Долгая война 1914-1922 гг.

[SergeyM]

е было предпосылок в реале для военного поражения (только не заставляйте меня приводить цифры).

<{POST_SNAPBACK}>

а вы приведите... ибо 2 сотни лишних дивизий у Антанты трудно чем то покрыть.

чем в крах экономики.

<{POST_SNAPBACK}>

а как же "блестяще организованный голод"?

Да и ЧФ, загнав оба германских рейдера в Проливы, сможет уже вплотную занятся подготовкой крупной десантной операции.

<{POST_SNAPBACK}>

это реал .

. В 1918-м их наступление на обоих фронтах продолжится.

<{POST_SNAPBACK}>

а понадобиться ли? после взятия проливов Турция думаете будет долго воевать?

Клемансо, кстати, в начале 1918-го уже публично заявил, что война продлиться как минимум до осени 1919-го.

<{POST_SNAPBACK}>

правильно. после выхода из войны России.

, что их там сменили американские дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

англичан? во фландрии сменили американцы?

. В начале сентября, кстати, во Франции начитывалось уже 1550 тыс. американских солдат. К началу ноября их было там уже более 2 млн.

<{POST_SNAPBACK}>

а на фронте?

[Маджид]

Однако в октябре 18-го тоже не было предпосылок для прямого военного поражения.

Еще как были. Резервов нет, пополнения исчерпаны. Дело доходит до того, что они вынуждены расформировывать одни дивизии и пускать их на пополнение других. Дезертирство, революционное брожение. И большое численное превосходство противника, учитывая американцев.

У него тоже вероятно сильные аналитики в штабе сидели.

Ну, мы все крепки задним умом. А аналитики были неслабые. Американцев перебрасывали во Францию не торопясь и видимо исходя из этих темпов предполагалось, что война затянется до 1919-го. Но после успешных наступательных действий немцев весной и летом 18-го, англо-французские штабы были близки к панике и темпы переброски американцев резко ускорили. Англия мобилизовала свой торговый флот вплоть до того, что не хватало судов для доставки продовольствия в метрополию. Из-за этого там ввели карточную систему, между прочим. Принудительно стали использовать и суда нейтралов.

Я для себя так объясняю ошибку французских аналитиков.

В смысле при наличии ВостФронта немцы не смогут перебрасывать войска на Запад. А США в войну вступят по-любому.

И что? Война все равно закончится в 1918-м, а не раньше или позже. А потом будете выдумывать причины для столкновения России с западными союзниками?

Да и ЧФ, загнав оба германских рейдера в Проливы, сможет уже вплотную занятся подготовкой крупной десантной операции.

Вообще-то это лето 17-го.

Вообще-то еще в ноябре 1917-го "Гебен" и "Бреслау" проводили операции в Черном море (Лорей Г. Операции германо-турецких сил в 1914-1918 гг. СПб.,2004, с.420-422). Ну, в основном "Бреслау". "Гебен" держался вблизи Босфора, как прикрытие "Бреслау" против крупных кораблей ЧФ.

Т.е. вы считаете что без революции в России Антанта, имеющая превосходство не то в 100 не то в 150 дивизий будет сидеть и не предпринимать наступлений?

Я это не говорил. Будут наступления. Но это совсем необязательно должно привести к победе Антанты именно в 17-м году даже при отсутствии революционной смуты в России. Вы конечно знаете, что кроме соотношения численности противоборствующих сторон на исход боев и сражений влияет еще ряд факторов: подготовка солдат и офицеров, техническое оснащение, наличие или отсутствие подготовленных оборонительных рубежей и т.д.

а вы приведите... ибо 2 сотни лишних дивизий у Антанты трудно чем то покрыть.

Приведу одну главную. Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40% (Зайончковский А.М. Первая мировая война. СПб.,2002, с.617).

Только в 17 резервов у Германии совсем нет.

Совсем не стало у них резервов только летом 18-го. А до этого были.

В 1918-м их наступление на обоих фронтах продолжится.

а понадобиться ли? после взятия проливов Турция думаете будет долго воевать?

В реале она воевала еще четыре года. С 1918-го года до 22-го. Потому что взятие проливов и столицы никак не отразилось на действиях анатолийской армии Кемаля. Да и столица вскоре переехала в Анкару.

англичан? во фландрии сменили американцы?

Для справки: во Фландрии стояла бельгийская армия.

а на фронте?

Частный пример: в Сен-Миельской наступательной операции (сентябрь 1918 г.) действовали 2 французских и 10 американских дивизий.

