Долгая война 1914-1922 гг.

[Читатель]

В реале Россия начала войну в 1914 году и продолжала беспрерывно воевать аж до 1922 г.

В МЦМ же мы собираемся устроить войну куда меньшей длительности - 1914-1917 гг.

Непорядок.

Несимметрично получается....

Предлагаю во имя мировой гармонии устроить в МЦМ Долгую войну, ровно той же продолжительности - 1914-1922 гг.

Разумеется с Германией столько лет воевать не получится и Гражданскую в России мы затевать не станем (весь смысл МЦМ пропадет)

Поэтому выдвигаю радикальное предложение.

Германия разгромлена в 1917 году после трех лет войны, а потом практически сразу же победители рассорились друг с другом (долги, Проливы, раздел Германии и Австро-Венгрии и.т.д. и.т.п)

И началась новая война!

На Рейне возник позиционный фронт, где двести русских дивизий противостояли полутора сотням англо-французских, на юге на сотни километров от Альпийских гор до Адриатики протянулся Итальянский фронт, войска русского Кавказского фронта очутились на тысячу километров к югу от Кавказа и воевали уже в пустынях Сирии и Месопотамии, а на Памире и южнее, в горах Афганистана Туркестанский фронт начал наступление на Индию...

Добавим еще и японо-американское вторжение на Дальний Восток, чтоб жизнь сахаром не казалась....

Вот теперь правильно.

[Крысолов]

А вам не кажется что дело пахнет керосином?

Не выдержит Россия такого напряжения (Антанта тоже не выдержит но об этом отдельный разговор)

На Рейне возник позиционный фронт

Почему на Рейне? И вообще, кого поддержит разгромленная Германия? Хотя для пущего разврата надо бы совместить Долгую войну с гражданской войной в Геомании, монархисты против республиканцев.

Добавим еще и японо-американское вторжение на Дальний Восток, чтоб жизнь сахаром не казалась....

Жизнь и так не сахар, а с совместным вторжением я не согласен. Там будут либо япнцы, либо американцы. В совместное вторжение не верю.

[Граф Цеппелин]

И в итоге США станут мировым гегемоном в 1920 году - остальные друг друга!

:umnik:

[Фрерин]

А на юге США вспомнят славные времена конфедерации... Воевать, так воевать!

[Граф Цеппелин]

А на юге США вспомнят славные времена конфедерации... Воевать, так воевать!

Несеръезно, северяне утвердили свое доминирование, рабство давно отменили - им просто не за что бороться!

:umnik:

[Че Бурашка]

Несеръезно, северяне утвердили свое доминирование, рабство давно отменили - им просто не за что бороться!

<{POST_SNAPBACK}>

А от чего бы не вернуть рабство? :dance2:

[Tewton]

Германия разгромлена в 1917 году после трех лет войны

<{POST_SNAPBACK}>

Проще - Германия и АВ поняв, что не получается, сливают России - почётная капитуляция и т.д. Антанта требует свою долю, а Россия отвечает комбинацией из 3 пальцев и вместе с Германией и прочими - бить недобросовестных союзников.

[Крысолов]

Придумал развилку. Англия объелась белены и решила не отдавать России Проливы. И не просто не отдавать, а сама их захватить.

А во Франции Великий Восток перерезал все правительство и поставил новое, которому приказал поддержать Англию. Япония выступила на английской стороне.

Вильсон попал в двусмысленное положение.

Как результат Россия развернулась на 180 градусов и заключила союз с Германией ( в которой начались какие-то волнение инспирируемые местными англо-французскими масонами) АВИ развалилась, Венгрия, в обмен на признание Англо-ФРанцией старых границ выступила против России. НУ и чехов французы подкупили.

Гдето-так. Пых-пых!

[Sedoff]

И термин "Долгая война" уже был. И то что нельзя путать ПМВ и ГВ тоже обсуждалось. ИМХО где то в конце 2003г. На самом старом форуме.

[Стас]

Читатель, это у Вас прям-таки какой-то "Вариант Бис" получается в декорациях ПМВ.

