Posted 20 Jan 2013 Австрийцы отдают им территории Вы о чем, о реали или об АИ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Jan 2013 (edited) Первые два абзаца - Реал + обоснование Вашей альтернативы. Ну да, Нови-Пазар же отдают в Реале! Отдают. Не забирают же! Последний абзац - А.И. Edited 21 Jan 2013 by Арпад Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jan 2013 Итак. Санджак уходит туркам. В Боснии - статус-кво. Сербы мутят вокруг "проблемы Нови Пазарыка". Но на Боснийском направлении для них нет особого повода для возмущений. Австрии, что бы не провоцировать напряжённость в регионе, нужно смириться со статусом Боснии, как их протектората, но не как имперской территории. Чет я не понял. Какой Санджак уходит к Туркам? НовиПазарский? Ничего подобного. Если АВИ не аннексирует Боснию, то она благополучно продолжает оккупацию и Боснии-Герцеговины и Нови-Пазара. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jan 2013 (edited) В принципе, так проще. Но какого ляда они тогда отдали его в Реале?! Если не отдают - как поведут себя турки? Будет ли конфронтация? Однако, это не в интересах Австрии! С другой стороны, таковая сблизила бы (!) позиции Австрии и Сербии. Неожиданный поворот, сулящий участие Австрии в Балканской войне против Турции. В этом случае война будет одна. Австрийцы поддерживают претензии Сербии на Македонию и проходят вместе с сербами до Салоник. А потом, что бы нейтрализовать недовольство болгар, предлагают тем помощь в штурме Адрианополя и Стамбула... По итогам, Австрия получила бы Сербию и Болгарию как союзников, военно-морскую базу в Салониках, контроль над Дарданеллами. Однако... Edited 24 Jan 2013 by Арпад Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jan 2013 Но какого ляда они тогда отдали его в Реале?! С того что они Боснию аннексировали. Если не отдают - как поведут себя турки На самом деле интересный вопрос. В победе младотурок я не сомневаюсь (сроки - это другой вопрос). А они в любом случае начали бы какое-то шевеление. АВИ в любом случае могла бы посчитать аннексию более безопасным вариантом чем продолжение оккупации. Но тогда им с более сильной Россией пришлось бы поделится. Вот поэтому я тему и открыл - для проссчета вариантов. Хотя может быть я дую на воду. Посольку младотурки клиенты Берлина то они могут и не раскачивать лодку. таковая сблизила бы (!) позиции Австрии и Сербии. Только если Обреновичи удержаться. А я в это не верю. По итогам, Австрия получила бы Сербию и Болгарию Не, можно или Сербию, или Болгарию По итогам, Австрия получила бы Сербию и Болгарию как союзников, военно-морскую базу в Салониках, контроль над Дарданеллами. Однако... Рыло треснет. Россия такого никогда не позволит. В общем, уменя при неаннексии Боснии и более медленно развивающейся конфронтации на Балканах вырисовывается формирование Балканского союза Сербии-Болгарии-Греции и стоящей за ней России с одной стороны и АВИ-ГЕрмании-Турции с симпатизирующей им Румынии с другой. И вот когда в АВИ случится заваруха, устроенная ФФ все веселье и начнется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2013 (edited) Но тогда им с более сильной Россией пришлось бы поделится Чем именно? вырисовывается формирование Балканского союза Сербии-Болгарии-Греции и стоящей за ней России Как будут преодолены сербо-болгарские противоречия? Тут нужна более активная позиция России! Кстати, при активном вмешательстве Австрии в Балканский конфликт, та смогла бы занять в нём место России и стать арбитром между Сербией и Болгарией! Россия не допустит?! Но как? Это война! Россия может только опередить, перехватить инициативу. Впрочем, предпосылок у России на Балканах больше, чем у Австрии. Но они не абсолютны. Греция - британский клиент. Болгария - себе на уме, но частенько посматривает в сторону Германии... России придётся поднапрячься, что бы удержать коалицию в русле своей политики! При этом Австрия наверняка начнёт интриговать. Не так всё просто! Edited 25 Jan 2013 by