Орион - ядерный взрыволет

[vashu1]

Непонятно почему нет темы по Орионам

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9C%D0%9A%D0%90%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Bombardment_Force

Понятно почему их не применили в РИ. Для подвешивания спутников цена несусветная, а сказки про цветение яблонь на Марсе рассказывали только самым легковерным. Или есть принципиальные проблемы о которых энтузиасты не вспоминают?

Но для АИ потенциал богатый. Реалистичный способ вывода в космос огромных масс хотя и сильно ограниченный по количеству возможных запусков.

Как насчет такого сценария. В облако Оорта входит карликовая звезда и в Солнечную систему входят тысячи комет, сбитых с орбит возмущениями от гостя. Как раз к тому моменту американцы терпят крах на лунной программе(2 или 3 Апполона гибнут по разным причинам) и возникает строительства нескольких Орионов с испытательными полетами.

Цель может декларироваться как защита от возможного столкновения с кометами, ну и восстановление американского престижа в космической гонке. При этом ястребам в сенате намекают на возможное военное применение. СССР тоже лажает с лунными ракетами и, глядя на подозрительные поползновения американцев, начинает аналогичные проекты.

Отличия от РИ через несколько десятилетий? Дойдет ли до разработки астероидов?

[Archer]

Понятно почему их не применили в РИ.

Угу.

Для подвешивания спутников цена несусветная

А ниче что у них было другое совершенно назначение?

а сказки про цветение яблонь на Марсе рассказывали только самым легковерным

В 60-е? Да дадно! Все в это верили. Без дураков.

Вопрос надо ставить иначе - почему мы так и не полетели к звездам? Вот как надо его ставить.

[Че Бурашка]

Непонятно почему нет темы по Орионам

Как-то нет?

1) В былинные времена Цеппелин выводил из мира полетевшего Ориона Гандам. Поищите в Персике или его архивах.

2) В данном разделе недавно была тема.

Для подвешивания спутников цена несусветная

Какая, кстати? По вашей же ссылке $ 150 за кг всего.

а сказки про цветение яблонь на Марсе рассказывали только самым легковерным

Странно, но НАСА Конгрессу рассказывала довольно успешно. Да и сейчас одной из задач марсохода называет подготовку к пилотируемой экспедиции. Edited 2 Aug 2013 by Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

1) В былинные времена Цеппелин выводил из мира полетевшего Ориона Гандам. Поищите в Персике или его архивах.

Эх, были времена... :)

[VIR]

но НАСА Конгрессу рассказывала довольно успешно

А нафига Штатам яблони на Марсе?! И свои-то яблоки девать некуда

[Че Бурашка]

И свои-то яблоки девать некуда

Не надо врать! У вас 15.1 % населения за чертой бедности при том что в РФ только 12.7 %

Я как раз пару яблонь на даче спилил и выкорчевал - яблоки девать было некуда.

[VIR]

У вас 15.1 % населения

А при чем здесь яблоки?

[швамбран]

Если бы на Марсе "цвели яблони", то есть, Марс был бы обитаем, взрыволёты, вне всякого сомнения, были бы построены - другого способа быстро, за пару десятилетий, колонизовать планету не существует.

К сожалению, Марс оказался необитаем... :(

Edited 2 Aug 2013 by швамбран

[Че Бурашка]

взрыволёты, вне всякого сомнения, были бы построены - другого способа быстро, за пару десятилетий, колонизовать планету не существует.

А Маск вот считает что достаточно многоразовой химии и возможно ЭРД.

[vashu1]

А, нашел

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23869-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD/page__hl__%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD__st__80

а сказки про цветение яблонь на Марсе рассказывали только самым легковерным

В 60-е? Да дадно! Все в это верили. Без дураков.

Вопрос надо ставить иначе - почему мы так и не полетели к звездам? Вот как надо его ставить.

Я читал что Королев говорил что разрешение на запуск спутника давали неохотно, а уж потом, как пошел общественный резонанс, стали использовать, регулярно подгоняя даты под всякие вводы войск в Чехословакию.

Думаю руководство относилось к возможностям освоения космоса реалистичнее чем романтичная послевоенная молодежь.

Почему не полетели к звездам? Если нет колоний в Солнечной(что проще), то пускать межзвездный это авантюризм.

Для подвешивания спутников цена несусветная

Какая, кстати? По вашей же ссылке $ 150 за кг всего.

Чем больше вес корабля тем меньше стоимость килограмма. Плюс основные расходы в 50х были бы на атомные заряды. Где-нибудь в 70е, когда их клепали по несколько в день, цена бы еще упала.

[швамбран]

взрыволёты, вне всякого сомнения, были бы построены - другого способа быстро, за пару десятилетий, колонизовать планету не существует.

А Маск вот считает что достаточно многоразовой химии и возможно ЭРД.