[Sedoff]

Кстати - то обсуждение кончилось общим мнением что "и так не нать и за деньги не нать". Хотя сценарий я нарисовал вельми красивый. Общая идея была - параллельно с Брусиловским прорывом начинается полномасштабное наступление севернее, в 1917 Россия неспособна на широкомасштабные наступательные операции (банально нехватает народу) и получает контрудар от немцев, который не менее банально захлебывается в крови, ближе к осени начинаются наступательные операции на Юге которые приводят АВИ к разгрому, но продолжающаяся активность Германии приводит руководство России к идее сепаратного договора с Германией. Немцы переходят на тактику непрямых действий, главной целью которой является обеспечение целостности АВИ. В начале 1918 начинается генеральное наступление в Италии, которое приводит к выходу Италии из войны к середине лета 1918г., на Западе глухая оборона, как раз к началу лета 1918 американцы имеют значительные силы во Франции. Затем удар в Греции, она также выходит из войны, а Салоникский фронт эвакуирован. Война локализована Западным фронтом и Турцией. Начинается 1919г..

Основным посылом было то, что французское командование было на 100% уверено, что Германия продержится до 1920г.

[Маджид]

Не было никаких причин, чтобы Германия вдруг ни с того, ни с сего проиграла войну уже в 1917-м (как это предлагается в первоначальном сценарии темы). Разве что мы допустим возможность массированной метеоритной бомбардировки всех крупнейших промышленных центров второй империи. Поэтому двести русских дивизий никак не могут оказаться на Рейне и начать бои с англо-французами. Я уже не говорю о том, Германия, по всей видимости, почему-то должна проиграть войну только России. А иначе как объяснить тот факт, что англичане и французы не встретились с русскими где-нибудь на Эльбе, а столкнулись уже у Рейна, т.е. в двух шагах от недавнего Западного фронта?

И почему нужно воевать с Италией? С ней России делить было нечего. На Триест и Южный Тироль Петербург не претендовал, сами итальянцы просто так воевать никогда не любили, да и лишние русские дивизии с "альпийского" фронта оказались бы на Рейне отнюдь не лишними, извините за тафтологию. Короче, русско-итальянская война без видимых причин еще менее возможна, чем необъяснимый проигрыш Германии в 17-м году и война против вчерашних союзников в центре Западной Европы.

А вот вторжение японцев на Дальний Восток вероятно. Согласно мемуарам Кикудзиро Исии Токио предлагал ввести свои части в Уссурийский край и высвободить находящиеся там русские войска для войны в Европе. Это было контрпредложение японцев на просьбу к ним отправить войска на один из европейских фронтов, если мне не изменяет память.

Что более вероятно, на мой взгляд, так это возможность сепаратного мира с немцами, о которой говорится в предыдущем посте. Но вот дальше... Почему глухая оборона на Западе? Вспомните, когда после Брест-Литовска германское командование перебросило большую часть дивизий с Востока во Францию, Западный фронт рухнул. И англо-французы были бы разбиты, если бы не своевременная помощь американцев.

Иначе говоря, даже если бы Россия заключила с немцами почетный для обеих сторон сепаратный мир, то конец войны не изменился бы. Немцы точно также правильно попытались бы сломить англо-французов и точно также вмешательство американцев оказалось бы решающим. Война и в этом случае закончилась бы в 1918-м.

Чтобы продлить войну до 22-го года, нужно что-то другое. Скажем, вступление Италии в войну на стороне Центральных держав. Это я так, навскидку сказал. :(

[Крысолов]

чтобы Германия вдруг ни с того, ни с сего проиграла войну уже в 1917-м (как это предлагается в первоначальном сценарии темы). Разве что мы допустим возможность массированной метеоритной бомбардировки всех крупнейших промышленных центров второй империи

Не думаю. В реале Германия вполне выдыхалась и без революции в России могла не пережить зиму 17018 гг (по крайней мере ее союзники в первую очередь Порта, а во вторую АВИ) ее бы точно не пережили.

А в классическом МЦМ-2ТК поражения 1915 года в России поменьше были.

И англо-французы были бы разбиты, если бы не своевременная помощь американцев.

Своевременная помощь в крупных масштабах только летом 18-го подошла, когда со второй Марной все уже было ясно.

[Маджид]

Действительно, по оценке самого германского генштаба в конце 1916-го года перспективы на будущее были "чрезвычайно неблагоприятные". Превосходство Антанты в численности войск и в объемах производства военной промышленности должно было только возрасти. Имеющиеся резервы германское командование и не помышляло использовать для наступления, а держало наготове для нужд обороны. За линией Западного фронта строились большие тыловые позиции.