Арпад Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2013 Чем именно? Не знаю. Скорее всего никто делится нехахочет, так что и никакой аннексии не будет. Как будут преодолены сербо-болгарские противоречия? Сербо-болгарские противоречия - это невозможность полюбовно поделить Македонию. ТАк что в ситуации когда Македения принадлежит Турции, противоречий особыъ нет. та смогла бы занять в нём место России и стать арбитром между Сербией и Болгарией! Россия не допустит?! Но как? Это война! Угу. Поэтому я и говорю - отстутсвие аннексии в 1908 году не настораживает Россию и она не сколачивает Балканский сСоюз такими темпами как в Реале. А потом воспользуется смутой в АВИ и вперед России придётся поднапрячься, что бы удержать коалицию в русле своей политики! Не надо ей напрягаться. Надо настрополить Сербию Болгарию и Грецию против Турции, а потом идти до конца и развязывать ПМВ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2013 Всё логично. Но только если Россия сознательно удерживает Сербию и Болгарию от преждевременного выступления. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2013 сознательно удерживает Сербию и Болгарию от преждевременного выступления. Вполне может, т.к. нет злобы на АВИ за 1908 год Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jan 2013 В данном случае имел ввиду выступление против Турции. Кстати, а более сильной России никак нельзя заиметь влияние на Турцию? И непосредственно на часть младотурок? Тем нейтрализуя германское влияние? Понимаю, что направление трудное для реализации. Непопулярное в той обстановке даже. Но должен же играть фактор: "сильная страна - болшее влияние"! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jan 2013 Кстати, а более сильной России никак нельзя заиметь влияние на Турцию? И непосредственно на часть младотурок? Тем нейтрализуя германское влияние? Съесть-то он съест, да кто ж ему даст. Интересы России и Турции диаметрально противоположны. Без ПМВ и военного разгрома Осанов русское влияние в Турции никогда не сравняется с германским. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jan 2013 (edited) Так смогут ли сербы с болгарами сами удержаться до 1917 г. или хотя бы до 1915 г. от выступления против Турции? Мне кажется, для этого нужно осознанное сдерживание их Петербургом. Edited 26 Jan 2013 by Арпад Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jan 2013 Мне кажется, для этого нужно осознанное сдерживание их Петербургом. Вполне возможно. Из-за неанексии Боснии градус напряжения на Балканах ниже чем в реале и Россия незаинтеерсована раскачивать лодку Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Mar 2013 Из того, с чем ознакомился, складывается пока следующее ощущение. Боснийский некризис возможен: - возвращение Обреновичей на престол ( в виде Георгия)/ отказ России от явной просербской/ прочерногорской позиции - одновременно6 Болгария придерживается явной прорусской позиции. Насколько я успел ознакомиться, именно активный передел влияния в Сербии и таким образом изменение сил/влияния в Македонии ( до переворота Сербия якобы входила в австрийскую зону влияния, Болгария - в русскую по соглашению между императорами), после переворота в Сербии, австрийцы ( не без интриг болгар) восстанавливать начали статус кво на Балканах путем "замасливания " Фердинанда I. В результате,в принципе достаточно "замыленный" для Держав вопрос о том, кому принадлежит Босния и Герцоговина, стал на острие: сербские политики решили, что Великую Сербию им не создать так как сами оказались не способны к диалогу . и кроме Баната, Боснии - могут потерять и Македонию. Болгары естественно на конфликте интересов начали играть, и в результате одновременно с Австрией об аннексии объявили о независимости, что ИМХО для турок было бОльшим ударом. Почему австрийцы не объявили ранее - после РЯВ силы россии были подорваны, и она была неспособна на конфликт с Державой. Ну а учитывая что Извольский в свою очередь проконсультировал Эренталя о том, что Россия будет требовать