Достаточно для чего?

Для флаговтыка, или для строительства постоянной базы - может быть.

Для массовой колонизации - нет.

[Че Бурашка]

Достаточно для чего? Для флаговтыка, или для строительства постоянной базы - может быть. Для массовой колонизации - нет.

Именно для колонизации.

Чем больше вес корабля тем меньше стоимость килограмма. Плюс основные расходы в 50х были бы на атомные заряды. Где-нибудь в 70е, когда их клепали по несколько в день, цена бы еще упала.

И? Вы в начале сказали что стоимость запуска не упадет.

Я читал что Королев говорил что разрешение на запуск спутника давали неохотно, а уж потом, как пошел общественный резонанс, стали использовать, регулярно подгоняя даты под всякие вводы войск в Чехословакию. Думаю руководство относилось к возможностям освоения космоса реалистичнее чем романтичная послевоенная молодежь.

Странное что-то вы читали. Американцы тогда открыто заявили о запуске Авангарда - даже имели шансы успеть раньше СССР, если бы не ракета. Заслуга Королева в том что он вместо планировашегося Спутника в РИ ставшего третьим запустил ПС-1 а потом Лайку.

[vashu1]

Чем больше вес корабля тем меньше стоимость килограмма. Плюс основные расходы в 50х были бы на атомные заряды. Где-нибудь в 70е, когда их клепали по несколько в день, цена бы еще упала.

И? Вы в начале сказали что стоимость запуска не упадет.

Не знаю где вы такое увидели. Может это

>> Для подвешивания спутников цена несусветная

Так я имел в виду что спутники это относительно малая нагрузка и Орион получится дорогим.

Чем больше вес тем экономичнее Орион. Прежде всего изза того что маленькие атомные бомбы дико не эффективны и 1000 тонный орион будет тратить почти столько же урана/плутония что и 10 тысячник. Медленнее чем линейная функция от веса растет при росте веса толщина ударной плиты и некоторые другие детали.

Я читал что Королев говорил что разрешение на запуск спутника давали неохотно, а уж потом, как пошел общественный резонанс, стали использовать, регулярно подгоняя даты под всякие вводы войск в Чехословакию. Думаю руководство относилось к возможностям освоения космоса реалистичнее чем романтичная послевоенная молодежь.

Странное что-то вы читали. Американцы тогда открыто заявили о запуске Авангарда - даже имели шансы успеть раньше СССР, если бы не ракета. Заслуга Королева в том что он вместо планировашегося Спутника в РИ ставшего третьим запустил ПС-1 а потом Лайку.

И что? Если бы руководством космос всерьез считался бы основным направлением будущего, то отношение было бы совсем другим, более нацеленым на результат, а не на пиар и паблисити. И тот же Орион прорабатывался бы всерьез и проекты по изолированным экосистемам начались бы куда раньше.

Если ты считаешь что в 2000 году на марсе будут города, то такими вещами надо начинать заниматься прямо сейчас. А если не занимаются - значит сказка про города пишется для потребления самыми впечатлительными.

[VIR]

Если бы руководством космос всерьез считался бы основным направлением будущего

Вы их что, за дураков держите?

[Green]

Вопрос надо ставить иначе - почему мы так и не полетели к звездам? Вот как надо его ставить.

Полетели. Только очень медленно.

Как научимся быстрее - полетим быстрее.

Чем больше вес корабля тем меньше стоимость килограмма.

:grin:

[Magnum]

Про эти "Орионы" целый АИ-роман был написан. Ссылку, разумеется, не дам, это все равно никому не интересно.

[Ottokar]

Ссылку, разумеется, не дам, это все равно никому не интересно.

А все-таки?

[Magnum]

А все-таки?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/9597-%D1%81%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/page__p__238813#entry238813

[Ottokar]

Спасибо!

[Ottokar]

http://fai.org.ru/fo...813#entry238813

А, это я знаю

[vashu1]

Еще "Орион взойдет" Андерсона Пола, но это не АИ.

[Лаларту]

Единственная АИ которая тут вырисовывается - проект доходит до стадии испытаний, где его полная несостоятельность становится очевидной. Сей аппарат столь грубо нарушает закон Мерфи, что уделывает даже немецкие ракетные истребители и подлодки на перекиси.

[Че Бурашка]

Не знаю где вы такое увидели. Может это >> Для подвешивания спутников цена несусветная Так я имел в виду что спутники это относительно малая нагрузка и Орион получится дорогим.

Приличный спутник (связь, метеорология, навигация) даже сейчас от полутонны и выше (например Иридиум 680 кг), а тогда тем более. А самое главное - выводить их обычно надо на орбиты по-выше. Те же навигационные летают на ~20000 км. Так что малой нагрузкой не будут.