По признанию Эриха Людендорфа экономика страны не отвечала требованиям войны на истощение и в целом силы Германии были подорваны. "И, - цитирую, - наше поражение казалось неизбежным, если война затянется".

Но! Даже при этой пессимистичной оценке общей ситуации речь не шла о 1917-м годе. Имелась ввиду более отдаленная перспектива. 1918-й, а то и 19-й годы. Кроме того, генштаб и правительство не сидели сложа руки. Был принят план Гинденбурга по упорядочению и интенсификации работы военной промышленности. И он стал приносить свои плоды.

После завершения Румынского похода нефтяные месторождения Плоешти попали в руки немцев и резко снизили еще недавний острый дефицит бензина. Был устранен дефицит оружейной стали. Широко использовался труд военнопленных и рабочих оккупированных территорий. Например, огромное количество бельгийцев работало в 1917-м в Германии за неплохие зарплаты, которые были больше, между прочим, чем денежное содержание германских солдат в окопах. Принимались на вооружение новые образцы оружия. Такие как новые легкие пехотные пулеметы, бронебойные пули со стальным сердечником, улучшенные газовые артиллерийские снаряды и т.д. И Рейхстаг поддерживал все меры правительства.

К чему я все это перечисляю? К тому, что хотя силы Германии в 1917-м году и были в значительной степени истощены (с этим трудно спорить), но потенциал страны и народа еще далеко не был исчерпан. Поэтому расчитывать на поражение немцев именно в этом году не приходится. Если только не пренебрегать очевидными фактами.

[Граф Цеппелин]

и без революции в России могла не пережить зиму 17018

Вполне согласен. Даже без революции России крайне сомнительно, чтобы Германия пережила зиму СЕМНАДЦАТЬ ТЫСЯЧЬ ВОСЕМНАДЦАТОГО.

:pooh_birth_day:

[Zombie 1st class]

Оффтоп: Граф Цепеллин, - Ну это смотря по какому летосчислению... ;-)

[Маджид]

Самый простой способ для затягивания войны до 22-го года - это невступление в нее САСШ. В этом случае немцы побеждают на Западном фронте в 1918-м году. Англо-французам удается их остановить только на фронте по Луаре. Или в Бретани. Или вообще нигде на территории Франции.

Французское правительство переезжает в Алжир и оттуда продолжает руководство борьбой. С Англией, само собой, тоже все в порядке. Флот метрополии господствует в Северном море и в Ла-Манше. Но Италия подписывает унизительный мир с Центральными державами. Россия, напомню, еще до этого подписывает сепаратный мирный договор с противником (то ли Брест-Литовский, то ли более почетный).

Германия и ее партнеры по Четверному союзу истощены долгой войной и морской блокадой, но все же господствуют в Европе. Возникает патовая ситуация.

Но как помешать американцам вступить в войну, я пока не знаю.

[Крысолов]

Но! Даже при этой пессимистичной оценке общей ситуации речь не шла о 1917-м годе. Имелась ввиду более отдаленная перспектива. 1918-й, а то и 19-й годы

Генштаб мог думать все что угодно. Реальная ситуация не всегда соответствует вглядам Генштаба.

После завершения

Это все интересно, но каким же образом при наличии оккупированных восточных территорий германская экономика рухнула осенью 18-го года?

Самый простой способ для затягивания войны до 22-го года - это невступление в нее САСШ. В этом случае немцы побеждают на Западном фронте в 1918-м году. Англо-французам удается их остановить только на фронте по Луаре. Или в Бретани. Или вообще нигде на территории Франции.

Самое смешное что в реале немцев остановили без помощи американцев. И без Восточного фронта. Вот такие вот дела. :rolleyes:

[Крысолов]

Если только не пренебрегать очевидными фактами

А вы в курсе что там такое в Берлине было аккурат в теже самые дни когда в России царя свергали?

[Маджид]

Генштаб мог думать все что угодно. Реальная ситуация не всегда соответствует вглядам Генштаба

Странное заявление. К ним стекалась вся возможная информация, исходя из которой они и оценивали ситуацию в стране на данный момент и на ближайшую перспективу. А "все что угодно" можем думать как раз мы, фантазируя на интересующую нас тему.

Это все интересно, но каким же образом при наличии оккупированных восточных территорий германская экономика рухнула осенью 18-го года?

