Император Константин Постум

[LokaLoki]

Если вдруг выяснится что коварные гречишки не хотят отдавать ребенка, если Зое не предоставят регентские полномочия (а сторонников у регентства Зои как я понимаю не найдется - или найдутся?), и ключевые игроки в Германии могут возобновить борьбу за корону, объявив что "сын Оттона захвачен греками" - то имеем тот же сюжет в отложенном виде, Герман и Эккехард снова вступают в игру?

Посмотрел Титмара, и появились у меня определенные сомнения.

Хериберт, насколько я понял, неделю сохранял в тайне новость про смерть Оттона - пока не собрал войско в кулак и этим кулаком продавил отступление в Германию. В АИ у него беременная императрица в Равенне - в Италии, которая того и гляди вспыхнет анти-немецким восстанием. Не логичнее ли будет в течение той недели отправить крепкий отряд в Равенну, который и препроводит Зою в "безопасную Германию"?

И тогда новость придет в Равенну вместе с латниками, и мнение Зои уже мало кого будет интересовать?

Учитывая, что Хериберт не любил Генриха и не скрывал этого, как и понимал, что шансов у Генриха очень много - ему, как кажется, логично в первую очередь позаботится о династии, и уже во вторую - о войске и теле императора.

[Georg]

В АИ у него беременная императрица в Равенне - в Италии, которая того и гляди вспыхнет анти-немецким восстанием. Не логичнее ли будет в течение той недели отправить крепкий отряд в Равенну, который и препроводит Зою в "безопасную Германию"?

Логично. Если Хериберт будет знать о беременности Зои. От зачатия месяца два - два с половиной  прошло.  На каких сроках ее тогда достоверно распознавали - без тестов и УЗИ? Вроде даже токсикоз у беременных начинается с 8-12 недели....

Изменено 6 May 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

На каких сроках ее тогда достоверно распознавали - без тестов и УЗИ?

Достоверно - не скажу.

Предполагать начинали, думаю, в течение месяца. В течение двух - уже вполне появлялась уверенность. Я, правда, не специалист в вопросе задержек, но, вроде бы, где-то так

Зоя же, по логике, от Оттона радостную весть скрывать не должна, наоборот, как можно раньше по логике должна бы гонца отправить - не сама, так дамы приближенные. Не достоверно, но похоже - как кажется, в случае смерти императора Хериберту бы должно хватить, чтобы начать действовать.

[Georg]

Предполагать начинали, думаю, в течение месяца.

Ну задержка месячных сама по себе давала возможность лишь "предположить"... Но на втором месяце да, вы правы определят уже с точностью, и Оттон III успеет узнать. Тем более что греческие врачи вроде как умели определять беременность на ранних сроках по реакции при смешивании утренней мочи с вином и какими-то снадобъями.....

 

Что ж, спасибо, в первом приближении ситуация понятна.

 

Изменено 7 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Полагаю у регентства Зои сторонников не будет совсем.

не обязательно регентшей будет Зоя

кто то из германских сильных мира сего

а Зою в монастырь

[Georg]

а Зою в монастырь

Боюсь Василий II этого не поймет и потребует племянницу взад - Зоя таки была его любимицей. А поскольку, учитывая то бордельеро что творится в Италии, проблем новому германскому правительству он может доставить и без военного вторжения - отказать вряд ли решатся.

 

Но в любом случае - автору надо чтобы беременная Зоя в январе 1002 года оказалась в Венеции. А значит так и будет.

 

препроводит Зою в "безопасную Германию"?

А насколько с точки зрения Хериберта Германия безопасна для Зои? Что скажем помешало бы Генриху захватить ее при проезде через Баварию? И вообще ходють слухи что на тот момент:

Большинство герцогов и князей не только отказалось поддерживать императора, но даже образовало обширный заговор с целью свергнуть его с престола и возвести на него более достойного.

Изменено 6 May 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Но в любом случае - автору надо чтобы беременная Зоя в январе 1002 года оказалась в Венеции. А значит так и будет.;)

А надо в Венеции или сразу в Константинополе?

Если Зою предупреждают о приближении отряда, который должен "отконвоировать" ее в Германию (а, возможно, убить по дороге, или продать Генриху Баварскому - которому наследник не нужен) - не рискнет ли она сразу из Равенны плыть в Византию, без всяких Венеций? Через Южную Италию, например?

