с их Библиотекой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Nov 2012 С того, что для этого необходим опыт. А для опыта - требуется время. Для опыта требуются полеты, а не время. Полеты могут быть и чаще. Многопусковую схему отработать куда труднее, чем однопусковую. В РИ нет. Тогда для однопусковой все-равно пришлось осваивать стыковку. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 Рвутся-то рвутся, но каждый предлагает свою идею, которая лучше вашей - и аргументированно доказывает почему А вот и ответ на вопрос - никаких своих предложений Если КБ спускаются уже готовые требования , со сроками и тд - то и ресурсов на фигню уже не остается. Никакого рисования ТМК и тд. Есть гос план и есть сроки. А вы ребяты - просто инженеры. Вам это выполнять - а курс партия намечает. Всячески поддерживаю, а то кто в лес кто по дрова и всё за гос счёт Не, ну если у вас есть чертежи итд... То производственники всё равно скажут - ниасилим. Максимальный буст относительно реала - год до конца 60-х... Или шесть-семь к концу семидесятых. Партия сказала Надо - комсомол производственнники ответили ЕСТЬ- если попадалово в 47-48, то в 50м экспериментальные образцы, к 60му работающий как часы РД-170 2-е мы сразу знаем что нам нужно 1 ИСЗ 1 Человек в космосе 1 Флаговтык на луне 1 Флаговтык на марсе Эм... И даже побочных практических результатов нинада? Между первым человеком в космосе и луной- можно популять фоторазведчиками , между луной и марсом (думаю минимум 5 лет а то все 10) - заняться всем остальным- как раз электроника подтянется Ооо, даа. А может, БРЖК(по железной дороге) лучше будут? Или мобильные наземные? Или даже на ПЛ? Или орбитальные? Но реале были все опробованы варианты, эт да Лично я противник ПЛ как носителей, БЖРК конечно лучше как и наземные мобильные- но это когда твердотопливность достигнет необходимых параметров те году к 70-75му до этого высоко защищённые шахты. Кстати у БЖРК и наземных мобильных может быть одна и таже ракета (даже должна быть) , но каждый предлагает свою идею, которая лучше вашей - и аргументированно доказывает почему Явный волюнтарист и отступает от линии партии Т. е. флаговтык является самоцелью? Тогда попаданцев не нужно. Нужен приход к власти еще более упоротых деятелей чем в реале, дабы обеспечить совершенно наплевательское отношение к безопасности. С длительными испытаниями не заморачиваться, со стыковкой на орбите не возится, на Луну слать одного космонавта в максимально облегченном за счет всего чего можно аппарате. Один космонавт это вполне рабочий вариант, наплевательское же отношение к безопасности не вариант,- плохой ПР Ну начали... И что? Да, выхлоп будет, и ускорение будет. Но ускорение по-первости, первые лет десять, будет заметно только по отдельным позициям. Потому что методики, инструментальная база, полигоны, станки, материалы... Только в кристаллографию сколько надо вкладывать... А газодинамика... Вот чертёж,- делать от сих до сих, приду проверю. К 60му отлаженный и вылизанный РД-170, к 65му летающая лунная ракета на оном РД Ну... Я ориентировался на несколько более масштабные требования. Т. е. советский Хаббл (в обе стороны ), полноформатная связь, альт-Легенда - для вояк. И десятки луноходов, автоматы по всей Солнечной, крупные орбитальные станции и серьёзный научный выхлоп - для гражданских. Включая например спутники, отслеживающие уровень волнения океана, картографию суши с точностью до метра (3D), нормальное исследование Юпитера, Сатурна и полёты к кометам, исследования полярных зон Солнца... Всё требует крутой электроники, те к 80м даже с попаданцами, ну к 75му что то можно будет успеть как раз между луной и марсом. Насчёт Легенды- обойдуться вояки, даже у американцев такой нет,- и как то живут и у нас сейчас тоже легенды нет- опять живём Тут - да. Но возникнет другая проблема. "Ещё хотим". Собственно, гипножаба потребуется в основном для купирования головокружения от успехов... Бить по рукам, и не только в области космоса 70 тыс танков нам тоже не нужны (после достижения хотябы 500 боеготовых