Posted 3 Jan 2013 (edited) Продолжение обсуждения тем: http://fai.org.ru/fo...трисистемных-к/ http://fai.org.ru/fo...низируем-титан/ Открываю отдельную тему, так как она лишь косвенно связана с предыдущими, и нуждается в самостоятельном обсуждении. Мир тот же, что в темах про термоядерные космолеты и колонизацию Титана. Что обсуждаем: 1. Нужны ли большие орбитальные станции у колонизируемых миров (того же Титана, спутников Юпитера, Тритона, Плутона, Меркурия). 2. Назначение данных станций. Напрашивается их использование как - военных баз, - портов захода для транспортных кораблей для разгрузки/загрузки, заправки, текущего ремонта - ретрансляторов для радиосвязи планетарных поселений с Землей и другими планетами и кораблями. 3. Технические особенности. - Что выгоднее, собрать базу из модульных конструкций или повесить на орбиту астероид, выдолбить его и оснастить соответствующим образом. - Средние размеры такой станции и численность персонала. - Создание гравитации вращением – достижим ли приличный уровень тяготения при разумных затратах энергии? Как повлияют силы Кориолиса? Edited 3 Jan 2013 by Рок Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Может начать все же с начала? Собственно с того - нужна ли колонизация, и если нужна - то какая, кому, в каком объеме и как она нужна? Сильно или не очень? А прямо технократия в худшем виде - надо забить гвоздь, какой тип реактора выбрать для самоходного атомного гидромолотка... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 А прямо технократия в худшем виде - надо забить гвоздь, какой тип реактора выбрать для самоходного атомного гидромолотка... И в чем отличие от скучной реальности с выбором микропроцессора гигагерцовой частоты для карманной ЭВМ с сенсорным экраном что-бы использовать ее вместо радиотелефона? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Собственно с того - нужна ли колонизация, и если нужна - то какая, кому, в каком объеме и как она нужна? Сильно или не очень? С полностью рациональной точки зрения - колонизация не нужна. Но когда рациональная точка зрения играла роль? В 60-70е на чистых понтах слетали на Луну, а это достижение не меньше чем сейчас основать там базу или слетать на Марс. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 (edited) С полностью рациональной точки зрения - колонизация не нужна. Если считать полностью рациональной точкой зрения постулат о том, что цена товара определяется в основном затратами энергии, причем энергия бывает только в одной форме то да. Проблема в том что к текущей реальности такая точка зрения не имеет отношения никакого. Edited 3 Jan 2013 by Че Бурашка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Собственно с того - нужна ли колонизация, и если нужна - то какая, кому, в каком объеме и как она нужна? Сильно или не очень? С полностью рациональной точки зрения - колонизация не нужна. Но когда рациональная точка зрения играла роль? В 60-70е на чистых понтах слетали на Луну, а это достижение не меньше чем сейчас основать там базу или слетать на Марс. С точки зрения тех, кто слетал - вполне рационально. И, судя по итогам - с ними нельзя не согласиться. Вы не за абстрактное человечество считайте, а за реальные субъекты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Какая еще колонизация Планета Земля нефть на арктическом шельфе с надрывом попы пытается добывать... В Антарктике добыча ископаемых затруднена не договорами, а условиями... Даже китайцы не могут освоить Тибет - а это всего лишь 4 км над уровнем моря - и давление и кислорода побольше чем на Марсе. Наса борется за более дешевые способы вывода на орбиту... Самый дешевый способ вывода - 60-летний потомок Р-7, в которой подача топлива от насосов на перекиси водорода, а каждый двигатель состален из пакета 25-тонных камер (потому что это была освоенная мощность Фау-2) (Спорим Союз доживет до 100 лет ;-)) Какие там ядерные двигатели для межпланетных перелетов - каждая ведущая индустриальная держава имеет опыт ядерных техногенных катастроф обычного кипятильника а вы о Марсе. или хотя бы о Луне тут бы порядок навести Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Вы не за абстрактное человечество считайте, а за реальные субъекты. А за реальные субъекты может быть что угодно, и дальше начинаются заклепки для сейчас, и олимпиада по физике для потом. Вот зачем России навороченный орбитальный радиотелескоп? А он есть. Может быть, на нем отрабатывают долгоживущую платформу и комплектующие для радарной сети, способной обозревать планету в реальном времени. А может быть, и нет. Кто знает? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Впрочем, полагаю, выкинуть на орбиты ЛУны, Марса, Венеры, Титана, Ганимеда станции типа Салютов (какими-нибудь H-1/УР-700) с самоподдерживающейся средой, в том числе с водорослями, червями, крысами, шимпанзе, чтобы смотреть когда сдохнут ну и создать видимость возможности прилета туда экипажами и создания обитаемых наблюдательных станций Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Самый дешевый способ вывода - 60-летний потомок Р-7, в которой подача топлива от насосов на перекиси водорода, а каждый двигатель состален из пакета 25-тонных камер (потому что это была освоенная мощность Фау-2) (Спорим Союз доживет до 100 лет ;-)) Какие там ядерные двигатели для межпланетных перелетов - каждая ведущая индустриальная держава имеет опыт ядерных техногенных катастроф обычного кипятильника а вы о Марсе. или хотя бы о Луне Самый дешевый способ сухопутного транспорта - лошади с ручной подачей зерна в лотки. Какие там двигатели для полетов - каждая индустриальная держава имеет опыт техногенных катастроф парового котла. А вы о воздухе :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Самый дешевый способ сухопутного транспорта - лошади с ручной подачей зерна в лотки. Какие там двигатели для полетов - каждая индустриальная держава имеет опыт техногенных катастроф парового котла. А вы о воздухе гужевого вывода на орбиту еще не было - рекомендую подать заявку на патент а взрыв даже 1 парового котла гигаваттной тэс как-то не идет в сравнение с неуправляемым перегревом и расплавом активной зоны ядерного реактора Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Вы не за абстрактное человечество считайте, а за реальные субъекты. Вот зачем России навороченный орбитальный радиотелескоп? Для верификации других, якобы имеющихся вещей. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 а взрыв даже 1 парового котла гигаваттной тэс как-то не идет в сравнение с неуправляемым перегревом и расплавом активной зоны ядерного реактора С точки зрения журналиста образца первой половины 19 века второе еще ХЗ что такое, а взрыв котла даже на паровозе это уже КРОВЬ КИШКИ и все что в таких случаях полагается. Было тогда уже такое понятие как "рейтинг" - неизвестно, а вот зачатки экологического лобби - точно да.гужевого вывода на орбиту еще не было - рекомендую подать заявку на патент Космические корабли на дровах - были :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Для верификации других, якобы имеющихся вещей. Ну вот и в светлом будущем кто-то будет подтверждать что-то. А теперь будут слайды заклепки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Для верификации других, якобы имеющихся вещей. Ну вот и в светлом будущем кто-то будет подтверждать что-то. А теперь будут слайды заклепки. От того, кто будет и что подтверждать, и в каких условиях - сильно зависит то, как он это будет делать. Адекватно сформулированная задача - ТЗ - заклепки. Иначе хрень получится. Если, конечно, претензия на реализм, а не просто красивый сеттинг. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Ну, мне например интересно чисто теоретически - а можно астероид выдолбить? И самое главное есть ли в этом практический толк? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Ну, мне например интересно чисто теоретически - а можно астероид выдолбить? И самое главное есть ли в этом практический толк? Гм, цель сеттинга - выдолбленные астероиды? Уж больно похоже на А можно ли вырыть тридцатиметровую яму своими силами? И самое главное есть ли в этом практический толк? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Гм, цель сеттинга - выдолбленные астероиды? Ну смысл так сказать долбления понять Есть у нас астероид - положим можно в нем выдолбить полость. Не разорвет его к чертовой бабушке после наддутия ? Ежели - да, вроде и долбить не имет смыслу, а его материал использовать для радиационного щита например.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Вопрос в том, что проще и выгоднее - сделать орбитальную станцию из астероида или построить ее с нуля. Что касается полости, то лучше все таки не делать в астероиде единой большой полости. Лучше, ИМХО, проделать систему пещер и туннелей, в которых разместить жилые и технические отсеки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Правильный астероид перерабатывается на конструкционные и т.п. материалы в процессе превращение объёма в рабочий, а поверхности - в стенки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 Совсем не понял разделение тем на подчиненные. Но скажу свое мнение, чтобы не повторятся в данной. Производственные базы-колонии необходимы. Например возле Луны, в точке (емнип, некогда сейчас) л4. В поясе - обязательно. Возможно возле Марса - у его лун. Луны планет гигантов. Т.е. где будет легко принимать доставляемое из неглубоких гравколодцев сырьё. А вот жилые "цилиндры О`Нейла" просто чтобы были - это сон разума. Имхо лучше уж Плутон/Меркурий терраформировать, чем засовывать самих себя в ЗООПАРК. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 (edited) Какая еще колонизация Планета Земля нефть на арктическом шельфе с надрывом попы пытается добывать... В Антарктике добыча ископаемых затруднена не договорами, а условиями... Даже китайцы не могут освоить Тибет - а это всего лишь 4 км над уровнем моря - и давление и кислорода побольше чем на Марсе. + много и даже ещё больше: Не освоены (и не осваиваются!!!) территории куда более благоприятные, чем Тибет и Антарктика: 90% с гаком территорий Сибири, Австралии, Канады, Сахары, пустынь Ср. Азии никто не колонизует и колонизовать НЕ собирается. Про икусственные плавучие острова и кустовые подводные дома им. Ж. И. Кусто на шельфе уж и не говорим... (И не вспоминаем, кстати. Какой сеттинг пропадает!) Засада в том, что сама идея "колонизации" морально устарела, всё ещё возбуждающиеся этим словом коллеги запоздали в прошедшем веке, вместе с Циолковским и К° да хрущево-брежневским политбюро с БАМами и Целиной. Человеки уже несколько десятков лет как не желают никакой колонизаци сиречь экспансии, а желают прямо обратного: человечество радостно сосредотачивается. В мегаЛОполисах. P.S. Вон, Москва в прошедшем году выросла сразу на порядок - хоть кто-то такую АИ предполагал? Фигушки... Некогда было думать - все процессорные мощности былы заняты перетаскиванием её, бедной, в разные времена - и всё по МКАДу, по МКАДу... :shout: Edited 3 Jan 2013 by Баловная Голь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 (edited) А вот жилые "цилиндры О`Нейла" просто чтобы были - это сон разума. Почему же, что бы просто были? Орбитальные станции выполняют множество необходимых для нормальной жизни колонии функций.Человеки уже несколько десятков лет как не желают никакой колонизаци сиречь экспансии, а желают прямо обратного: человечество радостно сосредотачивается. В мегаЛОполисах.Так это сейчас. Что будет через 200 лет мы предугадать все равно не сможем, остается лишь теоретизировать.Мне думается, что современные тенденции лет эдак через 50 безнадежно устареют. Edited 3 Jan 2013 by Рок Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 (edited) Так это сейчас. Что будет через 200 лет мы предугадать все равно не сможем, остается лишь теоретизировать. 1) "Теретизировать" - это экстраполировать НАБЛЮДАЕМЫЕ тенденции. Измышлять новые тенденции ВОПРЕКИ наблюдениям - незывается куда менее благордным словом. 2) Будьте последовательны: если вам нужна не просто экспансия, а непременно космическая - примите что ПЕРЕД этим колонизованы и плотно используются все выше перечисленные "пустые земли" на Земле (и в океане). Экспнсия с такой Земли ("с благоустроеной планеты"©) будет несколько совсем иной по характеру (имхо, ближе к ГСП Стругацких, чем к тупой механической экстраполяции нынешней перевозки углеводородов на Титан). 3) Если хочется рассмотреть иные чем сечас тенденции - на здоровье. Но сперва дайте себе труд ВЫДУМАТЬ ПРИЧИНУ - с чего именно тенденции поменялись, и в какую сторону. Если этот этап перепрыгнут (а он перепрыгнут) - дальше бессмысленно и неинтересно, ибо полный произвол и хаос. В общем, или учитываем современные тенденции (а лично я имхую, что с "колонизацией" покончено надолго, если не навсегда, время собирать камни настало всерьёз и надолго - колонизация тупо не решает ничего, никаких задач, никаких проблем). Или продумываем/придумываем и задаём условия: что такое случилось, что "колонизация" вдруг стала снова кому-то нужна.) Edited 3 Jan 2013 by Баловная Голь Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Jan 2013 (edited) Но сперва дайте себе труд ВЫДУМАТЬ ПРИЧИНУ - с чего именно тенденции поменялись, и в какую сторону. Изложу в кратком виде причины: 1. Глобальное истощение ресурсов Земли на фоне жесточайшего экологического кризиса. 2. Гонка вооружений, которая плавно перетекла в космическое пространство. Соперничество сверхдержав за стремительно тающие ресурсы породило развитие комических технологий, в первую очередь для военных нужд, что в свою очередь подстегнуло и мирные космические технологии. 3. Поскольку взять ресурсы, кроме космоса неоткуда, пришлось проводить колонизацию. Постепенно конечно. Начали с добычи полезных ископаемых (тот же Гелий-3) на Луне. 4. Конкуренция сверхдержав распространилась и на космос, что подстегнуло колонизацию, так как приходилось держаться наравне с конкурентами, что бы не оттерли. Требовалось поддерживать свое военное присутствие и охранять ресурсы от конкурентов.. 5. Крупные корпорации, эксплуатируя ресурсы космоса, стали получать дополнительные прибыли. Колонизация во многом стала носить коммерческий характер. Поэтому в погоне за новой прибылью, она все набирала обороты. Кроме того, частным компаниям шли госзаказы в космической сфере, что так же было стимулом. Edited 3 Jan 2013 by Рок Share this post Link to post Share on other sites