от Турции уступок, появился вполне легальный способ заретушировать свое решение активностью России, и выставить именно Россию инициатором раздела Османской империи. Учитывая что Извольский как раз и объезжал столицы Держав с целью узнать какие компенсации те потребуют, чтобы развязать России руки - австрийская активность выглядела быть может не очень уместна ( поторопились), но с другой стороны - договоренность с Россией есть. Ну а Эренталь сыграл по "верному" - Британия увидев, что Австрия свое получила, России карт-бланш не даст, тем самым перечеркнув ее усилия, и одновременно столкнув интересами Россию и Австрию между собой, что в принципе для Австрии было приемлимо. О проекте МЦМ я конечно слышал, но, тут .в настоящий момент , мне кажется, выход изначален: не делать ставку на Сербию, и строго следовать догвооренностям императоров, максимально делая из Болгарии своего союзника. Ну и фигура Извольского является не константой и он может быть так и не назначен министром. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Mar 2013 - возвращение Обреновичей на престол ( в виде Георгия)/ отказ России от явной просербской/ прочерногорской позиции Не думаю что Россия на это пойдет, смысла ей нет это делать. Болгария придерживается явной прорусской позиции. Гм... не делать ставку на Сербию Не получится, потому как рыба сама в руки плывет. А никакого РЯВ в помине нет. строго следовать догвооренностям императоров Это пусть сперва Вильгельм договор о перестраховке подпишет и фигура Извольского является не константой и он может быть так и не назначен министром. Я так подозреваю что его и не назначат. А кто вместо него, вот вопрос. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Mar 2013 список большой - из стариков - Бенкендорф, из перспективных - Розен. по остальным вопросам - опять же, на мой взгляд самая вероятностная екартина от реала. Если нужно - скину источники на что ориентировался. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Mar 2013 из перспективных - Розен. Я тоже на него подумал. Однаком матчасть не прорабатывал, не могу понять почему он не был поставлен вместо Извольского Если нужно - скину источники на что ориентировался. Скиньте, скиньте! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Коллеги, я вот что подумал. "Венгрия взбунтуется, Венгрия взбунтуется". А сколько дивизий у Папы Римского? в смысле - вот есть армия АВИ. Там есть отдельные "чистовенгерские" части? чисто = чтобы и солдаты венгры, и офицерство венгры. Потому как если венгры только офицеры - то солдаты за ними не пойдут, им незачем. А если только солдаты - то тем более не пойдут, потому что реформа ЗА крестьян и ПРОТИВ магнатерии будет, которая подымет волну. То есть для того, чтобы Транслейтания "бзыкнула", нужно иметь компактно дислоцированные венгерские части. Есть такие? где вообще можно посмотреть раскладку и дислокацию частей на 1890й/1900ранние? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Я тоже на него подумал. Однаком матчасть не прорабатывал, не могу понять почему он не был поставлен вместо Извольского Наверное Извольский был потому, почему был поставлен Муравьев в свое время, тоже стартовавший из кресла посланника в Копенгагене. Ну и потом, когда его оставили в Париже послом, иметь влияние на Сазонова. Роль Марии Федоровны и ее влияние на Александра III и в бОльшей мере на Николая II (особеннов начале царствования) ждут своего летописца. Что касается Розена, то тесная связь с Витте, определенный конфликт со Столыпиным. На английском есть его воспоминания ( выложено в гугл-библиотеке) Просмотр сообщенияsmotrelkin сказал: Если нужно - скину источники на что ориентировался. Скиньте, скиньте! Таубе "Зарницы: Воспоминания о трагической судьбе предреволюционной России (1900-1917)" Интересно как мнением самого юриста-международника, так и тем что там называются секретные договора с Австро-Венгрией перед началом Русско-Турецкой войны по Боснии. Мария Вакоуниг «Аристократ и дипломат. Миссия Франца