МБР) Не-не-не. Никаких готовых решений из чемодана. Более-менее минимальное вмешательство и сохранение некоторого количества альтернатив. Опыт нужен. Школы. Шишки набитые. Да, оптимизировать - но не выхолащивать. А то получим "Возвышение"... А смысл тогда прогрессоров слать, да сразу 15 если основное преимущество не использовать? Только готовые чертежи, только хардкор! Если боитесь гибели "школы" отдайте два каких нибудь не сильно нужных направления - типа лёгкой РН на 15 тонн и твердотопливников - пусть балуются и набивают шишки , больше 20% ресурсов космической программы не давать,- остальное на реализацию и отладку готовых решений. Я же лично считаю что "гибель школы" проблема надуманная в 50м никакой школы небыло а грубо через десять лет уже люди в космос полетели Опять же, я не предполагал настолько серьёзного мозгохакерства. Гипноз (хе) - только в критических точках. А так - по старинке, административно-хозяйственными мерами. У и обычным, безперсиковым продвинутым менеджментом (который впрочем на нашей византийской почве колосится уж очень причудливо, да). Если не стесняться бить по попам зазнавшихся генеральных ( кстати проблема не только космическая - таже фигня в авиации) , пинками загнать их в единую структуру, иметь 1 программу развития ( и одну линейку носителей) , делать ракеты блин в одном месте ,- то можно даже без перманентного гипноза- если кто будет выпендриваться,- перестанет быть генеральным Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 (edited) Многопусковую схему отработать куда труднее, чем однопусковую. В РИ нет. Тогда для однопусковой все-равно пришлось осваивать стыковку. Ну так Королёв поначалу и ориентировался на многопуск, только потом отказался. Вряд ли это случайно, как и то, что в реальном лунном проекте Н-1/Л-3 предусматривалась всего одна стыковка. ИМХО, развилка должна быть в том, что СССР отказывается от гонки вооружений в пользу освоения космоса. Средства на оборону выделяются по остаточному принципу, ядерный потенциал - как у нынешнего Китая (200-300 боезарядов на МБР и столько же тактических). Это, вообще, довольно рисковано, но если попаданец как-то сможет убедить Хрущёва, что единственный шанс выиграть холодную войну - это победа в "Лунной гонке", Никита Сергеевич, со свойственным ему авантюризмом, может быть, и рискнёт. Принципиальное решение "Луну американцам ни в коем случае не отдавать" он должен принять в 1961 г. (скажем, сразу после речи Кеннеди), а не в 1963 г., соответственно постановление правительства по Н-1 должно быть принято не позднее января 1962 г. (а не в 1964 г., как в реале). Ну и, само собой, надо ударить ботинком по голове оказать воздействие на Глушко, чтобы тот не упрямился и сделал бы двигатели, какие надо. Тогда есть шанс на полгода-год опередить американцев, которым ничего не останется, как повысить ставки и начать следующий этап соревнования - готовить полёт на Марс. Этим они будут заняты все семидесятые годы, поэтому оказывать на Советский Союз идеологическое давление им будет просто некогда (да и средств не будет - марсианская экспедиция страшно дорогая штука). Может быть, в году 1989, они с триумфом водрузят на Марсе звёздно-полосатый флаг, но к их возвращению в Штатах начнётся Перестройка... Edited 7 Nov 2012 by швамбран Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 Марсианская экспедиция оценивается в 50-400млрд баксов(в своременных ценах) - маловато чтоб подорвать американскую экономику, особенно если начинать сразу послевместо луны- когда стаурн ещё есть Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 Вряд ли это случайно, как и то, что в реальном лунном проекте Н-1/Л-3 предусматривалась всего одна стыковка. И что? Даже успей каким-то чудом в ОКБ-1 получить летающую Н-1 и 7К-ЛОК к 1969 при РИ ситуации со стыковкой даже одна не приемлема. ИМХО, развилка должна быть в том, что СССР отказывается от гонки вооружений в пользу освоения космоса. Вообще-то в РИ денег хватало аж на 2,5 лунных программы не считая орбитальных. Там проблема не в финансах. 