Вариант бегства в Венецию тоже, в принципе, возможен - Хериберт, не думая плохого, отправляет гонца - чтобы Зоя собирала вещи и была готова ехать сразу, как только пребудет отряд. На что Зоя не собирая вещей рванет в Венецию.

А насколько с точки зрения Хериберта Германия безопасна для Зои?

Думаю, с точки зрения Хериберта, безопаснее Италии, где немцев вроде как резать собираются.

Вариант - отряд отвезет в Каринтию, где Отто Каринтийский может дополнительную охрану/безопасность обеспечить, пока подойдет Хербиерт с основными силами. А уж против основных сил Генрих вряд ли потянет, мне так кажется.

Заговор - все же РеИ, где наследника нет и быть не может. В АИ могут планировать сместить императора, передать власть сыну, а сына передать под обучение и присмотр хороших людей. "Людовик Дитя", например. Да и Карлу Простоватому, вроде, были мысли передать королевство - но там викинги шастали, нужна была сразу сильная рука, да и звали-то родича.

Но это, в принципе, не так важно, если Германии Постума не видать

Хотя, картина бегства Зои, как по мне, по эпичности может сравниться только с бегством Оттона Второго от сарацин после битвы у Колонна.

[Georg]

не рискнет ли она сразу из Равенны плыть в Византию, без всяких Венеций?

Не рискнет. Январь, на Адриатике разгар штормового сезона, шансы угодить в гости к Посейдону в попытке доплыть даже до Апулии - очень приличные. До Венеции же из Классиса можно добраться лагунами - венецианцы это легко обеспечат.

Вариант - отряд отвезет в Каринтию, где Отто Каринтийский может дополнительную охрану/безопасность обеспечить

В таком раскладе - если исходить чисто из обеспечения безопасности императрицы - Хериберт и сам может оказаться не против Венеции как временного убежища. В надежности Орсеоло окружение Оттона думаю стопроцентно уверено - император сам не так давно ездил в Венецию и заключил взаимовыгодный договор о тесном союзе; позднее Орсеоло целиком поддержал Германию в борьбе с Ардуином Иврейским.

Хотя скорее конечно скорее так:

Хериберт, не думая плохого, отправляет гонца - чтобы Зоя собирала вещи и была готова ехать сразу, как только пребудет отряд. На что Зоя не собирая вещей рванет в Венецию.

Причем никто ее за это не осудит даже из немцев - с точки зрения безопасности самое разумное решение.

А потом просто окажется что императрица, оказавшись в Венеции по состоянию здоровья не может предпринять путешествие через горы без риска для драгоценного плода.

картина бегства Зои, как по мне, по эпичности может сравниться только с бегством Оттона Второго от сарацин после битвы у Колонна.

Вы просто позабыли про бегство Адельгейды (будущей матушки Оттона II) из замка Гарда, где ее заточил Беренгарий.

если Германии Постума не видать

Ну так когда это выяснится - как может пойти "вторая итерация" борьбы за германскую корону?

 

Изменено 7 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ну так когда это выяснится - как может пойти "вторая итерация" борьбы за германскую корону?  

как в РеИ

поче у должны быть отличия?

[LokaLoki]

поче у должны быть отличия?

Там, вполне вероятно, еще будет раунд "кто виноват, что мы потеряли законного Оттона?"

И, наверное, переговоры займут какое-то время. То есть начнется позже, в несколько других условиях.

Ну так когда это выяснится - как может пойти "вторая итерация" борьбы за германскую корону?

Как мне кажется, смотря когда и как это выяснится. По идее, должны быть переговоры и торг еще.

Я бы этот момент не стал перепрыгивать, по возможности Или Зоя прям сразу, как только откроется навигация, уплывает из Венеции?

Вы просто позабыли про бегство Адельгейды (будущей матушки Оттона II)

Ну, если так, то спустя сто лет и Евпраксия, если не ошибаюсь, которая жена Генриха Четвертого, не плохо бегала, только в другую сторону...

[Georg]

По идее, должны быть переговоры и торг еще.

