СССР + Третий рейх

[Рок]

Вместе с эмбарго США предъявили Токио требование вывести войска из Китая.

Ну и что? Вон Ирану уже десть лет или больше предъявляют требование прекратить ядерные разработки и вводят санкции. Иран весело их посылает по известному адресу. И никакой войны. Обе стороны такое положение вполне устраивает.

Это я к тому, что предъявить требование в рамках простой риторики и быть реально готовым воевать в случае неисполнения - это разные вещи.

[марик]

Вы только сейчас это поняли? Поздравляю с прозрением!

- пожимая плечами * последнее что я помню лично в вашем исполении это разведоперации в америке. Чего то там взорвать и неграм помогать. Про экономику в памяти не отложилось. Не подскажете ссылку?

Вообще-то, эмбарго это уже де-факто объявление необъявленной войны. Американцы не только сами прекратили торговлю с Японией, но и не давали торговать другим независимым игрокам. Как Вы понимаете, после такого шага Япония была обязана либо атаковать, либо добровольно встать в толерантную позу.

Может проще было вывести войска из Вьетнама и не выпендриваться? А то ведь натурально решили 1 японцев=10 американцу. Будто им в Китае нечем заняться. А Гитлер сам объявил вйну. Они все были идиоты? Гораздо проще. Расчет был на быстрое окончание войны и что Америка не сможет мобилизоваться. Армия у них на тот момент была опереточная о чем все прекрасно знали. Флот выбывал после атаки и это реал. Никто не ждал от нации лавочников упорства и готовности воевать серьезно.

Но вот упоминаемый вами 12 томник мне ни о чем не говорит.

http://www.google.com/webhp?hl=ru#hl=ru&sclient=psy-ab&q=12-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&oq=12+%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA+&gs_l=serp.1.0.0i30.7250.9110.0.10875.2.2.0.0.0.0.641.906.2-1j5-1.2.0...0.0...1c.1.5.psy-ab.H5OV9hS_69s&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=4dbe0218d471f11&biw=1024&bih=571

поскольку я пишу отчасти фантастическую книжку, у меня есть право на некий хужожественный вымысел, который может быть каким угодно.

Я ж говорю, не смею мешать. В книжке бывают любые допущения. Главное чтобы читатели от них не плевались. Но если умело попиать пиндосов не представляя как они жили и что могли, аплодисменты гарантированы.

[марик]

войска из Китая.

Индокитая. Карту смотрим. Договора. И прочее. Но вот принесло им счастье оккупация? Может не надо было наглеть?

[марик]

Кстати! У нас же было эмбарго от США после Финляндии и закон Веника. Надо было напасть на мерканцев. Хороший сюжет для книги. Просто нет другого выхода.

[Ottokar]

Зачем? Метрополия потеряна, но Французская империя, опираясь на гигантский промышленный потенциал Штатов и Британии и свои ресурсы в колониях, вполне может продолжать борьбу

В РИ отказались. И именно потому, что Франко предложил посредничество в мирных переговорах с Германией

[VIR]

Вообще есть исследования, что США сама спровоцировала Японию на удар. Война нужна была штатникам как воздух, чтобы справиться со своим зашедшим в тупик кризисом и начать все с чистого листа.

О-о-о. Такую похабщину мы уже тыщу раз слышали и читали

В РИ отказались

Именно поэтому я и назвал альтернативой

[Андрей Каммерер]

Ну и что? Вон Ирану уже десть лет или больше предъявляют требование прекратить ядерные разработки и вводят санкции. Иран весело их посылает по известному адресу. И никакой войны.

Иран не может поступить иначе. Слишком разные весовые категории. Только расслабиться и не подмахивать.

[Андрей Каммерер]

Кстати! У нас же было эмбарго от США после Финляндии и закон Веника. Надо было напасть на мерканцев.

Не стройте из себя VIRа Вы же прекрасно знаете, что в условиях эмбарго Япония могла прожить ровно три месяца. Ибо своей нефти нет вообще. Прочего сырья тоже не густо.

