СССР + Третий рейх

[bautista]

А пан другое говорит: "Главное, что должны понять в России – для процветания и успеха ей нужно сближение с Западом, иначе она проиграет все Китаю."

Для этого нужна развилка самое позднее в 2007м. До войны с Грузией, до нового договора о Севастополе, до таможенного союза...

Весной 1939 года тоже никто бы не поверил в скорый совместный парад в Бресте.

[bautista]

Единственное, что приходит в голову по поводу основного предположения темы ---- это выигрыш Германии у Антанты не с таким разгромным счетом. Да, Франция разгромлена и оккупирована, однако сил на это потрачено гораздо больше, чем в реале ---- и Гитлер себя чувствует менее сверхчеловеком. Вот тогда может Гитлер и решит, что СССР ему не по зубам ---- и надо союзиться.

Однако возможно ли это в реале?

Одного этого мало. Нужен ещё отказ от Бессарабии и другая Зимняя война.

[КотКот]

....

Весной 1939 года тоже никто бы не поверил в скорый совместный парад в Бресте.

У нас конечно АИ. Но реальность то зачем изменять?

[КотКот]

.....

Одного этого мало. Нужен ещё отказ от Бессарабии и другая Зимняя война.

А почему мы должны отказываться от своей земли?

Что касается Финляндии, то да ФиССР конечно бы все изменила, но это за пределами реальности...

[kinhito]

Марик, вы совершенно правы. Тема сложная, не для профанов.

Зашоренные детерминисты в АИ ничем не лучше профанов.

Речь не о детерменизме, а о том, что создание АИ, как изложил выше коллега Марик - вещь довольно сложная. Много работы. Потому "правильных" АИ немного, а бла-бла-бла по любой теме достаточно.

[марик]

А почему мы должны отказываться от своей земли?

Правильно. Не должны. Потому что если мы отказывемся, то превращаемся в младшего партнера Германии. Как то не заметно чем это лучше современости. От перемены места лидера ничего не изменится. Рейху не требуется СССР великий. Ему нужен поставщик сырья и продовольствия. А значит союз Рейха с СССР невозможен. А если нет, о чем четвертая страница? Как унизить в ближке пиндосов? Экономически господа и товарищи. Оно конечно сложнее, чем считать танчики, но именно экономика рулит. К сожалению не советская. Она хороша для войны и не очень для развития

[bautista]

Речь не о детерменизме, а о том, что создание АИ, как изложил выше коллега Марик - вещь довольно сложная. Много работы. Потому "правильных" АИ немного, а бла-бла-бла по любой теме достаточно.

Я совершенно с Вами согласен о том, что много работы. Гораздо проще сказать, что такая развилка невозможна в принципе. Это во- первых. А во - вторых, для меня АИ важна, как один из способов принятия правильных решений в настоящем и поэтому меня удивляет некоторая заангажированнось коллег. С ходу отбрасывая варианты, мы заранее обрекаем себя на неправильные выводы.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем bautista

[kinhito]

Рейху не требуется СССР великий. Ему нужен поставщик сырья и продовольствия. А значит союз Рейха с СССР невозможен.

А что такое "СССР великий", и, кому он нужен? Западу - что бы быть пушечным мясом?

Тов. Сталин смог сделать выводы из "Империалистической".

[марик]

А что такое "СССР великий", и, кому он нужен? Западу - что бы быть пушечным мясом? Тов. Сталин смог сделать выводы из "Империалистической".

Товарищу Сталину нужен великий. Вроде это ясно. Идти на поводу у империлистов или нацистов он не собирался.

А какие выводы сделал из империалистической мне видно без лупы. Германия напала и пришлось с ярыми поджигателями войы союзничать. Вся глЫбокая политика псу под хвост. Вы уж прежде чем начинать про союз СССР с Рейхом уберите Гитлера. И желательно мая 40г. А лучше осенью 39. Иначе вообще нечего обсуждать.