200-300 боезарядов на МБР и столько же тактических Если верить родственникам, Хрущева практически реал. Гнаться за количеством всего стали при Брежневе. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 (edited) При хрущёве проблема была в уязвимости оных МБР и времени подготовки их к пуску ( да и сомнительно мне цифра 300) А то что деньги на луну были- это просто факт Edited 7 Nov 2012 by alexflim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 (edited) При хрущёве проблема была в уязвимости оных МБР и времени подготовки их к пуску ( да и сомнительно мне цифра 300) В смысле НСХ хотел остановиться на нескольких сотнях МТ. Понятно что с высокой вероятностью доставки. А то что деньги на луну были- это просто факт Программу Л-1 практически довели в 1967 - только человеков посадить побоялись. Программу Н-1-Л-3 в начале 1970х почти домучили (4й ракете не хватило нескольких секунд)... что-бы разобрать все нафиг и начать делать ту самую Энергию-Буран. Edited 7 Nov 2012 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 Всячески поддерживаю, а то кто в лес кто по дрова и всё за гос счёт Только готовые чертежи, только хардкор! Тындец. Вы б хоть посмотрели, сколько проблем вызвало в реале всего лишь копирование хреновой Фау-2 и неплохого Б-29!!! Это за бугром хренов 42-й! А у нас - 48-й! Войну отменять нахрен надо для таких дел! А чертежи, блин, это картинки блин! А если там цифирьки не те? Тупо система единиц не по тому ГОСТу, а рабочие через одного пацаны, которые только один ГОСТ знают - "делай как дядька показал". к 60му работающий как часы РД-170 К 60му отлаженный и вылизанный РД-170 Да чем вам эта адская машинка так мила?! Берите F-1, если десять метров высоты только сопла не смущают, а вообще - стырьте у Элона Маска чертежи его Мерлинов, и в путь! можно популять фоторазведчиками у нас сейчас тоже легенды нет Опять тындец. А инет у вас не через спутник? А кино кажут не по нему же? А погоду, а гуглокарты тоже выкинуть хочется? А без легенды - ещё один тындец будет, поэтому её восстанавливают. Глушко, чтобы тот не упрямился и сделал бы двигатели, какие надо. Он не упрямился, он просто сообщил, что способен сделать, но не за эти несколько дней!!! Тогда есть шанс на полгода-год опередить американцев, которым ничего не останется, как повысить ставки и начать следующий этап соревнования Дааа? А ведь им(тем самым, которые бы ставки повышали) было глубоко пофиг на космос - за полгода до полёта Аполлона-8. Они считали - Советы там везде и всюду первые, и фиг с ним с рекордным космосом. А тут бах - Америка вперёд! А через полгода второй бах - Армстронг на Луне! Америка рулит, Союз отстой! - вот примерно так оно было. да и сомнительно мне цифра 300 Графики с количеством ядерных зарядов - не факт, что точные - на википедии были. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 К стати - неплохой вариант стимулировать нашу космонавтику - сразу разделить КБ по ракетам и ПН. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Nov 2012 Один космонавт это вполне рабочий вариант, наплевательское же отношение к безопасности не вариант,- плохой ПР Так засекретить, и сообщать только при успехе сего предприятия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Nov 2012 меньше двигателей=большенадёжность=меньший вес двигательной системы=больше ПН Проблема в том что больше 200 тонн из одной керосин-кислородной камеры с высоким УИ не выжать. Глушко в РД-180 применил многокамерность, штаты в F-1 пожертвовали УИ, а значит опять ПН. А вот попаданцы как раз и подскажут что любая полностью жидкостная ракета с ПН больше 60 тонн - близко к сну разума. Для Энергии пришлось делать уникальный станок по сгибанию заготовок бака. А из одной метано-кислородной камеры можно выжать больше 200 т? Про 60 т вы абсолютно правы. Такая ПН на все случаи жизни достаточна выше крыши. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Nov 2012 Тындец. Вы б хоть посмотрели, сколько проблем вызвало в реале всего лишь копирование хреновой Фау-2 и неплохого Б-29!!! Это за бугром хренов 42-й! А у нас - 48-й! Войну отменять нахрен надо для таких дел! Копирование Б-29 обеспечило технологический рывок в авиастроении и приборостроение - эпических масштабов, копирование Фау- сопостовимый рывок в ракетостроении. И никаких проблем. тут просто образцы для копирования будут более достойные. А чертежи, блин, это картинки блин! А если там цифирьки не те? Тупо система единиц не по тому ГОСТу, а рабочие через одного пацаны, которые только один ГОСТ знают - "делай как дядька показал". Как в рабочем чертеже может быть система единиц не по тому госту? в любом случае это вскроется ещё на сборке первой модели - не критичная проблема к 60му работающий как часы РД-170 К 60му отлаженный и вылизанный РД-170 Да чем вам эта адская машинка так мила?! Берите F-1, если десять метров высоты только сопла не смущают, а вообще - стырьте у Элона Маска чертежи его Мерлинов, и в путь! тем что это отличный прямо таки великолепный двигатель для большой лунной ракеты, лучшее Ф-1 кстати. Опять тындец. А инет у вас не через спутник? У меня через волокно, у 90% населения тоже через волокно А кино кажут не по нему же? А погоду, а гуглокарты тоже выкинуть хочется? Какие гугло карты и кино по спутнику в 60х? а вот к 70м после луны как раз пульнём ретрансляторы для телевидения и военной связи А без легенды - ещё один тындец будет, поэтому её восстанавливают. Не будет , нам за авианосцами следить без надобности Дааа? А ведь им(тем самым, которые бы ставки повышали) было глубоко пофиг на космос - за полгода до полёта Аполлона-8. Они считали - Советы там везде и всюду первые, и фиг с ним с рекордным космосом. А тут бах - Америка вперёд! А через полгода второй бах - Армстронг на Луне! Америка рулит, Союз отстой! - вот примерно так оно было. Та та настолько пофиг что как раз тогда бюджета НАСА максимальный за всю историю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Nov 2012 В 67-м у НАСА бюджет максимальный, если что. А РД-170 - адская перенапряжённая машинка. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Nov 2012 ну Ф-1 "недонапряжённым" тоже не назовёшь , а так если кажется перенапряжённым- возьмите дефорсированный вариант Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Nov 2012 Так я и говорю - хотите максимальной серийности - берите НК-33(150 тонн тяги) и SpaceX Merlin(43 тонны тяги), керосин и жидкий кислород. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Nov 2012 Если уж замахиваться на РК-попаданца, то вернее будет его отправить в начальную точку семерочной эволюции, чтобы устранить главный изьян Р-7 - её пакетную схему. Пусть разьяснит товарищам, что все равно придется делать тандемные ракеты как для военки, так и для ТАСС. Иначе тупое ограничение по массе ПН со всеми вытекающими и вериги для боевой службы будущих МБР. Тогда можно скомпоновать на первой ступени 5 РД-107 и на второй 1 РД-108, а потом сделать и третью ступень с тягой в 28 тонн. И чтобы на старте сразу стояла на пятках и газоотводные тракты делать с запасом на вырост. Вот тогда можно рассчитывать на Восток не хуже Джемини и на более ранее появление Союза покруче РИ. То есть, чем раньше РК-жрецы займутся решением проблемы горячего запуска второй ступени в пустоте, тем быстрее появятся пригодные для массового выпуска МБР и тем проще будет сделать пилотируемый корабль и первые лунники. Все равно этой проблемой пришлось очень скоро заниматься. А если помечтать о 8 РД на первой ступени, то тогда это почти что Протон и никаких ядовитых бяк. Со всеми вытекающими для приоритета в заборе лунного песка. Особенно, если заменить затем в ходе модернизации движки РИ Р-7 на РД от Р-9. Тогда и облет Луны можно выполнить быстрее НАСА. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Nov 2012 Р-7 - её пакетную схему. Почему ж это изьян? Да и с пилотируемым кораблем и всем таким это никак не связано. При ПН 4,5 тонны и так можно Джемени сделать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Nov 2012 Скорее всего, ВАЛХВ имел в виду управляемый спуск, возможность стыковки и прочие плюшки :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