де Паула Принца фон унд цу Лихтенштейна в Санкт-Петербурге в 1894-1898 гг.» В целом интересный источник об отношениях как между австрийским мидом и своими послами, а также информацией о ходе договоренностей между Голуховским и Муравьевым во время визита Франца Йозифа в Петербург. Юрий Соловьев "Воспоминание дипломата" Интересна его описанием отношения к русским в Черногории, и ситуации в Бухаресте в то время, а также стилем управления Извольского в канцелярии МИДа "Переписка Вильгельма II и Николая II" Там три письма посвящены данному событию. Забавно что Николай сначала обвиняет Эренталя в нечистоплотности, в достаточно коротком письме. далее следует развернутое письмо Вильгельма, ну и потом письмо Николая о том, что да, Извольский не поставил никого в известность. Бернгард Бюлов "Воспоминания". Описание немецкого взгляда на проблем ( через призму личных впечатлений) Бьюкенен "Мемуары" Интересно что автор, в свое время был послом в балканской стране, и соответственно дает английскую трактовку происходящему ( через призму личных впечатлений) Извольский "Воспомиания" Любопытно. что в моем издании Боснийский инцидент отсуствует напрочь - есть описание правительства Горемыкина, отношение Столыпина и отношение к Николаю II. А вот что было в одном замке - молчок. Есть правда большое описание, как Извольский не разделяет взгляды славянофилов. История дипломатии т.II Игнатьев "Внешняя политика России 1905-1907 гг" Астафьев "Русско- германские дипломатические отношения 1905 -1911 " Лунева "Босфор и Дарданеллы" В данных книгах - ход событий и влияние на отношения с разными странами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Ну корпуса по территориальному принцыпу комплектовались, так что треть корпусов венгерские, пусть и будет некомплект из за части офицеров сохранившив лояльность Ф-Ф и проблем с призывниками-невенграми. Ну и венгерский гонвенд, весьма неплохо вооруженый и обученный. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Там есть отдельные "чистовенгерские" части? чисто = чтобы и солдаты венгры, и офицерство венгры. Потому как если венгры только офицеры - то солдаты за ними не пойдут, им незачем. А если только солдаты - то тем более не пойдут, потому что реформа ЗА крестьян и ПРОТИВ магнатерии будет, которая подымет волну. То есть для того, чтобы Транслейтания "бзыкнула", нужно иметь компактно дислоцированные венгерские части. Есть такие? где вообще можно посмотреть раскладку и дислокацию частей на 1890й/1900ранние? Источников на русском языке по Австро-Венгрии, очень мало, особенно в разрезе политики в Венгрии (тут или был запрет во времена СССР описывать прошлое "главного социалистического бардака", или язык у них - не очень для перевода). Конкретноп о вашему вопросу, косвенно ответил Оскар Яси "распад габсбургской монархии". На память не помню ( дома могу уточнить если важно), но из венгерских полков, меньше трети собственно на 80% состояли из венгров, были и такие.в которых венгров меньше 10%. Относительно крестьянских выступлений, то как я понял из книги, практически в каждом районе Венгрии были развернуты войска для усмирения возможных бунтов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Роль Марии Федоровны и ее влияние на Александра III и в бОльшей мере на Николая II (особеннов начале царствования) ждут своего летописца. Что касается Розена, то тесная связь с Витте, определенный конфликт со Столыпиным Гм. Ну, я на дело в разрезе МЦМ2ТК смотрб, т.е. никаокго Николая нет, есть Михаил, который из-за молодести по-первости под еще бОльшим влиянием Марии Федоровны будет. И ВК ВА может свое слово сказать. И Витте в отставку попрут на несколько лет позже. Что касается Розена, то тесная связь с Витте, определенный конфликт со Столыпиным. Гм. Тут бают что он германофилом был. Могут не назначить. Бенкендорф - интересно, но злые языка говорят что он по русски писать не умел! Не назначат его в министры. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Бенкендорф - интересно, но злые языка говорят что он по русски писать не умел! Не назначат его в министры. вот от упомянутого Соловьева (нашел отрывок в интернете, дома переправю) "По словам дипломата Ю.Я. Соловьёва, Бенкендорф «гораздо беспристрастнее своего парижского коллеги [А.П. Извольского - прим. автора сайта] относился к политической обстановке, вызвавшей войну. На него ни в коем случае нельзя возвести того обвинения, которое по справедливости возводится на Извольского. К сожалению, к его голосу в Петербурге меньше прислушивались, чем к словам Извольского. К тому же он был гораздо скромнее последнего и не пытался вести за собой министерство. Как курьез могу привести слова Сазонова. Последний мне как-то говорил, что ему всегда трудно читать частные письма Бенкендорфа: он писал их от руки, весьма неразборчивым почерком, к тому же его стиль, хотя и литературный (писал он по-французски), был чересчур витиеват. Смерть Бенкендорфа во время войны вызвала вопрос о его замещении, но это оказалось так трудно сделать, по-видимому, из-за петроградских соревнований, что новый посол в Лондон не был назначен ни царским, ни Временным правительством». Был женат на графине Софье Петровне Шуваловой (1857-1928), дочери С.-Петербургского губернского предводителя дворянства Петра Павловича Шувалова (1819-1900). Приходился свояком Г.Л. Кантакузену." Учитывая, что был также послом в Копенгагене ( после Муравьева но перед Извольским ), а также связан с Шуваловыми + был в Вене долго - может пойти как компромиссная фигура. Просмотр сообщенияsmotrelkin сказал: Что касается Розена, то тесная связь с Витте, определенный конфликт со Столыпиным. Гм. Тут бают что он германофилом был. Могут не назначить. Да, германофил. Причем явный. С другой стороны - Кривошеин (по земледелию, правая рука Столыпина) тоже германофил, и ничего - расти давали. Мог стать и премьером. Гм. Ну, я на дело в разрезе МЦМ2ТК смотрб, т.е. никаокго Николая нет, есть Михаил, который из-за молодести по-первости под еще бОльшим влиянием Марии Федоровны будет. Увы, я в такие сложности уже не мастак влезать. Но вот то что Мария Федоровна была одной из ключевых фигур приложивших руку к созданию Антанты, это точно. Александру III. писали, даже приходилось прикрикивать на жену, чтобы не лезла в "политику". А Лихтенштейн так прямо и писал, при выборе министра после Гирса, что Мария Федоровна толкает своего. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 (edited) Учитывая, что был также послом в Копенгагене ( после Муравьева но перед Извольским ), а также связан с Шуваловыми + был в Вене долго - может пойти как компромиссная фигура. С русским языком что делать? Смеятся ведь будут... А так мне он тоже нравится. Кривошеин (по земледелию, правая рука Столыпина) тоже германофил, и ничего - расти давали У нег сфера деятельности другая. А в на мининдел вряд ли в МЦМ явного германофила посадят. Увы, я в такие сложности уже не мастак влезать А кому щас легко? Мария Федоровна была одной из ключевых фигур приложивших руку к созданию Антанты Великая женщина, ящетаю. Стань она полноправной царицей, так и матушку-Екатерину за пояс заткнула бы... Увы. Edited 5 Mar 2013 by Крысолов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Mar 2013 Кстати одно из последствий аннексий боснии, выплаченная туркам компенсация, небольшая, меньше 3 мил. фунтов, но турки на эти деньги линкор заказали, точней два, но на сдачу от первого, сбор средств по подписке, причем частично обязательно-принудительный типа удержания месячного жалования офицеров и чиновников на эти нужды, продажу нескольких участков земли, и часть драгоценностей султана пошли на второй. Без аннексии нет компенсации , а без младотурецкой революции нет ареста счетов и личных драгоценностей абдул-хамида + абдул-хамид деньги на котрпереворот в 1909г не тратит. Так что морская программа выглядит совсем по другому, просто развитие легких сил и минных заграждений с береговыми батареями. Share this post Link to post Share on other sites