Приведенные факты не только интересны, но и позволяют понять, что в 17-м году (а мы ведь говорим именно о нем) германская экономика была не так плоха, как вам бы хотелось. Поэтому она и не рухнула именно в этом году. Ну а к концу 18-го года ситуация уже была иной.

А вы в курсе что там такое в Берлине было аккурат в теже самые дни когда в России царя свергали?

Нет, не в курсе. А что там случилось? Голодный бунт перешел в патриотическую манифестацию после получения известий из России?

Самое смешное что в реале немцев остановили без помощи американцев.

Разве?

Во время т.н. Второго наступления на р.Эна (27 мая - 5 июня 1918 г.) наступающий клин немцев был остановлен французкими и английскими войсками снятыми с других участков Западного фронта только потому, что их там сменили американские дивизии. Так удалось остановить прорыв германцев всего в 70 километрах от Парижа. В столице царила паника и полным ходом шла эвакуация, город уже обстреливался дальнобойной артиллерией.

Но даже само присутствие огромных американских сил в тылу Западного фронта придавало союзному командованию уверенность в конечной победе, несмотря на большие успехи немцев в наступательных операциях весны-лета 1918 г. Напомню, что только в течение мая - июня во Франции высадились 550 тыс. (!) американских солдат.

Американские дивизии, между прочим, учавствовали и во втором Марнском сражении (18 июля - 4 августа 1918 г.), отражая последнее наступление немцев.

Но я все же соглашусь с вами, что допустил неточность. Широкое использование американских сил падает на заключительные в этой войне наступательные операции союзников августа - октября 1918 г. В начале сентября, кстати, во Франции начитывалось уже 1550 тыс. американских солдат. К началу ноября их было там уже более 2 млн.

Вот я и говорю, что самый простой способ затянуть войну - это не впутывать в нее Северо-Американские Штаты.

[Крысолов]

К ним стекалась вся возможная информация, исходя из которой они и оценивали ситуацию в стране на данный момент и на ближайшую перспективу

Угу. Несколько месяцев назад во всякие Лемон Бразерс и UBS стекалась всевозможная информация, и люди оценивали ситуацию не то что в стране, но во всем мире. И где они сейчас?

в 17-м году (а мы ведь говорим именно о нем) германская экономика была не так плоха, как вам бы хотелось. Поэтому она и не рухнула именно в этом году

ДА. Но в реале не было генерального наступления Антанты на всех фронтах, как было запланировано. Впрочем, я со временем становлюсь все более пеессимистичным. Зиму 1917 года можно трактовать вплоть до января 1918

А! Кстати! В МЦМ планируем непотерю Литвы. Хоть не навного, но меньше немцам яиц и молока достанется

Нет, не в курсе. А что там случилось? Голодный бунт перешел в патриотическую манифестацию после получения известий из России?

Не после, а до. Именно голодный бунт перешедший в манифестацию. Но в отличие от России власти сработали оперативно, нашли пару верных девизий и подавили волнения.

Вот я и говорю, что самый простой способ затянуть войну - это не впутывать в нее Северо-Американские Штаты.

При наличии отсутствия революции в России Штаты войну не затянут.

[Читатель]

Для коллеги Крысолова.

ЛСку вам отправить не удается так как

"Добро пожаловать в ваш почтовый ящик

Обнаружены следующие ошибки

Это сообщения нельзя отправить, потому что личный ящик адресата полон.

Это личное сообщение не отправлено"

Потому пишу тут

--

Коллега Читатель!

Нет ли у вас подробной информации о темпах переселения из России на окраины в период 1897-1915 гг. Причем желаетельно не общее количество переселенцев, а количество переселенцев в каждом году, с учетом вернувшихся.

А если есть такая статистика еще и по губерниям так вообще хорошо.

Заранее благодарен.

Есть одна полезная книжка "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа" В.Г.Тюкавкин, там много данных на эту тему.

Оттуда отсканировал пару таблиц

Переселение крестьян в Азиатскую Россию по годам

http://img92.imageshack.us/img92/306/pereselenieuf6.jpg

Водворение крестьян-переселенцев в Азиатской России по губерниям

http://img233.imageshack.us/img233/844/vodvoreniere2.jpg

Еще в сети есть полезный атлас Азиатской России 1914 г. - издание Переселенческого управления

http://rapidshare.com/files/110855759/atlas_azia_Rossii.rar

---

[Маджид]

Угу. Несколько месяцев назад во всякие Лемон Бразерс и UBS стекалась всевозможная информация, и люди оценивали ситуацию не то что в стране, но во всем мире. И где они сейчас?