Индокитая. Карту смотрим. Договора.

В озвученном ультиматуме речь шла именно о Китае. Уже потом, пошли отмазки с непонятками и ошибками перевода.

[Рок]

Иран не может поступить иначе. Слишком разные весовые категории. Только расслабиться и не подмахивать.

Ну так Ирану не жарко и не холодно от американских требований и санкций. Они их просто игнорируют и делают себе бомбу дальше. Так как знают, что США воевать с ними не будут, не смотря на всю риторику.

Почему Япония не могла поступить так же? Зачем было нужно начинать войну? Нет логики в действиях японцев. Сами начали совершенно им не нужную и заведомо проигрышную войну.

[Ринн]

Хитрый план для избавления от военщины? В духе самых правильных Хитрых планов.

Глядишь, Иран тоже замутит свой, от исламистов, то то весело будет.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Вариан Ринн

[bautista]

А еще более решающий - научно-технологический уровень, который определяет наиболее эффективное использование ресурсов. Чемы выше оный уровень - тем более рационально используются ресурсы. К примеру, Третий рейх с мессершмиттами, юнкерсами и панцерваффе с легкостью бы нагнул Российскую империю с ее кавалерией и старыми "ньюпорами", несмотря на превосходство последней в ресурсах.

Под ресурсами подразумеваются ВСЕ ресурсы страны, необходимые для ведения войны, а не только природные.

[Рок]

Хитрый план для избавления от военщины? В духе самых правильных Хитрых планов.

С учетом того, что Хирохито даже после поражения остался у власти, а от военщины таки избавился, эта версия вполне имеет право на существование.

[марик]

Вы же прекрасно знаете, что в условиях эмбарго Япония могла прожить ровно три месяца. Ибо своей нефти нет вообще. Прочего сырья тоже не густо.

Так я еще раз интересуюсь зачем во Вьетнам входить? Ну вот нефти там не было. А связываться с США не разобравшись с Китаем это явная неадекватность. Потому что мы сейчас такие умные. Такие возможности у экономики. А тогда американцы не котировались. Вообще. Ни армии, ни возможности ответить после погрома в Перл Харборе. Послезнание до добра не доводит.

С учетом того, что Хирохито даже после поражения остался у власти, а от военщины таки избавился, эта версия вполне имеет право на существование.

Вот за что люблю теорию заговоров, так за десятилетия планы строят злыдни. А то и на столетия. Изменения в мире несущественны. Произошло потом не означает вследствии.

[Андрей Каммерер]

Почему Япония не могла поступить так же? Зачем было нужно начинать войну? Нет логики в действиях японцев

Ну сколько можно повторять! У Японии нет нефти. А китайскую еще не нашли. Минуя США нефть не продадут. В условиях блокады, Япония живет три месяца, а дальше остается или вставать в позу толерантности, или резко брать под свой контроль необходимые ресурсы.

[Андрей Каммерер]

Так я еще раз интересуюсь зачем во Вьетнам входить?

По соглашению с французским правительством.

А тогда американцы не котировались. Вообще. Ни армии, ни возможности ответить после погрома в Перл Харборе.

Первый в мире флот.

Послезнание до добра не доводит.

Вот именно. Это сейчас многие знают, что США несгибаемы, ненагибаемы, неукротимы и непобедимы. В конце 30-х это было не обязательно.

[Рок]

Ну сколько можно повторять! У Японии нет нефти. А китайскую еще не нашли. Минуя США нефть не продадут. В условиях блокады, Япония живет три месяца, а дальше остается или вставать в позу толерантности, или резко брать под свой контроль необходимые ресурсы

США прекратили поставки в июле 1941 г. Японцы начали войну в декабре. То есть Япония прожила без поставок нефти почти полгода. И тут, они начинают войну, хотя по логике они должны были уже загнуться в блокаде. Но находят в себе силы воевать, и воюют еще три с половиной года. А война весьма ресурснозатратное мероприятие.