Угу. Собственно тут основной вопрос - в ходе этого процесса пфальцграф Эццо не усилится ли настолько, что станет опасен для Генриха больше чем и шваб, и мейсенец?

Хотя возможно Эццо в "потере законного Оттона" и сделают виноватым.

Или Зоя прям сразу, как только откроется навигация, уплывает из Венеции?

Это вряд ли. Нормальная навигация откроется в марте, к этому моменту срок беременности делает не рекомендуемым любое морское путешествие. Так что венецианцы в своей истории похоже будут иметь еще один предмет для гордости - Постум родится в Венеции.

 

И очень скоро после открытия навигации в Венеции появится присланный Василием II компетентный дипломат, который и начнет "представлять интересы" императрицы. Орсеоло будет обеспечивать прикрытие. В дружбе с Германией он заинтересован, но в благосклонности Византии заинтересован на порядок больше. А немцы все равно никаких силовых акций (не говоря что с суши таковые против Венеции бесполезны) предпринять не могут, ибо для этого надо сначала Ардуина разгромить.

 

Василию же нет никакого резона отдавать ребенка немцам, если Зое не дадут опеку - ибо в этом случае немцы воспитают мальчика по "своему образу и подобию", всячески стараясь чтобы из него не вышел второй папаша.  В итоге подросший сын Зои греческому влиянию подвержен не будет, к Византии дружественных чувств испытывать не будет. Но этот варвар будет кровным наследником Македонской династии и как минимум права на Апулию сразу предъявит.

Изменено 7 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Там, вполне вероятно, еще будет раунд "кто виноват, что мы потеряли законного Оттона?" И, наверное, переговоры займут какое-то время. То есть начнется позже, в несколько других условиях.

толда и в РеИ должны были бы быть такие дискуссии

[LokaLoki]

толда и в РеИ должны были бы быть такие дискуссии

В АИ я имею в виду - сына Оттона Третьего, которого Зоя в итоге сорванных переговоров увезла в Византию.

Про Оттона-то Третьего и в РеИ определились - жена Крещенция, вроде бы.

Хотя возможно Эццо в "потере законного Оттона" и сделают виноватым.

Так там вроде из всех из них Эццо больше всех заинтересован, чтобы маленький Оттон "воцарился". А вот Генрих Баварский как раз меньше всех. И если переговоры таки провалятся, есть подозрение, что собак будут вешать на него - разве что Генрих будет всех просить-умолять принять условия, но что-то я в этом сомневаюсь.

Василию же нет никакого резона отдавать ребенка немцам, если Зое не дадут опеку

Вот тут у меня и есть сомнения, что будут делать немцы, когда поймут, что угроза "увезти и не отдать" - не элемент торга, а вполне себе вариант. По идее, должны бы сильно сдать назад, но - а кто, собственно, будет вести переговоры и как?

Еще бы понять расстановку сил и действия основных влиятельных лиц в период до рождения и после рождения... И кто вообще и.о. императора, на период пока нового не изберут?

И очень скоро после открытия навигации в Венеции появится присланный Василием II компетентный дипломат

А кандидатура есть? Чтобы понимать, насколько он будет готов к компромиссам, насколько будет уважать/оскорблять немцев, и т.д.

[Georg]

ще бы понять расстановку сил и действия основных влиятельных лиц в период до рождения и после рождения... И кто вообще и.о. императора, на период пока нового не изберут?

Угу. У меня этого понимания и близко нет.

 

А кандидатура есть? Чтобы понимать, насколько он будет готов к компромиссам, насколько будет уважать/оскорблять немцев, и т.д.

Пока нет. Будем искать.

Вот тут у меня и есть сомнения, что будут делать немцы, когда поймут, что угроза "увезти и не отдать" - не элемент торга, а вполне себе вариант. По идее, должны бы сильно сдать назад, но - а кто, собственно, будет вести переговоры и как?

Да, блин ситуация все больше напоминает патовую - и именно из-за бардака в Италии. По идее за посредничеством в переговорах прибегли бы к папе, и в случае необходимости компромисса сошлись бы на кандидатуре Сильвестра II в качестве сорегента - герр профессор в этом качестве устроил бы даже ромеев и Зою лично. Но папа, после смерти Оттона попершийся  в Рим и оказавшийся в итоге "со всеми почестями сана" в руках Григория Тускуланского, из Рима выбраться не может.