[Маджид]

Однако в октябре 18-го тоже не было предпосылок для прямого военного поражения.

Еще как были. Резервов нет, пополнения исчерпаны. Дело доходит до того, что они вынуждены расформировывать одни дивизии и пускать их на пополнение других. Дезертирство, революционное брожение. И большое численное превосходство противника, учитывая американцев.

У него тоже вероятно сильные аналитики в штабе сидели.

Ну, мы все крепки задним умом. А аналитики были неслабые. Американцев перебрасывали во Францию не торопясь и видимо исходя из этих темпов предполагалось, что война затянется до 1919-го. Но после успешных наступательных действий немцев весной и летом 18-го, англо-французские штабы были близки к панике и темпы переброски американцев резко ускорили. Англия мобилизовала свой торговый флот вплоть до того, что не хватало судов для доставки продовольствия в метрополию. Из-за этого там ввели карточную систему, между прочим. Принудительно стали использовать и суда нейтралов.

Я для себя так объясняю ошибку французских аналитиков.

В смысле при наличии ВостФронта немцы не смогут перебрасывать войска на Запад. А США в войну вступят по-любому.

И что? Война все равно закончится в 1918-м, а не раньше или позже. А потом будете выдумывать причины для столкновения России с западными союзниками?

Да и ЧФ, загнав оба германских рейдера в Проливы, сможет уже вплотную занятся подготовкой крупной десантной операции.

Вообще-то это лето 17-го.

Вообще-то еще в ноябре 1917-го "Гебен" и "Бреслау" проводили операции в Черном море (Лорей Г. Операции германо-турецких сил в 1914-1918 гг. СПб.,2004, с.420-422). Ну, в основном "Бреслау". "Гебен" держался вблизи Босфора, как прикрытие "Бреслау" против крупных кораблей ЧФ.

Т.е. вы считаете что без революции в России Антанта, имеющая превосходство не то в 100 не то в 150 дивизий будет сидеть и не предпринимать наступлений?

Я это не говорил. Будут наступления. Но это совсем необязательно должно привести к победе Антанты именно в 17-м году даже при отсутствии революционной смуты в России. Вы конечно знаете, что кроме соотношения численности противоборствующих сторон на исход боев и сражений влияет еще ряд факторов: подготовка солдат и офицеров, техническое оснащение, наличие или отсутствие подготовленных оборонительных рубежей и т.д.

а вы приведите... ибо 2 сотни лишних дивизий у Антанты трудно чем то покрыть.

Приведу одну главную. Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40% (Зайончковский А.М. Первая мировая война. СПб.,2002, с.617).

Только в 17 резервов у Германии совсем нет.

Совсем не стало у них резервов только летом 18-го. А до этого были.

В 1918-м их наступление на обоих фронтах продолжится.

а понадобиться ли? после взятия проливов Турция думаете будет долго воевать?

В реале она воевала еще четыре года. С 1918-го года до 22-го. Потому что взятие проливов и столицы никак не отразилось на действиях анатолийской армии Кемаля. Да и столица вскоре переехала в Анкару.

англичан? во фландрии сменили американцы?

Для справки: во Фландрии стояла бельгийская армия.

а на фронте?

Частный пример: в Сен-Миельской наступательной операции (сентябрь 1918 г.) действовали 2 французских и 10 американских дивизий.

[Крысолов]

Резервов нет, пополнения исчерпаны

они и в 17-ом были исчерпаны. потому продержались что наступления не было.

Война все равно закончится в 1918-м, а не раньше или позже

В каком месяце 18-го? Уж точно не позже февраля, ИМХО.

А потом будете выдумывать причины для столкновения России с западными союзниками?

Это не ко мне, это к автору темы. Я по этому поводу уже покурил.

Вообще-то еще в ноябре 1917-го "Гебен" и "Бреслау"

А между мартом и ноябрем в русском Черноморском флоте ничего такого не происходило?

Но это совсем необязательно должно привести к победе Антанты именно в 17-м году даже при отсутствии революционной смуты в России. Вы конечно знаете, что кроме соотношения численности противоборствующих сторон на исход боев и сражений влияет еще ряд факторов: подготовка солдат и офицеров, техническое оснащение, наличие или отсутствие подготовленных оборонительных рубежей

Согласен с вами. Но я не вижу как Австрия переживет еще один Брусиловский прорыв. Резервов нет.

Приведу одну главную. Антанта превосходила Центральные державы в отношении численности армий приблизительно на 40%

Т.е. с превосходством Антанты согласны?