Если бы руководством космос всерьез считался бы основным направлением будущего, то отношение было бы совсем другим, более нацеленым на результат, а не на пиар и паблисити.

Вы в курсе почему американцы стали делать Шаттл и во сколько это им встало? Получилось, конечно, как всегда, но нацеливались именно на результат, а не пиар.

И тот же Орион прорабатывался бы всерьез и проекты по изолированным экосистемам начались бы куда раньше.

1) За него взялись всерьез - выдели деньги на исследования и испытания. Но NERVA обещала в целом то же,но без проблем с фоллаутом, ЭМИ (которое как раз тогда открыли), а затем договором о трех средах.

2) Ничего что в РИ работы по "изолированным экосистемам" начались как раз в 1960е?

- ровно потому же. почему мы не строим вечных двигателей, не производим философский камень, не дистиллируем теплород и т.п. А именно: мир оказался устроен несколько иначе, чем нам одно время казалось.

А слабо рассказать какой закон термодинамики запрещает декасветовые звездолеты, ась? Это не считая любопытных решений уравнений Эйнштейна и трубами и пузырями.

[vashu1]

Не знаю где вы такое увидели. Может это >> Для подвешивания спутников цена несусветная Так я имел в виду что спутники это относительно малая нагрузка и Орион получится дорогим.

Приличный спутник (связь, метеорология, навигация) даже сейчас от полутонны и выше (например Иридиум 680 кг), а тогда тем более. А самое главное - выводить их обычно надо на орбиты по-выше. Те же навигационные летают на ~20000 км. Так что малой нагрузкой не будут.

Вообще Орион на тысячу тонн полезной нагрузки это маленький и неэкономичный вариант

По настоящему он начинает рулить с десятков тысяч тонн. Это ж сколько спутников получается...

Если бы руководством космос всерьез считался бы основным направлением будущего, то отношение было бы совсем другим, более нацеленым на результат, а не на пиар и паблисити.

Вы в курсе почему американцы стали делать Шаттл и во сколько это им встало? Получилось, конечно, как всегда, но нацеливались именно на результат, а не пиар.

У меня по чтению книги о расследовании катастрофы с Шаттлом Фейнманом сложилось впечатление что после триумфа с Апполонами НАСА получила картбланш на следующих большой проект, каким бы непрактичным он не был. Те шаттл делался по принципу, пацанам должны, от нас не убудет.

И тот же Орион прорабатывался бы всерьез и проекты по изолированным экосистемам начались бы куда раньше.

1) За него взялись всерьез - выдели деньги на исследования и испытания. Но NERVA обещала в целом то же,но без проблем с фоллаутом, ЭМИ (которое как раз тогда открыли), а затем договором о трех средах.

2) Ничего что в РИ работы по "изолированным экосистемам" начались как раз в 1960е?

В принципе да, советский БИОС - 64 год. А у американцев что-нибудь такое было в 60-е? А то кроме Биосферы-2 ничего в голову не приходит.

Понятно, т.е. вы всерьез утверждаете что в 60 руководство всерьез верило что будущее за колонизацией космоса? Тогда почему как только проиграли лунную гонку планы на пилотируемый полет на луну отменили? Если мотивацией был пиар, то все понятно, если колонизация то не очень.

- ровно потому же. почему мы не строим вечных двигателей, не производим философский камень, не дистиллируем теплород и т.п. А именно: мир оказался устроен несколько иначе, чем нам одно время казалось.

А слабо рассказать какой закон термодинамики запрещает декасветовые звездолеты, ась? Это не считая любопытных решений уравнений Эйнштейна и трубами и пузырями.

Тот же закон что запрещает города на дне марианской впадины? Дорого, и бесцельно?

[Че Бурашка]

Вообще Орион на тысячу тонн полезной нагрузки это маленький и неэкономичный вариант

Источник?

У меня по чтению книги о расследовании катастрофы с Шаттлом Фейнманом сложилось впечатление что после триумфа с Апполонами НАСА получила картбланш на следующих большой проект, каким бы непрактичным он не был. Те шаттл делался по принципу, пацанам должны, от нас не убудет.

Не так все было:

"История программы "Спейс Шаттл" началась в конце 1960-х годов, на вершине триумфа американской национальной космической программы. 20 июня 1969 года два американца - Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин высадились на Луне. Выиграв в "лунной" гонке, Америка блестяще доказала свое превосходство и тем самым решила свою главную задачу в освоении космоса, провозглашенную президентом Джоном Кеннеди в своей знаменитой речи 25 мая 1962 года: "Я верю, что наш народ может поставить себе задачу до конца этого десятилетия высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю".

