Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Андрей Каммерер]

Ну не считая сторонников концепции "уничтожим всю нефть за пределами союза, и будем самыми крутыми".

Успешному СССР придется драться за внешние нефтяные ресурсы. Нефть это один из важнейших рычагов международной политики. Чисто оборонительная стратегия ведет к поражению.

[чукча]

Забавно, но похоже. наиболее реалистичную картину развития и реформирования СССР я же и написал. Еще в "реваншах".

Плановая экономика с широким применением рынка. Частное предпринимательство в некритичных для государства сферах и с жестким потолком объема оборота. Отказ от порочной политики внутренней империи. Хозрасчет и окупаемость по лекалам 40-х годов. Упрощение административного деления страны и оптимизация управления. Ставка на прорывные технологии. Постепеное возрождение гражданского общества и демократии на низовом уровне. Жесткое подавление сепаратизма в западных регионах. В отношении Средней Азии и Закавказья переход от республиканской на неоколониальную систему. Активная внешняя политика и борьба за внешние ресурсы.

А чем это отличается от действий Горбачева? Практически один в один именно то, что он и делал.

[Андрей Каммерер]

ну тема то про быт и в этом она реалистична.

Она связанна с внутренней политикой, экономикой и производственными акцентами в СССР. То есть, вытекает из развилок сохранения СССР.

Впрочем, по поводу убыточности советского строя в с/х. Почему-то в 30-40е колхозы в основе своей были самоокупаемыми предприятиями. Будучи кооперативами они самостоятельно распределяли прибыль между членами колхоза, заботились о быте крестьян и брали на себя сельский соцкультбыт да еще платили своим людям пенсии.

А чем это отличается от действий Горбачева? Практически один в один именно то, что он и делал.

Он декларировал, но не делал. Отпуская возжи, он забыл про ужесточение контроля.

[Полночь]

Она связанна с внутренней политикой, экономикой и производственными акцентами в СССР. То есть, вытекает из развилок сохранения СССР. Впрочем, по поводу убыточности советского строя в с/х. Почему-то в 30-40е колхозы в основе своей были самоокупаемыми предприятиями. Будучи кооперативами они самостоятельно распределяли прибыль между членами колхоза, заботились о быте крестьян и брали на себя сельский соцкультбыт да еще платили своим людям пенсии.

ес-но, вот в этом аспекте и надо смотреть, от быта, а не от глобального

[чукча]

[

А чем это отличается от действий Горбачева? Практически один в один именно то, что он и делал.

Он декларировал, но не делал. Отпуская возжи, он забыл про ужесточение контроля.

Да нет, не забыл. Чисточки в номенклатуре были едва ли не хлеще чем при Сталине. Еще какая-нибудь разница между горбачевским планом развала СССР и гениальным планом его сохранения есть?

[Андрей Каммерер]

Чисточки в номенклатуре были едва ли не хлеще чем при Сталине.

Чистки в номенклатуре не заменят новый налоговый кодекс, жесткое подавление сепаратистов и регламентирование правил игры на внутреннем рынке вместе с реорганизацией органов контроля за соблюдением правил игры.

[чукча]

Чисточки в номенклатуре были едва ли не хлеще чем при Сталине.

Чистки в номенклатуре не заменят новый налоговый кодекс, жесткое подавление сепаратистов и регламентирование правил игры на внутреннем рынке вместе с реорганизацией органов контроля за соблюдением правил игры.

Попытки сделать все вышеперечисленное были, и даже частично успешные. Но были и нюнсы и мелкие технические детали на этом пути, связанные с реалиями СССР.

В общем получается что ваш план - чистая горбачевщина разлива 1986 года. Разве что конверсию забыли упомянуть(хотя ваш промах исправил коллега Симор, сделав на нее упор)

Изменено 24 Jan 2013 пользователем чукча

[Андрей Каммерер]

В общем получается что ваш план - чистая горбачевщина разлива 1986 года.

Доказательства последуют?

[Lestarh]

Его обязательно проверят. А проверив и убедившись, будут делать выводы.

А где взять технологии проверки попаданцев? Вдруг это ж происки мировой закулисы Вашингтона?

А переквалификация? В СССР она даже в "Девушке без адреса"

Муторно и дорого.

А кто работает в постиндустриальных государствах?

СССР надо таковым ещё сделать...