Не знаю о чем вы, но явно не о нашей альтернативе. :P

А в классическом МЦМ-2ТК поражения 1915 года в России поменьше были.

Давно хотел спросить, что означает эта фраза? Где этот классический МЦМ-2ТК? И революции нет потому, что Михаил вступил на престол вместо Николая и стабилизировал ситуацию.

ДА. Но в реале не было генерального наступления Антанты на всех фронтах, как было запланировано.

Вы имеете ввиду гипотетическое наступление Антанты в 17-м году, следствием которого стал разгром Германии тогда же, как говориться в начале данной темы? В этот военный разгром я верю еше меньше, чем в крах экономики. Не было предпосылок в реале для военного поражения (только не заставляйте меня приводить цифры). А без реальных предпосылок альтернатива - не альтернатива, а беспочвенная фантазия. Клемансо, кстати, в начале 1918-го уже публично заявил, что война продлиться как минимум до осени 1919-го.

При наличии отсутствия революции в России Штаты войну не затянут.

В смысле, их не попросят в нее вступить? Может быть, может быть. Но не факт. При таком раскладе сил, я склоняюсь опять же к патовой ситуации в Европе. Но вот на Среднем Востоке будут подвижки.

Во-первых, англичане, как и в реале, отвоюют Багдад и большую часть Месопотамии (я о 17-м годе) и часть Палестины до линии Яффа - Иерусалим. В 1918-м их наступление на обоих фронтах продолжится. Русские войска на Персидском фронте начав наконец-то получать пополнения и снабжение во все возрастающих масштабах, начнут постепенное продвижение на запад. Возьмут под контроль Вост. Курдистан и прочно сомкнут фланги. Левый - с британской группировкой в Месопотамии, а правый - с Кавказским фронтом. Перспективы действий обоих русских фронтов на 1918-й будут самыми оптимистичными. Да и ЧФ, загнав оба германских рейдера в Проливы, сможет уже вплотную занятся подготовкой крупной десантной операции.

А! Кстати! В МЦМ планируем непотерю Литвы. Хоть не навного, но меньше немцам яиц и молока достанется

Понятно. А как вы ее не потеряете? Переиграете заново военные операции за русское командование?

[Крысолов]

потому что личный ящик адресата полон.

Значит надо очистить.

А за информацию - благодарствую!

[Крысолов]

Не знаю о чем вы, но явно не о нашей альтернативе.

О том что ситуация зачастую развивается вопреки мнению "умных дядей просчитавших все варианты"

Где этот классический МЦМ-2ТК?

Часть тут http://alternativa.borda.ru/?0-13 Еще больше у меня на винте. Но информации очень много и она не систематизирована, несколько недель на ознакомление уйдет.

И революции нет потому, что Михаил вступил на престол вместо Николая и стабилизировал ситуацию.

Развилка вообще-то аж с 1901 года :P

Не было предпосылок в реале для военного поражения

Я о прямом военном поражении не говорю. Однако в октябре 18-го тоже не было предпосылок для прямого военного поражения.

Клемансо, кстати, в начале 1918-го уже публично заявил, что война продлиться как минимум до осени 1919-го.

У него тоже вероятно сильные аналитики в штабе сидели.

В смысле, их не попросят в нее вступить?

В смысле при наличии ВостФронта немцы не смогут перебрасывать войска на Запад. А США в войну вступят по-любому.

Да и ЧФ, загнав оба германских рейдера в Проливы, сможет уже вплотную занятся подготовкой крупной десантной операции.

Вообще-то это лето 17-го.

В 1918-м их наступление на обоих фронтах продолжится

По Петроградской конференции в январе 17 общее наступление должно было начатся летом 17-го года. Т.е. вы считаете что без революции в России Антанта, имеющая превосходство не то в 100 не то в 150 дивизий будет сидеть и не предпринимать наступлений? И как отреагирует Германия, а особенно ее союзники на эт наступления? Как отреагировала АВИ за год до того мы знаем. Только в 17 резервов у Германии совсем нет.

Понятно. А как вы ее не потеряете? Переиграете заново военные операции за русское командование?

Ход военных событий еще не проработан, однако до войны будет затрачено больше средств на усилиние в первую очередь сухопутной армии, в отличие от.