Таким образом, 24 июля 1969 г., когда экипаж "Аполлона-11" вернулся на Землю, американская программа утратила свою цель., что сразу сказалось на пересмотре дальнейших планов и сокращении ассигнований на программу "Аполлон". И хотя полеты к Луне продолжались, Америка встала перед вопросом: а что делать человеку в космосе дальше?

То, что такой вопрос встанет, было очевидно задолго до июля 1969 г. И первая эволюционная попытка ответа была естественной и разумной: NASA предложило, используя разработанную для программы "Аполлон" уникальную технику, расширить фронт работ в космосе: провести длительную экспедицию на Луну, построить базу на ее поверхности, создать обитаемые космические станции для регулярного наблюдения за Землей, организовать заводы в космосе, наконец, начать пилотируемое исследование и освоение Марса, астероидов и дальних планет...

Даже начальный этап этой программы требовал сохранения расходов на гражданский космос на уровне не ниже $6 млрд. в год. Но Америка - богатейшая страна мира - не могла себе этого позволить: Президенту Л.Джонсону нужны были деньги на объявленные социальные программы и на войну во Вьетнаме. Поэтому еще 1 августа 1968 г., за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн" первым заказом - 12 экземпляров "Сатурн-1В" и 15 изделий "Сатурн-5". Это означало, что лунная техника не будет более использоваться - и от всех предложений дальнейшего развития программы "Аполлон" в итоге осталась только экспериментальная орбитальная станция "Скайлэб".

Нужны были новые цели и новые технические средства для доступа людей в космос, и 30 октября 1968 г. два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей - MSC - в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла - MSFC - в Хантсвилле) обратились к американским космическим фирмам с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы.

До этого все ракеты-носители были одноразовыми - выводя полезный груз (ПГ) на орбиту, они расходовали себя без остатка. Космические аппараты также были одноразового применения, за редчайшим исключением в области пилотируемых кораблей - дважды слетали "Меркурии" с заводскими номерами 2, 8 и 14 и второй "Джемини". Теперь была сформулирована задача: создать систему многоразового применения, когда и ракета-носитель, и космический корабль возвращаются после полета и используются многократно, - и за счет этого снизить стоимость космических транспортных операций в 10 раз, что было очень актуально в условиях бюджетного дефицита.

В феврале 1969 г. были заказаны исследования четырем компаниям, для того, чтобы выявить наиболее подготовленную из них для заключения контракта. В июле 1970 г. уже две фирмы получили заказы на более подробную проработку. Параллельно исследования велись и в техническом директорате MSC под руководством Максима Фаже.

Носитель и корабль задумывались крылатыми и пилотируемыми. Они должны были стартовать вертикально, как и обычная РН. Самолет-носитель работал как первая ступень системы и после отделения корабля садился на аэродром. Корабль за счет бортового топлива выводился на орбиту, выполнял задание, сходил с орбиты и также приземлялся "по-самолетному". За системой закрепилось название "Space Shuttle" - "Космический челнок".

В сентябре Целевая космическая группа под руководством вице-президента С.Агню, образованная для формулирования новых целей в космосе, предложила два варианта: "по максимуму" - экспедицию на Марс, пилотируемую станцию на окололунной орбите и тяжелую околоземную станцию на 50 человек, обслуживаемую кораблями многоразового использования. "По минимуму" - только космическую станцию и космический челнок. Но президент Никсон отверг все варианты, потому что даже самый дешевый требовал 5 млрд. долларов в год.

NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.

Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии."

В принципе да, советский БИОС - 64 год. А у американцев что-нибудь такое было в 60-е? А то кроме Биосферы-2 ничего в голову не приходит.

В 60е у НАСА была цель достичь Луну первыми любой ценой. ЗЭСЖО для этого были не нужны. В 1970е собирались было строить базу и лететь на Марс, но Конгресс захотел шаттлы. В 1980е выяснилось что шаттлы дорогие и взрываются, в 1990е таки построили Биосферу-2 а заодно обнаружили что железного занавеса нет и можно просто консультироваться у русских

Понятно, т.е. вы всерьез утверждаете что в 60 руководство всерьез верило что будущее за колонизацией космоса?

Ну да. Например пятилетний план развития советской космонавтики на 1966-1971 предусматривал:

1) Подготовку свыше 150 космонавтов.

2) Высадку на Луну.

3) Принятие на вооружение "Союз-ВИ" и "Алмазов".

Тогда почему как только проиграли лунную гонку планы на пилотируемый полет на луну отменили?

Потому что отменили после 4х взрывов Н-1 подряд последний из которых был аж в 1972 году.

Тот же закон что запрещает города на дне марианской впадины?

Сейчас или в ближайшем будущем уже ничего кроме дурацких запретов на генетическую модификацию людей - жабры отрастил и вперед. А до этого астронавт поживший в колоколе говорил что в космосе как-то проще. Edited 4 Aug 2013 by Че Бурашка