Основной принцип - создать связь между удовлетворением потребностей работника и тем показателем его деятельности, улучшение которого является целью мотивации.

Гениально.

Ну поскольку с показателями Вы говорите, что всё крайне запутанно, то обратим наше внимание на потребности. Как именно их предполагается удовлетворять?

Ну и самая главная проблема - как объективно контролировать показатели в обществе очень сильно предрасположенном к коррупции?

Сравните СССР 1922 г, 1937 г, 1952, 1967, 1982. Это разное общество, разный СССР.

Разный. Но интересно то как дошли до жизни такой, а не "бабах" и сработала большая кнопка "сделать зашибись".

Проектирование есть процесс управления производством товара с помощью информации, выраженной в форме конструкторской документации.

Проектирование есть реализация внешних решений по достижению заданных извне же показателей товара.

Главный не исполнитель, главный заказчик. На непонимании чего и начал киснуть советский ВПК (не исключаю, что и несоветский тоже), который испытывал горячее желание делать не то, что надо, а то, что хочется.

Т.е. нужно что-то вроде нового СССР для выживания человечества в целом. Из двух параллельных общественных систем одна выживет.

Необязательно. Любая система может распочковаться внутри.

Хотя в целом унификация явно скверно.

Но пока всё случилось именно по Вашей модели. Из двух параллельных общественных систем одна выжила. Вторая - не осилила. Вы продолжаете настаивать, что она была прекрасна и совершенна?

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Андрей Каммерер]

Из двух параллельных общественных систем одна выжила. Вторая - не осилила. Вы продолжаете настаивать, что она была прекрасна и совершенна?

Для устойчивости нужны три конкурирующие системы. Треугольник жесткая фигура.

[чукча]

В общем получается что ваш план - чистая горбачевщина разлива 1986 года.

Доказательства последуют?

?? Вы же написали практически один в один именно то, что и Горбачев пытался делать. Никакой существенной разницы в планах действий не видно.

Плановая экономика с широким применением рынка. - Было

Частное предпринимательство в некритичных для государства сферах и с жестким потолком объема оборота. - Было

Отказ от порочной политики внутренней империи. - попытки были

Хозрасчет и окупаемость по лекалам 40-х годов. - Было

Упрощение административного деления страны и оптимизация управления. - "оптимизация управления" была, не было только "Упрощения административного деления"

Ставка на прорывные технологии.- Было

Постепеное возрождение гражданского общества и демократии на низовом уровне. - Было

Жесткое подавление сепаратизма в западных регионах. -Попытки это сделать в начале были

В отношении Средней Азии и Закавказья переход от республиканской на неоколониальную систему. - вот этого не было. Переход на неоколониальную систему - означает де-юре независимость Средней Азии и Закавказья, на что пошел только Ельцин.

Активная внешняя политика и борьба за внешние ресурсы. - Было, но уперлось в необходимость получать кредиты на зерно.

В сухом остатке ваш план - калька с горбачевского, минус конверсия плюс " переход от республиканской на неоколониальную систему" для средней Азии. Сомнительно что эти косметические примочки изменят конечный результат.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем чукча

[Иван Ситников]

Из двух параллельных общественных систем одна выжила. Вторая - не осилила. Вы продолжаете настаивать, что она была прекрасна и совершенна?

Для устойчивости нужны три конкурирующие системы. Треугольник жесткая фигура.

Третью конкурирующую систему общими усилиями выпилили еще в 45-м. Пока сбоев не давало.

[Иван Ситников]

А почему Вы думаете, что все начинание Горбачева - непременно плохие? Я думаю, что они вполне могли и сыграть. В частности, как я уже сказал, если бы нормально начали решать национальный вопрос и побороли сепаратистов - я считаю, что не набралось бы критической массы для развала СССР. Тут ведь в чем проблема была - сыграли сразу много причин. А если одну убрать - может и не развалился бы...

[Lestarh]

Для устойчивости нужны три конкурирующие системы. Треугольник жесткая фигура.

Не обязательно три. Между мировыми войнами "трёхполярность" не сработала. Но больше двух или один.

"Концерт держав" работал пока не произошло формирование двухблочной системы. После чего все полетело в тартарары.

Стабилизация двублочной системы в 45-м оказалась неустойчивой. Крошиться начало уже в конце 70-х в Иране и Афганистане (и продолжает до сих пор в Сирии и Ливии).