[VIR]

Я с интересом изучил обсуждение, но так и не понял на каком этапе Гитлеру голову поменяли, что он отменил Барбароссу

Я вижу одну альтернативу без "Барбароссы", но без замены головы, и без Летучих мышей. И что-то я не помню чтобы такое обсуждалось.

Итак. Франция не капитулирует, а продолжает борьбу, опираясь на колонии, прежде всего в Сев. Африке, и сохранив весь флот, значительную часть авиации, да и часть армии можно было, наверное, вывезти в Африку. А там и ленд-лиз подойдёт.

В такой альтернативе, пространство для маневра у Гитлера сильно сокращается, и ему становится не до "Барбароссы". Но правда, для такой альтернативы нужны, видимо, альтернативные французы времен Конвента и наполеоновских войн. А где ж таких взять?

[Meg1982]

Зачем же? Напротив, использовать японский потенциал

Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте.

И ещё немножко в геополитике. Слышал, цена на пушечное мясо опять вверх пошла. Только хомяка теперь на Китай натаскивать будут. Давний непримиримый друг Збигнев что- то такое нашептывает...

Разве что немножко... И то - при очень схожих обстоятельствах, если в настоящем начинает происходить примерно то же, что и в прошлом. Но, ИМХО, не сработает - ибо совершенно другой технологический уровень, который предопределит совершенно иные предпосылки для развития дальнейших событий, несмотря на схожесть исторической ситуации.

Зачем же? Напротив, использовать японский потенциал

Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте.

И ещё немножко в геополитике. Слышал, цена на пушечное мясо опять вверх пошла. Только хомяка теперь на Китай натаскивать будут. Давний непримиримый друг Збигнев что- то такое нашептывает...

Разве что немножко... И то - при очень схожих обстоятельствах, если в настоящем начинает происходить примерно то же, что и в прошлом. Но, ИМХО, не сработает - ибо совершенно другой технологический уровень, который предопределит совершенно иные предпосылки для развития дальнейших событий, несмотря на схожесть исторической ситуации.

[Ottokar]

Итак. Франция не капитулирует, а продолжает борьбу, опираясь на колонии, прежде всего в Сев. Африке

Для такой АИ нужна выжившая Республиканская Испания. А за неё Сталин 100 % впишется- престиж как-никак. Развилка схлопывается- немцы получают бои в горах Пиренеев, Италия так и не вступает войну, а к востоку от Польши- РККА...

[Андрей Каммерер]

Как унизить в ближке пиндосов? Экономически господа и товарищи. Оно конечно сложнее, чем считать танчики, но именно экономика рулит.

Вы только сейчас это поняли? Поздравляю с прозрением!

С ходу отбрасывая варианты, мы заранее обрекаем себя на неправильные выводы.

В данном случае у многих коллег играют национальные комплексы неполноценности. Другими словами - Гитлер должен быть убит, Германия повержена. Иного варианта они не видят.

а к востоку от Польши- РККА...

На 40-й год Польши в природе нет.

[Meg1982]

Немного не так. В этом мире бесспорным лидером в ракетостроении будет Германия. В РИ все ракетные успехи СССР, и немалая доля таковых США связанны с немецкими трофеями. Продавать хай-тек немцы не будут, значит у русских и американцев сильное отставание в ракетной технике. Да, и первым космонавтом будет достойный член НСДАП.

Такой вариант возможен, но маловероятно. А куда они денутся? Военную разведку и военно-промышленный шпионаж никто не отменял, даже в отношении союзников. американцы нам тоже секрет ЯО не продавали, однако, это их не спасло от появления этих технологий в СССР. Хоть и существует мнение, что некоторые из здравомыслящих высокопоставленных амеров сами потрудились втихую снабдить нас своими секретами, чтобы сокрее образовался ядерный паритет (гарант мира и безопасности), но все же, наши ученые тоже были не последними в мире. Советский хай-тек был на подъеме, немцев могли бы догнать и своими силами. И еще аргумент - в Германию поставлялось бы наше сырье. Сомневаюсь, что Сталин стал бы отдавать его за так или просто за марки либо золото. Скорее всего, потребовал бы в взамен секреты их разработок.