Что-то тут не сходится.

Это сейчас многие знают, что США несгибаемы, ненагибаемы, неукротимы и непобедимы. В конце 30-х это было не обязательно

Никто не говорит, что США несгибаемы, ненагибаемы, неукротимы и непобедимы. Но Япония пренебрегла очевидной разницей в промышленном, технологическом и ресурсном потенциале. Это факт. Выиграть войну в таких условиях невозможно, не потому, что США так круто воюют, а потому, что более слабая в ресурсном и промышленном потенциале Япония просто раньше выдохнется.

Тем более, что силы Японцев сильно распылены на разных направлениях. Ситуация крайне не выгодная с самого начала.

[Лин]

Да, но у нас в реале только начало работ над реактивным приводом, а у немцев серийное производство реактивных самолетов, у англов работающая модель. Отставание есть, так просто эту проблему не решить.

И много немцам помогли их ракеты и реактивники в реале?

Японцы, как солдаты лучше американцев, но Хирохито и японский генералитет должны были понимать, что в условиях ограниченности ресурсов Японии выиграть войну было невозможно в принципе. И тем не менее атаковали, имея за спиной еще и враждебный СССР.

Самураи, сэр.

Опасение, что США вмешаются в войну при атаке Японией британских колоний в Азии? Но США и не вмешались бы, не будь Перл-Харбора.

США и в европейскую войну не вмешивались. Только оружие поставляли и конвои проводили. Как собственно и в Китай.

[Meg1982]

Еще бы знать, что требовать.

Шило в мешке утаить трудно. Да и пока вместе в одной упряжке - вполне целесообразно делиться друг с другом. Как-то диковато выглядело бы, если бы фрицы бросали через океан баллистические ФАУ-100, например, а русские упорно пытались бы заслать к цели поршневые бомбардировщики. Или русские истребители урчали бы винтами, имея в крыльях пулемёты и пушки, а немцы в это же время рассекали бы на реактивных машинах с самонаводящимися ракетами. С такой разницей в технологическом уровне тупо невозможно было бы наладить взаимедействие войск Рейха м СССР.

Да, но у нас в реале только начало работ над реактивным приводом, а у немцев серийное производство реактивных самолетов, у англов работающая модель. Отставание есть, так просто эту проблему не решить.

Это так, есть. Но вполне преодолимое. В 1941 И-15 и И-153 против Ме-109Е - выглядело убого, а уже к 1943 советский военпром сумел склепать вполне годные машины, способные стоять против немецких на равных. Кстати, на фоне всего этого превосходства (серийные реактивные машины) немцы так и не смогли создать ничего похожего ни на Ил-2, ни на тактику их применения. Туда же - Т-34. Т.е. превосходство было. но по отдельным направлениям и далеко не тотальное. Иначе - не выиграли бы мы войну )))

[Андрей Каммерер]

США прекратили поставки в июле 1941 г. Японцы начали войну в декабре. То есть Япония прожила без поставок нефти почти полгода. И тут, они начинают войну, хотя по логике они должны были уже загнуться в блокаде. Но находят в себе силы воевать, и воюют еще три с половиной года. А война весьма ресурснозатратное мероприятие.

Все прекрасно сходится. Японские планы войны строились из жесткого графика расхода наличных запасов топлива.

Подготовка к войне. Решительный удар по наиболее опасному противнику. Бросок к голандской Остиндии. Востановление добычи и переработки. Востановление топливного баланса.

Японцы в результате смогли уложиться в график.

[Лин]

Но Япония пренебрегла очевидной разницей в промышленном, технологическом и ресурсном потенциале.

ИМХО, но японцы принципиально неверно оценили внутриполитическую обстановку в США, почему то тупо скалькировав ее с французской.

В 1941 И-15 и И-153 против Ме-109Е - выглядело убого, а уже к 1943 советский военпром сумел склепать вполне годные машины, способные стоять против немецких на равных.

Матчасть.

Туда же - Т-34.