Во что оно в итоге эволюционирует - понятия не имею. Может в Pax Americana с "варварской периферией". Может в некую многополярность...

Третью конкурирующую систему общими усилиями выпилили еще в 45-м. Пока сбоев не давало.

Биполярность провоцирует жёсткий конфликт по определению. Просто в силу отсутствия возможности манёвра.

В частности, как я уже сказал, если бы нормально начали решать национальный вопрос и побороли сепаратистов - я считаю, что не набралось бы критической массы для развала СССР

Национализм не главное. Как уже говорили - развалилось оно в Москве.

Отпадение республик - результат общего краха.

А если одну убрать - может и не развалился бы...

Эта причина сильно не главная.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Berlinguer]

Частное предпринимательство в некритичных для государства сферах и с жестким потолком объема оборота. - Было

Плохо работали милиция и КГБ. И вообще не очень понимали, как им работать.

При другом генсеке могут работать иначе.

Активная внешняя политика и борьба за внешние ресурсы. - Было, но уперлось в необходимость получать кредиты на зерно.

После советской реакции на Ливию в 86-м нельзя говорить о какой-то активной внешней политике.

Была активизация борьбы с партизанами в Афганистане вроде, сразу после прихода Горбачева, вот и вся активизация.

Жесткое подавление сепаратизма в западных регионах. -Попытки это сделать в начале были

В каких "западных регионах" ? В западных регионах СССР сепаратизма в 85-м не было. Или имеется ввиду Польша ?

[Иван Ситников]

Для устойчивости нужны три конкурирующие системы. Треугольник жесткая фигура.

Не обязательно три. Между мировыми войнами "трёхполярность" не сработала. Но больше двух или один.

"Концерт держав" работал пока не произошло формирование двухблочной системы. После чего все полетело в тартарары.

Стабилизация двублочной системы в 45-м оказалась неустойчивой. Крошиться начало уже в конце 70-х в Иране и Афганистане (и продолжает до сих пор в Сирии и Ливии).

Во что оно в итоге эволюционирует - понятия не имею. Может в Pax Americana с "варварской периферией". Может в некую многополярность...

Между мировыми войнами - разве "трехполярность" была? Там, по-моему, классический концерт.

Вообще, мне "концерт держав" больше всего нравится, т.е. многополярность. Как бы сделать его устойчивым...

[Lestarh]

Между мировыми войнами - разве "трехполярность" была? Там, по-моему, классический концерт.

Не, там вполне отчётливая трёхблочность: Ось - "новая Антанта" - Коминтерн. Естественно речь о ситуации к середине 30-х.

До того там был классический бардак Антанта пыталась разобраться что делать с обломками Центральных держав, Советской Россией и Турцией. Китайцы благополучно резали друг друга, а японцы втихаря натачивали катану.

Если серьёзно, то 1918 - 35 это некий переходный период, где постоянно что-то менялось.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Как бы сделать его устойчивым...

1. Много держав (пять и больше) разного веса, но достаточно мощных без выраженных гегемонов

2. Отсутствие "сблокированности" держав системой оборонительных договоров (на чём всё грохнулось летом 1914)...

3. Наличие "нейтрального поля", где державы могут бороться за свои интересы без выраженной прямой конфронтации.

Либо вообще деогосударствление, отказ от идеи единого государства и создание "неофеодальной" системы с большим количеством разноуровневых субъектов власти, связанных достаточно сложной системой взаимных соглашений. Если грубо - убрать государство и отдать власть транснациональным и локальным корпорациям как "феодалам". Только вот где бы на них ещё "неопапу Римского" и аналог католической церкви как арбитра взять... В общем сплошной киберпанк.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Lestarh

[чукча]

А почему Вы думаете, что все начинание Горбачева - непременно плохие? Я думаю, что они вполне могли и сыграть.

Конечно могли, тем более они звучат очень правильно, отчего коллеги Каммеррер и Симор их и повторяют, умалчивая об авторстве. Но не сыграли, более того, результаты большинства из них были полностью обратны тому, что должно бы было получится исходя из логики и здравого смысла. И, исходя из постулата о превосходстве практики и наблюдений над теоритическими и логическими выводами, можно предположить, что если тоже самое что и Горбачев будет делать Андропов-Романов-Машеров, то и результат будет схожим.