[VIR]

Для такой АИ нужна выжившая Республиканская Испания.

Зачем? Метрополия потеряна, но Французская империя, опираясь на гигантский промышленный потенциал Штатов и Британии и свои ресурсы в колониях, вполне может продолжать борьбу

[Рок]

Интересно, в этой альтернативе до какого времени проживет Гитлер? ИМХО, не очень дольше реала - здоровье не то. Хотя....

И кто станет фюрером после него?

[Meg1982]

Как это зачем?! Вы же говорите, что Германия и Союз всех уконтропупят на счет раз.

Почему всех? Речь шла о Британии в 1940-41 году. Причем тут ситуация начала 50-х, когда Британии уже нет, а у США с Рейхом нет (и не было) состояния войны?

Ничего подобного.

Да, США не исключали возможность войны с Японией. Подготовка велась. После нападения японцев «Панай» отношения резко обострились. Китаю давались военные кредиты. Да, ситуация ухудшалась. Но ничего неизбежного в этом нет. Не напади Япония первой, американцы в войну не вмешались бы. А так они вынуждены были защищаться.

Собственно прекращение американских поставок нефти в Японию было сильным фактором, но в этой альтернативе могли быть разные варианты, кроме нападения.

Вообще есть исследования, что США сама спровоцировала Японию на удар. Война нужна была штатникам как воздух, чтобы справиться со своим зашедшим в тупик кризисом и начать все с чистого листа. Честно говоря, Хирохито должен был быть очень скорбным мозгами, если по доброй воле отважился напасть на такого монстра, как США. Дело даже не в боевом духе, а тупо в экономической мощи. Даже если 1 японец стоил бы 10 амеров, экономически Япония все равно долго бы не протянула.

[Андрей Каммерер]

Военную разведку и военно-промышленный шпионаж никто не отменял, даже в отношении союзников. американцы нам тоже секрет ЯО не продавали, однако, это их не спасло от появления этих технологий в СССР

В Германии шпионаж был сильно затруднен в виду прекрасной работы ведомства Папаши Мюллера. В СССР впрочем, тоже. НКВД не зря ел свой хлеб. А вот работать в США разведчикам было проще. Тем более в утягивании атомных секретов сильно помог еврейский фактор. В Германии, ясный пень, это не работает.

Скорее всего, потребовал бы в взамен секреты их разработок.

Еще бы знать, что требовать.

Советский хай-тек был на подъеме, немцев могли бы догнать и своими силами.

Да, но у нас в реале только начало работ над реактивным приводом, а у немцев серийное производство реактивных самолетов, у англов работающая модель. Отставание есть, так просто эту проблему не решить.

[Рок]

Вообще есть исследования, что США сама спровоцировала Японию на удар. Война нужна была штатникам как воздух, чтобы справиться со своим зашедшим в тупик кризисом и начать все с чистого листа.

Скорее всего, это неправда. Даже наверняка неправда.

Япония ответила войной на экономические санкции, говоря современным языком. Это несколько неадекватно. Никаких провокаций Америка не устраивала. Да и ненужна была война Америке, как уже говорилось. До Перл-Харбора очень сильны позиции изоляционистов.

Честно говоря, Хирохито должен был быть очень скорбным мозгами, если по доброй воле отважился напасть на такого монстра, как США. Дело даже не в боевом духе, а тупо в экономической мощи. Даже если 1 японец стоил бы 10 амеров, экономически Япония все равно долго бы не протянула.

Именно. Японцы, как солдаты лучше американцев, но Хирохито и японский генералитет должны были понимать, что в условиях ограниченности ресурсов Японии выиграть войну было невозможно в принципе. И тем не менее атаковали, имея за спиной еще и враждебный СССР.

Вообще трудно понять, зачем это было нужно Японии. Опасение, что США вмешаются в войну при атаке Японией британских колоний в Азии? Но США и не вмешались бы, не будь Перл-Харбора.