Совсем не стало у них резервов только летом 18-го. А до этого были.

До этого были благодаря фактической ликвидации ВостФронта.

В реале она воевала еще четыре года. С 1918-го года до 22-го. Потому что взятие проливов и столицы никак не отразилось на действиях анатолийской армии Кемаля. Да и столица вскоре переехала в Анкару

Давайте не валить в одну кучу Османскую империю и армию Кемаля. Этак получается что Россияская империя как раз с 14-го по 22-й год воевала в реале (эвакуация Земской Рати из Владивостока)

Порта и Кемаль - 2 разные вещи. Кемаль это вообще партизанщина, прихлопнуть которую не получилось исключительно по причине того что Россия померл, а великие державы перегрызлись между собой.

[SergeyM]

Вообще-то еще в ноябре 1917-го "Гебен" и "Бреслау" проводили операции в Черном море

<{POST_SNAPBACK}>

в росии в ноябре одна заварушка случилась, плохо на флот повлиявшая. ага....

С 1918-го года до 22-го.

<{POST_SNAPBACK}>

со всей антантой? или с одними греками и при поддержки франции и России?

Для справки: во Фландрии стояла бельгийская армия.

<{POST_SNAPBACK}>

у бельгийцев был маленкий кусочек фронта. в основном там англичане были. и никакие американцы их там не сменяли

Частный пример: в Сен-Миельской наступательной операции (сентябрь 1918 г.) действовали 2 французских и 10 американских дивизий.

<{POST_SNAPBACK}>

в Маас-Аргоннской( октябрь) столько же. 5 проц от обшего кол-ва дивизий на фронте.

И большое численное превосходство противника, учитывая американцев.

<{POST_SNAPBACK}>

надо полагать 20 американских дивизий из коих 10 на фронте больше чем 200 русских. сильно

[Маджид]

никакие американцы их там не сменяли

Я предпочту поверить А.М.Зайончковскому, а не вам. Надеюсь, вы не будете на меня в обиде. Он все-таки профессор Военной академии уже в советское время, генерал от инфантерии, сам участник ПМВ и автор многих военно-научных трудов. В его книге, о которой я упоминал в предыдущем посте на с. 764 сказано, цитирую:

"...все командующие группами французских армий и Хейг получили приказы подготовить переброску на поле сражения новых сил, часть этих сил сменили американские дивизии. Благодаря этим мерам ко 2 июня французы развернули на путях наступления германцев 37 пех. дивизий..."

Хейг - это главнокомандующий британской армией во Франции. А речь здесь вообще идет об отражении немецкого прорыва в сторону Парижа.

со всей антантой? или с одними греками и при поддержки франции и России?

??? Значит вы не знаете о франко-турецкой войне за Киликию. И о поражении французов в ней. Да и с греками была самая настоящая кровопролитная война с участием сотен тысяч солдат с обеих сторон. И еще один фронт существовал на северо-востоке против армян.

Для справки: во Фландрии стояла бельгийская армия.

у бельгийцев был маленкий кусочек фронта. в основном там англичане были

О Господи! Этот маленький кусочек и есть Фландрия. Вернее, ее часть. Фландрия, она ведь в Бельгии, а не во Франции. И 30 бельгийских дивизий обороняли этот последний участок национальной территории и прилегающие французские земли по ту сторону границы. Которые, кстати, иногда называют французской Фландрией в память о Средневековье.

надо полагать 20 американских дивизий из коих 10 на фронте больше чем 200 русских. сильно

Не могу угнаться за полетом вашей мысли.

в росии в ноябре одна заварушка случилась, плохо на флот повлиявшая. ага....

Несмотря на заварушку ЧФ еще какое-то время продолжал воевать, чтоб вы знали. Были набеговые операции легких сил на морские коммуникации вдоль болгарского и анатолийского побережья. "Бреслау" и действовал в этих районах для защиты каботажного судоходства.

А вообще, Сергей, старайтесь обращаться к источникам. Это намного интереснее, чем заниматься простой "болтологией". Вы убедитесь в этом сами, как только засядете за книги.

В каком месяце 18-го? Уж точно не позже февраля,

Крысолов, неужели будем с вами торговаться о месяцах? Вы их намерены победить в феврале? Пусть будет февраль. Замечу только, что в этом случае американцы вообще не учавствуют. Их еще слишком мало и прибывающие соединения почти не обучены.

Т.е. с превосходством Антанты согласны?