 

А меж тем Павии уже в феврале - буквально через месяц после смерти Оттона - короновали Железной короной Ардуина Иврейского, и к моменту рождения Постума он будет уже владеть Вероной, перекрыв долину Аджидже... Оттон Каринтийский, пытавшийся отстоять свои позиции в качестве герцога Фриульского, от Ардуина огрёб....

Изменено 7 May 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

Угу. У меня этого понимания и близко нет.

Вот тут немного подробностей есть.

Если правда, что Генриха назначали преемником в случае бездетной смерти Оттона - насколько я понял, Генрих в любом случае заявлял, что это правда - Генриху логичнее надеяться, что родиться дочка и продолжать собирать "очки" в поддержку.

Эккерхард, как кажется, не "обнаглеет" настолько, пока не выяснится, дочка или сын - за ним не вся Саксония, только часть. Это не помешало ему короноваться в РеИ, но все же, как кажется, занять резиденцию он может, а вот короновать его вряд ли так будут спешить, рановато все же. А следовательно, вероятнее всего, Эккерхард переживет ночь на 30 апреля. А потом, когда выяснится, что сын... Я бы предположил, что вести-то он себя будет как король, раздражать всех и вся, но вряд ли его за такое убьют - по крайней мере, пока маленького Оттоныча не увезут в Византию.

 

В рамках гипотезы: первоочередной задачей будет вернуть Оттоныча в Германию. Что Зоя выставит какие-то условия - немцы узнают, скорее, позже. В любом случае, им нужен будет коридор.

И вот тут, как кажется, и "начнется" - "кто Оттоныча освободил, тот и молодец". Генрих, вероятно, как и в РеИ, договориться с Отто Каринтийским и вместе с ним сунется за Альпы. Возможно, Виллигис, архиепископ Майнца, пойдет с ними.

Герман Швабский со своей стороны, вполне может предпринять независимый поход силами швабов.

А вот что делать Эццо (и сестрам, и архиепископу Кёльнскому) - мне не до конца ясно. Они, по логике, попытаются помешать Генриху - но вот как им договориться с Германом? В принципе, если бы они могли пообещать ему воссоединение Швабии и Баварии в одном герцогстве, он, как кажется, может и отказаться от претензий на регентство, уступить их Хериберту или Эццо. Или что-то еще, более реальное, но не менее ценное. Марку в Италии? Лангобардию?

 

Если Генрих пойдет в поход а-ля РеИ поход Отто Каринтийского, возможно, Ардуин так же сможет не пропустить и объединенные войска Баварии и Каринтинии.

Иначе Генрих оказывается у стен Венеции раньше - возможно, в августе/сентябре 1002го. Май - узнают, июнь-июль собраться, август - переход и битва, итого - сентябрь, и требует выдать ему Оттоныча. Захочет ли он вообще обсуждать какие-то условия с "этими греками"?

 

Герман, Эццо и Хериберт соберутся, как кажется, немного позже, и могут быть на перевалах в августе.

Если Ардуин разбит, они, вполне возможно, "подбирают" в Риме Сильвестра (если смогут) - и идут к Венеции.

Если Ардуин разбил Генриха, он, как кажется, потрепан в боях, и войска ему не особо верны - вполне вероятна победа немцев и поход на Венецию, но уже без Генриха. В смысле, Генрих приедет позже, и, возможно, первый раунд переговоров проведут без него.

 

Эккерхард, похоже, сидит в Саксонии - возможно, дерется с Болеславом. На регентство ему претендовать особо смысла нет, поддержки мало.

Не менее возможно, что отряды поляков идут вместе с Херибертом - Болеслав, вроде, вполне воспринимал себя "герцогом Империи", пока Генрих его пару раз подряд не "прокинул". В АИ Генрих в походе, Болеслав может договариваться с Эццо-Херибертом, и цена за помощь абсолютно понятная: Чехия.

 

Критика приветствуется

[LokaLoki]

В продолжение размышлений - если все князья уйдут за Альпы, не ровен час Эккерхард восстание поднимет, или Болеслав чего вычудит.