[Meg1982]

Только к средине 1941 Гитлер смог покорить Европу. Сколько надо времени на Азию, Африку и Британию, даже на пару с СССР? Кстати, в этой АИ Финляндия за кого?

А взгляните на карту. С одной стороны оккупированные немцами норвеги и шведы, с другой - СССР, союзник немцев. Так за кого же должна быть в этом случае Финляндия, если она хотела бы по-прежнему оставаться Финляндией?

Решающий фактор в этой войне - наличие ресурсов.

А еще более решающий - научно-технологический уровень, который определяет наиболее эффективное использование ресурсов. Чемы выше оный уровень - тем более рационально используются ресурсы. К примеру, Третий рейх с мессершмиттами, юнкерсами и панцерваффе с легкостью бы нагнул Российскую империю с ее кавалерией и старыми "ньюпорами", несмотря на превосходство последней в ресурсах.

А с каким напрягом далась победа над СССР над еще более крошечной Финляндией.

Не сказать бы, что с большим - СССР своих целей добился довольно быстро (всего за 3,5 месяца). То, что при этом положили кучу народа и погробили еще большую кучу техники - отдельный вопрос.

Ага! Паулюс перевербовал Жукова, и РККА восстала против Сталина и НКВД. Тайный договор советских генералов с немецкими, и вермахт оставляет Украину, Белоруссию, Прибалтику и остальные оккупированные территории. Чья ?

Нет. У меня по сюжету не так. Поскольку это книжка, у меня есть право на художественный вымысел ))) А вы рассматриваете чисто исторические альтернативы.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Meg1982

[Андрей Каммерер]

Япония ответила войной на экономические санкции, говоря современным языком. Это несколько неадекватно. Никаких провокаций Америка не устраивала.

Вообще-то, эмбарго это уже де-факто объявление необъявленной войны. Американцы не только сами прекратили торговлю с Японией, но и не давали торговать другим независимым игрокам. Как Вы понимаете, после такого шага Япония была обязана либо атаковать, либо добровольно встать в толерантную позу.

[Рок]

Вообще-то, эмбарго это уже де-факто объявление необъявленной войны

Почему так радикально? Это всего лишь экономическое давление, что бы заставить пересмотреть некоторые аспекты политики, не более того. К войне США не стремились.

Реакция в виде объявления войны Японией в ответ на экономические санкции неадекватна. Тем более такой войны, в которой невозможно было победить.

[Meg1982]

Насчет фактов - ошибаетесь. Неприлично не не слышать, а не хотеть слышать. Это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Я полагаю, вы сами с этими фактами тоже не с пеленок знакомы. Было время, когда и вы этого не знали. Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте

Для того чтобы рассуждать об альтернативной истории надо много знать. Иначе со стороны смешно. Чтоб не утруждаться копирую давнего себя