Горбачев вообще очень похож на попаданца из повестей про сохранение СССР. Может в его мире СССР развалился при Машерове, а он вернулся в прошлое, убрал негодяя, и попробовал сохранить СССР исходя из послезнания. ;)

[Иван Ситников]

Между мировыми войнами - разве "трехполярность" была? Там, по-моему, классический концерт.

Не вполне отчётливая трёхблочность: Ось - "новая Антанта" - Коминтерн. Естественно речь о ситуации к середине 30-х.

До того там был классический бардак Антанта пыталась разобраться что делать с обломками Центральных держав, Советской Россией и Турцией. Китайцы благополучно резали друг друга, а японцы втихаря натачивали катану.

Если серьёзно, то 1918 - 35 это некий переходный период, где постоянно что-то менялось.

Да, верно, "Новая Антанта"- "Коминтерн"-"Ось" - трехблочность.

В общем, либо многополярность, либо однополярность. Все остальное неустойчиво и плохо.

Как бы сделать его устойчивым...

1. Много держав (пять и больше) разного веса, но достаточно мощных без выраженных гегемонов

2. Отсутствие "сблокированности" держав системой оборонительных договоров (на чём всё грохнулось летом 1914)...

3. Наличие "нейтрального поля", где державы могут бороться за свои интересы без выраженной прямой конфронтации.

Либо вообще деогосударствление, отказ от идеи единого государства и создание "неофеодальной" системы с большим количеством разноуровневых субъектов власти, связанных достаточно сложной системой взаимных соглашений. Если грубо - убрать государство и отдать власть транснациональным и локальным корпорациям как "феодалам". Только вот где бы на них ещё "неопапу Римского" и аналог католической церкви как арбитра взять... В общем сплошной киберпанк.

Мда. Какой хороший мир был до 1914...

[чукча]

Частное предпринимательство в некритичных для государства сферах и с жестким потолком объема оборота. - Было

Плохо работали милиция и КГБ. И вообще не очень понимали, как им работать.

При другом генсеке могут работать иначе.

Другой генсек им лично проведет курсы повышения профквалификации? Они работают как умеют. И сами отчитываются наверх как они прекрасно работают, а потом награждают друг друга за это премиями. Ну, кроме случаев как на "Ждановской", когда небольшие отдельные недочеты в работе оперативно устраняются.

Активная внешняя политика и борьба за внешние ресурсы. - Было, но уперлось в необходимость получать кредиты на зерно.

После советской реакции на Ливию в 86-м нельзя говорить о какой-то активной внешней политике.

Была активизация борьбы с партизанами в Афганистане вроде, сразу после прихода Горбачева, вот и вся активизация.

"Новое мышление" - вплоть до 1987 никаких реальных уступок никому СССР не делал, политика по сравнению с началом 1980ых почти не изменилась, однако пропаганда о "новом мышлении" и разрядке повысила популярность СССР в мире. Ливия? Ну в 1983 Гренаду вообще захватили, но и тогда СССР только осудил американскую военщину. Максимум что он еще мог сделать - подарить колонелю малость зениток.

Жесткое подавление сепаратизма в западных регионах. -Попытки это сделать в начале были

В каких "западных регионах" ? В западных регионах СССР сепаратизма в 85-м не было. Или имеется ввиду Польша ?

Ну если там нет сепаратизма, то зачем его давить? А где он был, например в Алма-Ате, давили, причем жестко, с трупами, сотнями арестов итд.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем чукча

[Berlinguer]

Другой генсек им лично проведет курсы повышения профквалификации? Они работают как умеют

Генсек должен назначить нужных глав МВД и КГБ.

Должен интересоваться работой "силового блока".

Должен генералов "наставить их на путь истинный". Чтобы "каждый солдат знал свой маневр", то есть каждый крупный начальник в милиции и в КГБ знал, что хочет власть. А если он не будет знать, чего хочет власть, или власть сама не будет знать, чего она хочет, то милиция и КГБ будут разлагаться ( а в республиках еще и выходить из под контроля Москвы )

например в Алма-Ате, давили, причем жестко, с трупами, сотнями арестов

Это не жестко. Тем более для СССР, где в 86-м многие еще Сталина помнили.