Логичнее оставить кого-то "на месте" - для Генриха, это, похоже, брат Бруно.

Для анти-Генриховской коалиции - похоже, Эццо. Хериберт должен быть за Альпами как, похоже, наиболее логичный-вероятный регент, по крайней мере, посредник при регентстве и переговорах. Он, скорее всего, сохранил императорские регалии - и он же хочет их вручить маленькому императору.

Герман - ему как раз точно в походе быть, он Альпы знает.

[Georg]

Если Ардуин разбит, они, вполне возможно, "подбирают" в Риме Сильвестра (если смогут) - и идут к Венеции.

Ну это пожалуй слишком  "лихой манвер". В коалиции за Ардуина стоят Алерамы и Обретины - то есть за него весь Пьемонт и Лигурия с доброй половиной Эмилии; Ломбардия так же под их контролем (Павию и Милан еще отбивать надо). Собраться с силами "лангобарды еще" могут. Я не в курсе кто перехватил власть в Тоскане после смерти последнего Бозонида Уго в 1001 - но вряд ли и там сидит друг Германии. Имея все это на фланге переться в Рим выручать папу - не слишком ли авантюрно?

Май - узнают, июнь-июль собраться, август - переход и битва, итого - сентябрь, и требует выдать ему Оттоныча. Захочет ли он вообще обсуждать какие-то условия с "этими греками"?

Гы. Хоть Венеции он ничего и не сможет сделать, но все же - Зоя (когда Генрих встретит ее посольство словами "какие  нах условия, давайте короля") - может (ну чисто не желая подвергать неудобствам добрых венецианцев) запросто погрузиться на корабли с ребенком и отправиться прямиком в Диррахий, в родные палестины. Поскольку не не считаю вероятным что:

Что Зоя выставит какие-то условия - немцы узнают

- так поздно что об этих условиях аж в сентябре ничего не известно - получится что именно Генрих все "сломал", напугав до полусмерти императрицу, и именно он виноват в том что короля увезли. Мало того -

Герман, Эццо и Хериберт

- придя в Италию, тут же предъявят Генриху что он "наехал" на Венецию и Зою с умыслом - рассчитывая либо захватить короля в свои руки, либо добиться как раз бегства Зои с ребенком, расчищая путь для себя.

 

Мне одному кажется что такой расклад таки сильно осложнит положение Генриха в предстоящей борьбе за корону?

Изменено 8 May 2017 пользователем Georg

[LokaLoki]

не слишком ли авантюрно?

Слишком, согласен.

- придя в Италию, тут же предъявят Генриху что он "наехал" на Венецию и Зою с умыслом - рассчитывая либо захватить короля в свои руки, либо добиться как раз бегства Зои с ребенком, расчищая путь для себя.

В принципе, мне этот вариант кажется правдоподобным.

Как и реакция Зои - учитывая, что Генрих Сварливый, отец Генриха, в свое время вытворял с Оттоном Третьим. А венецианцы - зачем подвергать их искушению продать императрицу и короля?

Возможно, и сам Генрих может "поднажать", потому что ему, в принципе, оба варианты подходят: или Оттоныч в руках, или Зоя в бегах, и достичь этого желательно быстро, пока "другие" не подоспели.

А что он на риск пойдет - так, вроде, гипотеза, что Эккехарда "заказал" именно Генрих, выглядит убедительно.

Мне одному кажется что такой расклад таки сильно осложнит положение Генриха в предстоящей борьбе за корону?

Как бы война не началась

Бавария, как мне кажется, Генриха все равно поддержит, по крайней мере, на первых порах - как Швабия в РеИ поддержала Германа.

Герман Швабский, "раз такое дело", может и свою кандидатуру выставить - и тоже с войсками.

В Саксонии достаточно запросто "полыхнет" Эккехард, и убивать его уже будет и поздно, и не удобно.

А Лотарингия и, если правильно понимаю, Франкония, вполне таки поднимаются за Эццо. Сестры Оттона, как кажется, едва ли простят Генриха за финт с Оттонычем.

А на востоке за всем этим наблюдает Болеслав (и союз Лотарингия - Польша /через Саксонию/ может реализоваться на десять лет раньше), а на юго-востоке - Стефан (и хотя жена Стефана - сестра Генриха, в РеИ Стефан у себя укрывал Бруно, брата Генриха, бежавшего из Баварии после ссоры с королем).