Не стоит идти по бесконечно протоптанному пути, отправляя очередного пуленепробиваемого десантника в 22 июня вести задушевные разговоры со Сталиным. АИ не исчерпываются одним единственным моментом и стандартно обыгранным поведением! Да сколько угодно вариантов, надо только головой поработать, а не выкладывать в очередной раз свои скудные познания, как просто все исправить. АИ это тяжкий труд. Прежде чем ты садишься что-то писать, надо перелопатить массу литературы и по ходу, тоже очень часто не мешает проверить, правильно ли запомнил фамилию, название, дату. Чтобы написать один абзац мне пришлось просмотреть две серьезные книги страниц по пятьсот. И не потому, что не знал, но хотелось проверить точно. Потом из этого вылезло расстояние от пункта А до пункта Б и один конкретный эпизод. Вроде можно наплевать на точность и прекрасно написать вместо шестьдесят верст - шестьдесят километров, но ведь обязательно прибежит знаток и будет показывать, как он лучше разбирается. Так что это не совет, а размышления вслух. Чересчур детальными тоже быть не стоит. Всегда найдется категорически не согласный с вашим вариантом и есть шанс в его частичной и даже полной правоте. Поэтому надо очень много знать не только о толщине брони Т-34 и правильном штате танковой дивизии вермахта, но и взаимоотношениях людей внизу и наверху. Разговаривающий языком современного гопника Сталин, вызывает желание плюнуть в автора. Я думаю, он знал феню, но она тогда была другая и ничего такого в воспоминаниях современников не мелькает. Прежде чем вас понесет, про дружбу СССР с Рейхом выясните, почему в реальной жизни этого не произошло. Только не надо забывать о существовании остального мира. Сталин и Гитлер не в вакууме проживали. Отыгрывать свои сегодняшние обиды на разных англосаксах глупо. В те времена другие мотивы у людей были и вас просто не поймут. Максимум примут информацию к сведению и отложат на потом. Есть более первостепенные вещи. Те люди, не сегодняшние читатели. С этим как раз порядок, но не интересно в сто первый раз читать про пинания демократов задним числом. Тридцать лет царствует, а все рассуждает про подлых демократов из 21 века. Оно его волнует в реальной жизни? Зато некоторым читателям маслом по сердцу.

А насчет не знал, то я вам намекал про 12томник. Он конечно большой, но я его в детстве достаточно внимательно читал. Лет в 15 точно. Потому что интересно. ЕМНИП главав называется сговор имепериалистов. Сегодня очень забавно читать. Потому что сговора не было. Того, про который написано. Не стоит уподобляться если уж хотите чего сотворить одному писателю, умудрившемуся писать про Наполеона в связи с Турцией и не заметившего ни одной книжки на тему даже советской.

Я с интересом изучил обсуждение, но так и не понял на каком этапе Гитлеру голову поменяли, что он отменил Барбароссу и с какой стати советская авиация к примеру будет летать на Лондон. Когда это Сталин за фюрера старался. Ему наоборот выгодна не победа Германии,, а длительные военные действия. А без этого ничего не изменится. Отбились англичане и Лев не состоялся.

Совершенно с вами согласен насчет знаний. А также абсолютно согласен с "давним вами". Все верно. Мне тоже, к примеру, чтобы написать одну коротенькую главку из 20 страниц текста, пришлось прочитать десяток мемуаров советских разведчиков. Так что тут я подпишусь по каждым из ваших тезисов.

Но вот упоминаемый вами 12 томник мне ни о чем не говорит. Или здесь мода такая - говорить какими-то намеками и недосказами? Если упоминаете что-либо - то можно бы привести название и автора.

Насчет того что вы не поняли - это оттого, что вы рассматриваете чисто исторические альтернативы развития событий. А поскольку я пишу отчасти фантастическую книжку, у меня есть право на некий хужожественный вымысел, который может быть каким угодно. Чтобы было понятней, надо рассказать сюжет. Но лучше сначала доделаю книгу, а потом, если будет вам интересно,конечно, все сами сможете увидеть.

[Meg1982]

Насчет фактов - ошибаетесь. Неприлично не не слышать, а не хотеть слышать. Это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Я полагаю, вы сами с этими фактами тоже не с пеленок знакомы. Было время, когда и вы этого не знали. Насчет истории - АИ нереальна. Верно? Т.е. можно порассуждать в ретроспективе, как бы оно было, повернись обстоятельства в то или иное время так или этак, но кому это нужно и где это можно применить? Только в литературе. Так ведь? Если я не прав - поправьте

Для того чтобы рассуждать об альтернативной истории надо много знать. Иначе со стороны смешно. Чтоб не утруждаться копирую давнего себя