И вообще, не страшные такие штуки для сильной страны. В США в 92-м сколько трупов было. А раньше, в начале 60-х - не стеснялись войска на Юг посылать. И ничего, Юг утерся

[witgeft]

Это не жестко. Тем более для СССР, где в 86-м многие еще Сталина помнили.

Жестко наказать Казахстан в 1986м можно было передачей части пограничных раёнов или даже областей, РСФСР.

Изменено 25 Jan 2013 пользователем witgeft

[чукча]

Другой генсек им лично проведет курсы повышения профквалификации? Они работают как умеют

Генсек должен назначить нужных глав МВД и КГБ.

Должен интересоваться работой "силового блока".

Интересовался, назначал в меру возможностей. По МВД - Федорчука, которого Андропов не решался трогать, выкинули в отставку, поставили верного и проверенного Власова. Власов пошел на повышение, за верную службу, -двинули Бакатина. В КГБ и Чебриков и Крючков - птенцы гнезда Андропова, как и сам Горбачев. Нельзя сказать что оставили без присмотра. Почему назначенные альтернативным генсеком силовики окажутся лучше Власова и Крючкова, откуда такие таланты возьмутся?

А если он не будет знать, чего хочет власть, или власть сама не будет знать, чего она хочет, то милиция и КГБ будут разлагаться ( а в республиках еще и выходить из под контроля Москвы )

Так то оно так, но что если милиция и КГБ уже разложились и уже не совсем под контролем Москвы? По Узбекистану Гдлян попробовал копнуть - и именно так и оказалось. В 1980, еще при Брежневе, оказалось что милиционеры в столице напиваются в готовальню прямо на рабочем месте а потом убивают пассажиров из-за палки колбасы. И начальство их в этом поддерживает и покрывает. И если бы убитый не оказался сотрудником ГБ, то никто бы про это никогда не узнал. Может и в других местах, куда не удалось послать особо эмиссара или где в число жертв не попадали случайно майоры КГБ, тоже не все ладно было?

например в Алма-Ате, давили, причем жестко, с трупами, сотнями арестов

Это не жестко. Тем более для СССР, где в 86-м многие еще Сталина помнили.

При Брежневе из 9 случаев массовых беспорядков оружие применяли только в 3, последний раз в 1967. Потом с толпой работали уговорами. Горбачев начал применять оружие по бунтовщикам впервые после почти 20летнего перерыва. И в Алма-Ате, и в Тбилисси власти не отступили перед демонстрациями, как это произошло за несколько лет до этого, в застой, а применили силу. С учетом двадцати лет непротивления насилием, трудно было бы добиться от войск чтобы они больше нескольких десятков собственных граждан уложили - толпу разогнать они могут, но убивать убегающих - скорее нет. При Брежневе за беспорядки в среднем 10 человек в год осуждали, при Горбачеве уже в 1986 счет пошел на сотни, включая ВМН.

Тоесть пункт о силовом разгоне сепаратистов из программы озвученной коллегой Каммерером был Горбачевым также выполнен, в меру доступных генсеку того времени возможностей. Для спасения СССР надо что-то пооригинальней придумать, а не с треском провалившуюся на практике горбачевскую программу своими словами пересказывать..

Изменено 25 Jan 2013 пользователем чукча

[Андрей Каммерер]

Надо последовательно проводить в жизнь единый план реорганизации, а не ограничиваться половинчатыми решениями, как Майкл Горби. Хозрасчет начинается с республиканского уровня, то есть отмена дотаций республикам. Затем можно постепенно переходить на предприятия и сответственно менять ценовую политику.

Сепаратизм? - спокойно вырезать сепаратистов, уголовный кодекс позволяет. Активистов и нац. фашню на долгие сроки. Тех кто визжит о "чрезмерном применении силы" и сочиняет сотни трупов в Тбилиси, осуждать по подходящей статье.

ИТД? - так сначала законы прорабатывать, механизм создать, решить где можно и где нельзя, создать систему налогообложения и бухучета для коооперативов и ЧП.

О хайтеке не говорить надо, а реально разбираться с производственными мощностями и реально развивать приоритетные направления.

Во внешней политике у Горби были сплошные сливы. А ведь даже польскую Солидарность можно было спокойцно утопить в унитазе, путем ввода ограниченного контингента из ГДР. Или угрозой такого ввода, с напоминанием о событиях 45-47.

Почему в Китае получилось, а в СССР не могло?

У Китая были куда более худшие стартовые условия.