И кто там может выступить посредником, чтоб не допустить кровопролития?

 

Возможное развитие войны, как кажется:

Эккехарда давят силами саксонцев, верных, скорее Эццо, чем Генриху (в РеИ, за Бернхардом "не заржавело" "поставить на место бойцов Генриха": "Группа вооруженных воинов хотела напасть на поляков свиты Болеслава. Только благодаря жестким действиям охраны и поддержке герцога Бернхарда Саксонского удалось избежать трагедии") - плюс силами Болеслава (и Болеслав получает все, о чем мечтал в РеИ).

Генриха Баварского громят силами Лотарингии, Саксонии, Польши, и, возможно, Венгрии (а в перспективе Имре получает в жены дочь короля (у Эццо и Матильды их, кажется, много), что в перспективе обеспечивает династию в Венгрии).

Тогда Герман Швабский и сам на мировую пойдет.

В принципе, и Генрих Баварский может на мир пойти, но для Эццо и его партии может быть "делом принципа" покарать Генриха за потерю Оттоныча, как минимум, герцогство отобрать. И, в принципе, при угрозе такой атаки - или после первого нападения - баварцы, наверное, могут и сдать герцога в обмен на мир.

А если так, то Болеслав (и, возможно, Стефан) становятся "вполне такими же князьями Империи", правда, весьма сильными - и проект Оттона Третьего реализуется, только без Италии.

Но, скорее, я-таки увлекся

[Georg]

Э-э-э..... то есть нас ожидает династия Эццоненов в Германии?

 

Причем:

в перспективе Имре получает в жены дочь короля (у Эццо и Матильды их, кажется, много

- эццоненские прынцессы на тронах Польши и Венгрии. 

 

(Коллега Незнайка будет доволен - он хотел Генриха Святого отменить. )

 

Как бы война не началась

Хм. В Италии Ардуин за это время восстановит все позиции, Италию придется завоевывать заново. Правда в его походе в Италию могут поучаствовать друзья и союзники римского народа "такие же князья империи" - за такой куш-то...

 

Мало было итальянцам германских варваров - еще и славянских принесет на их голову...

 

и Болеслав получает все, о чем мечтал в РеИ

Чехию?

Изменено 9 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Коллега Незнайка будет доволен - он хотел Генриха Святого отменить. )  

не, не хотел - на Генриха мне пофиг

последние часы был без интернета и видимо пропустил, как вы тут без меня умудрились уже Генриха похерить (сорри за тавтологию)

Прокомментирую завтра

[Georg]

не, не хотел - на Генриха мне пофиг

Хотел-хотел.

Изменено 8 May 2017 пользователем Georg

[Qwestor]

А у Византии нет какой нибуть подержки в Италии? Или они сами захотят окозать поддержку?

[Neznaika1975]

Вот тут немного подробностей есть.

если можно - давайте сразу название книги

В РФ прямые ссылки на флибусту не работают

 

P.S. открыл - я про нее сразу подумал :-)

Манфред Хёфер

Император Генрих II

Изменено 9 May 2017 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

ожидает династия Эццоненов в Германии?:rolleyes:

Было бы интересно. А уже обсуждалось когда-нибудь?

Мало было итальянцам германских варваров - еще и славянских принесет на их голову...

Как бы Польша не германизировалась в этой АИ. Да и Венгрия тоже.

Чехию?

Всегда была интересна АИ, где Болеслав не воюет с Империей десять лет.

А если нет вторжения Империи в Чехию, а есть "сердечное согласие Империи, Польши и Венгрии" - похоже, не будет и восстания в Праге, и Богемия остается польской - скорее всего, с согласия императора, как ленное владение.

если можно - давайте сразу название книги

Учту. На е-ридинге еще лежит, да и вообще наверное много по Интеренту.

[Georg]

Как бы Польша не германизировалась в этой АИ

Да бросьте. Чехия и та не германизировалась, с рудниками-то, а глухая Польша кому нужна?

А уже обсуждалось когда-нибудь?

Нет. На ФАИ точно такого не упомню.