Не стоит идти по бесконечно протоптанному пути, отправляя очередного пуленепробиваемого десантника в 22 июня вести задушевные разговоры со Сталиным. АИ не исчерпываются одним единственным моментом и стандартно обыгранным поведением! Да сколько угодно вариантов, надо только головой поработать, а не выкладывать в очередной раз свои скудные познания, как просто все исправить. АИ это тяжкий труд. Прежде чем ты садишься что-то писать, надо перелопатить массу литературы и по ходу, тоже очень часто не мешает проверить, правильно ли запомнил фамилию, название, дату. Чтобы написать один абзац мне пришлось просмотреть две серьезные книги страниц по пятьсот. И не потому, что не знал, но хотелось проверить точно. Потом из этого вылезло расстояние от пункта А до пункта Б и один конкретный эпизод. Вроде можно наплевать на точность и прекрасно написать вместо шестьдесят верст - шестьдесят километров, но ведь обязательно прибежит знаток и будет показывать, как он лучше разбирается. Так что это не совет, а размышления вслух. Чересчур детальными тоже быть не стоит. Всегда найдется категорически не согласный с вашим вариантом и есть шанс в его частичной и даже полной правоте. Поэтому надо очень много знать не только о толщине брони Т-34 и правильном штате танковой дивизии вермахта, но и взаимоотношениях людей внизу и наверху. Разговаривающий языком современного гопника Сталин, вызывает желание плюнуть в автора. Я думаю, он знал феню, но она тогда была другая и ничего такого в воспоминаниях современников не мелькает. Прежде чем вас понесет, про дружбу СССР с Рейхом выясните, почему в реальной жизни этого не произошло. Только не надо забывать о существовании остального мира. Сталин и Гитлер не в вакууме проживали. Отыгрывать свои сегодняшние обиды на разных англосаксах глупо. В те времена другие мотивы у людей были и вас просто не поймут. Максимум примут информацию к сведению и отложат на потом. Есть более первостепенные вещи. Те люди, не сегодняшние читатели. С этим как раз порядок, но не интересно в сто первый раз читать про пинания демократов задним числом. Тридцать лет царствует, а все рассуждает про подлых демократов из 21 века. Оно его волнует в реальной жизни? Зато некоторым читателям маслом по сердцу.

А насчет не знал, то я вам намекал про 12томник. Он конечно большой, но я его в детстве достаточно внимательно читал. Лет в 15 точно. Потому что интересно. ЕМНИП главав называется сговор имепериалистов. Сегодня очень забавно читать. Потому что сговора не было. Того, про который написано. Не стоит уподобляться если уж хотите чего сотворить одному писателю, умудрившемуся писать про Наполеона в связи с Турцией и не заметившего ни одной книжки на тему даже советской.

Я с интересом изучил обсуждение, но так и не понял на каком этапе Гитлеру голову поменяли, что он отменил Барбароссу и с какой стати советская авиация к примеру будет летать на Лондон. Когда это Сталин за фюрера старался. Ему наоборот выгодна не победа Германии,, а длительные военные действия. А без этого ничего не изменится. Отбились англичане и Лев не состоялся.

Совершенно с вами согласен насчет знаний. А также абсолютно согласен с "давним вами". Все верно. Мне тоже, к примеру, чтобы написать одну коротенькую главку из 20 страниц текста, пришлось прочитать десяток мемуаров советских разведчиков. Так что тут я подпишусь по каждым из ваших тезисов.

Но вот упоминаемый вами 12 томник мне ни о чем не говорит. Или здесь мода такая - говорить какими-то намеками и недосказами? Если упоминаете что-либо - то можно бы привести название и автора.

Насчет того что вы не поняли - это оттого, что вы рассматриваете чисто исторические альтернативы развития событий. А поскольку я пишу отчасти фантастическую книжку, у меня есть право на некий хужожественный вымысел, который может быть каким угодно. Чтобы было понятней, надо рассказать сюжет. Но лучше сначала доделаю книгу, а потом, если будет вам интересно,конечно, все сами сможете увидеть.

[Андрей Каммерер]

Почему так радикально? Это всего лишь экономическое давление, что бы заставить пересмотреть некоторые аспекты политики, не более того. К войне США не стремились.

Угу. Вместе с эмбарго США предъявили Токио требование вывести войска из Китая. Это уже само по себе ни в какие ворота не лезет.