Конечно согласен. Прокрутите вверх страницу и увидите один из моих постов, где я приводил пессимистичный прогноз немцев на 1917-й.

Согласен с вами. Но я не вижу как Австрия переживет еще один Брусиловский прорыв. Резервов нет.

Австрия действительно выглядит самым слабым звеном в коалиции. Слабее даже, чем Турция и Болгария. Но у меня под рукой недостаточно сведений о положении ее армии на рубеже 16-17 гг. Поэтому воздержусь пока от суждений. А фантазировать не хочу.

они и в 17-ом были исчерпаны. потому продержались что наступления не было

По свидетельству Людендорфа в то время в армию пребывало еще достаточно пополнения. За счет него были пополнены существующие соединения и сформированы новые 13 дивизий (Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914-1918 гг. М.-Минск, 2005, с.380). Людендорф, как вы помните, был в интересующий нас период первым генерал-квартирмейстером, т.е. начальником генштаба.

Так что были резервы.

Давайте не валить в одну кучу Османскую империю и армию Кемаля. Порта и Кемаль - 2 разные вещи.

И Порта, и Кемаль - это Турция. Или вы не согласны? Просто Порта - это еще монархическая Турция, а Кемаль - это уже республиканская. Так что давайте не будем отмахиваться от неудобных фактов.

Кемаль это вообще партизанщина

С чего вы взяли? В армию Кемаля входили регулярные дивизии.

прихлопнуть которую не получилось исключительно по причине того что Россия померл, а великие державы перегрызлись между собой.

Вы собираетесь прихлопнуть эту армию в вашем классическом МЦМ? Не буду вам мешать. Что же касается реальной истории, то почитайте "Правду о мирных договорах" Д.Ллойд Джорджа, второй том. Там все подробно описано.

[Крысолов]

Значит вы не знаете о франко-турецкой войне за Киликию. И о поражении французов в ней.

Ага. Точно также французы потерпели "поражение" от батьки... Как его дьявола? Забыл. В Одессе в 19-ом году короче.

Да и с греками была самая настоящая кровопролитная война с участием сотен тысяч солдат с обеих сторон. И еще один фронт существовал на северо-востоке против армян.

Обычная гражданская война. Причем она к ПМВ?

Крысолов, неужели будем с вами торговаться о месяцах?

Будем.

Вы их намерены победить в феврале? Пусть будет февраль

Я намерен максимально точно оценить дату капитуляции Германии в случае отстутствия революции в России и активной деятельности обоих фронтов Антанты в течение 17-го года.

Замечу только, что в этом случае американцы вообще не учавствуют. Их еще слишком мало и прибывающие соединения почти не обучены.

Ну так и бог с ними.

По свидетельству Людендорфа в то время в армию пребывало еще достаточно пополнения. За счет него были пополнены существующие соединения и сформированы новые 13 дивизий

Для того чтоб переплюнуть Антанту маловато.

где я приводил пессимистичный прогноз немцев на 1917-й.

Прогноз не всегда отражает реальную ситуацию.

И Порта, и Кемаль - это Турция. Или вы не согласны?

Нет несогласен. Этак можно утверждать что РИА и ВСЮР - это одно и то же.

С чего вы взяли? В армию Кемаля входили регулярные дивизии.

Во ВСЮР тоже. ВСЮР это Российская империя?

Вы собираетесь прихлопнуть эту армию в вашем классическом МЦМ?

А вы считаете что турецкая армия сможет нанести России поражение? Интересное мнение.

то почитайте "Правду о мирных договорах" Д.Ллойд Джорджа

Читал. Сплошь жалобы на измену французов, смерть греческого короля и свое поражение на выборах.

[SergeyM]

Хейг - это главнокомандующий британской армией во Франции

<{POST_SNAPBACK}>

я знаю кто такой Хейг. но вот прямого указания что американцы сменили англичан на их участке не вижу.

И 30 бельгийских дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

"скажи наркотикам нет"! 6 дивизий было у бельгийцев, у того же Зайончковского найдете.

Не могу угнаться за полетом вашей мысли.

<{POST_SNAPBACK}>

объясняю медленно и печально. вы утверждаете что у союзников в 18 появилось преимущество в силах благодаря прибытия войск США. -на фротне их больше 10 дивизий не было. а про точ то с фронта исчезло 200 русских дивизий что на врмя дало перевес немцам вы предпочитаете не упоминать.