Матчасть

Японцы в результате смогли уложиться в график.

Оно им сильно помогло?

Не, займись джапы полько голландцами, выставив против янки оборрону - оно да.

[Андрей Каммерер]

И много немцам помогли их ракеты и реактивники в реале?

А куда приоритет, промпотенциал и нацчные разработки денутся?

немцы так и не смогли создать ничего похожего ни на Ил-2, ни на тактику их применения.

А он очень был нужен? с его то неспособностью попадать в цель. Уж лучше бы нормальный легкий пикировщик сделали.

Туда же - Т-34

В 41м жуткая эргономика и ненадежность. а с 42го у немцев появились Т-4Ф2 прекрасно боровшиеся с Т-34. О Т-5 и говорить нечего.

Иначе - не выиграли бы мы войну )))

Путаете. Решающим был валовый выпуск военной продукции. Десять танков всегда лучше, чем два.

[Meg1982]

Скорее всего, это неправда. Даже наверняка неправда.

Япония ответила войной на экономические санкции, говоря современным языком. Это несколько неадекватно. Никаких провокаций Америка не устраивала. Да и ненужна была война Америке, как уже говорилось. До Перл-Харбора очень сильны позиции изоляционистов.

Так ведь американцы всегда выходили из кризисов войнами. А тогда как раз был кризис. Как тогда объеянить тот факт, что при Рузвельте с 1932 года экономика США фактbчески переходит на военные рельсы? Усиленно начали клепать танки, самолеты и прочее. Куда они все это девать собирались, если не для войны?

Именно. Японцы, как солдаты лучше американцев, но Хирохито и японский генералитет должны были понимать, что в условиях ограниченности ресурсов Японии выиграть войну было невозможно в принципе. И тем не менее атаковали, имея за спиной еще и враждебный СССР.

Вообще трудно понять, зачем это было нужно Японии. Опасение, что США вмешаются в войну при атаке Японией британских колоний в Азии? Но США и не вмешались бы, не будь Перл-Харбора.

Расчет был, видимо, на уничтожение основных морских сил превентивным ударом и на удаленность тихоокеанского ТВД от метрополии США. Т.е. типа пока американцы запилят себе новый флот - мы шагнем еще дальше. Типа блицкрига в общем. В самом деле, каким образом чахлый очкарик сможет победить боксера-тяжеловеса? Только неожиданным ударом из-за угла дубиной с последующим торопливым добиванием противника, пока тот не успел встать. А мотивы.... Те же ресурсы, вероятно.

[Андрей Каммерер]

Да и пока вместе в одной упряжке - вполне целесообразно делиться друг с другом.

Долговременного союза не получается при большинстве раскладов. Максимум сосуществование. Совместные военные операции только в период 40-41. До выноса британцев с Острова и Сев. Африки с передней Азией.

С такой разницей в технологическом уровне тупо невозможно было бы наладить взаимедействие войск Рейха м СССР.

И не будет взаимодействия. Только укрепление русско-германской границы и планы совместного отпора заокеанскому агрессору. Планы из разряда войны с марсианами. Ибо американсцы тоже не тупые, чтоб новую столетнюю войну развязывать.

Матчасть.

Ла-5ФН вполне был на уровне.

[Meg1982]

Япония ответила войной на экономические санкции, говоря современным языком. Это несколько неадекватно. Никаких провокаций Америка не устраивала.

Вообще-то, эмбарго это уже де-факто объявление необъявленной войны. Американцы не только сами прекратили торговлю с Японией, но и не давали торговать другим независимым игрокам. Как Вы понимаете, после такого шага Япония была обязана либо атаковать, либо добровольно встать в толерантную позу.

Тоже верно. Если собака загоняет крысу в угол, крыса от безысходности нападает, хотя и понимает. что шансов почти нет.

[Андрей Каммерер]

Не, займись джапы полько голландцами, выставив против янки оборрону - оно да.

Получили бы фееричный разгром уже в 43м. Оборона без Филипин не строится.