Значит вы не знаете о франко-турецкой войне за Киликию. И о поражении французов в ней

<{POST_SNAPBACK}>

после чего те стали Кемалю помгать

Да и с греками была самая настоящая кровопролитная война с участием сотен тысяч солдат с обеих сторон

<{POST_SNAPBACK}>

не было там сотен тысяч -читайте Корусна на эту тему.

есмотря на заварушку ЧФ еще какое-то время продолжал воевать

<{POST_SNAPBACK}>

именно что какое то время. к ноябрю это время кончилсь.

сформированы новые 13 дивизий

<{POST_SNAPBACK}>

ага. из сущесвующих подразделений. а кто то утверждал что это было только в 18-м....

[Sedoff]

Короче ! Дело было так. Февраль 1917г. в Петрограде выдался непривычно холодным. Настолько холодным, что сибиряки напрочь отказались везти туда хлеб, боясь подморозиться. И в городе начались хлебные бунты. Но вышел Михаил к народу в развевающемся на ветру тулупе, держа на изготовку "Льюис" с полным диском патронов и рассказал, как любит он Русь-матку и как он готов прямо сейчас за нее, родную кому угодно в лоб дать и глаз на дупу натянуть. А то что хлеба нет, непорядок. Вот прям щас пошлю какого нибудь приличного князя в Сибирь, порядок наводить на хлебозаготовках. И значиться лично вручает указанному князю именной Льюис с наказом мочить из него всех врагов суверенной демократии монархии. Вообщем - на, где увидишь, там мочи. В сортире увидишь - в сортире мочи, в борделе - прям там. Тут значитья из покоев Бетси вылетает, вся в тулупе и неглиже и обращается к народу с проникновенной речью - "Я бин ваша мат, ви зинд моё детен". Вообщем - народ перекрестился и пошел во свояси, руководствуясь известным принципом Мюллера - "Этот Штирлиц однохеррвственно выкрутится".

Итак - в Питере пронесло. Но хлеба не было не только в Питере. И рвануло там. Когда ? Надо разбираться не по детски. В том числе и с вопросом - где ? Может в Москве. Или в какой нибудь Казани. Далее - очень предварительно. Начинается ГВ. Антанта в шоке. Немцы счастливы. Поток дезертирова ослабляет фронт. Царь просит технической помощи от англичан. Или от американцев. Короче - ни тем ни другим ни до наступления. Мало того - немцы постепенно продвигаются на восток. австрияки однако нет. Однако Михаил таки удерживается на троне и походу дарует народу думу. И даже снова возращается в войну, но к серьезным наступательным операциям Россия пока не готова. Поэтому , вероятно, все таки приходится тащить амеров. Что сразу дезавуировает саму идею успешной для царя ГВ как способ затянуть ПМВ

[Маджид]

объясняю медленно и печально. вы утверждаете что у союзников в 18 появилось преимущество в силах благодаря прибытия войск США. -на фротне их больше 10 дивизий не было

Ну ясно. Трусливые американцы прятались в тылу за спинами англо-французов. Хорошо, что вы мне объяснили. Сейчас запишу это где-то, чтобы не забыть.

про точ то с фронта исчезло 200 русских дивизий что на врмя дало перевес немцам вы предпочитаете не упоминать.

Перевес немцев на Западе как следствие обрушения Вост. фронта - это само собой разумеющаяся вещь. А то, что я не упомянул... Вы уже сообщили в компетентные органы?

я знаю кто такой Хейг. но вот прямого указания что американцы сменили англичан на их участке не вижу

А это непринципиально. Спор-то возник по вопросу принимали ли вообще американцы участие в оборонительной фазе кампании 1918 года. Ответ - принимали.

Ага. Точно также французы потерпели "поражение" от батьки... Как его дьявола? Забыл. В Одессе в 19-ом году короче

Но ведь они действительно проиграли и вынуждены были очистить Киликию. Как бы вы не пытались принизить значение этой победы турок.

Да и с греками была самая настоящая кровопролитная война с участием сотен тысяч солдат с обеих сторон. И еще один фронт существовал на северо-востоке против армян.

Обычная гражданская война. Причем она к ПМВ?

А почему вы греко-турецкую войну называете гражданской? Думаете, что Греция до той поры все еще состояла в составе Османской империи?

Крысолов, неужели будем с вами торговаться о месяцах?

Будем

Не-а.

И Порта, и Кемаль - это Турция. Или вы не согласны?

Нет несогласен. Этак можно утверждать что РИА и ВСЮР - это одно и то же.

Аналогия с ВСЮР абсурдна. Внутри Турции гражданской войны не было и армия Кемаля воевала не против турок, а против внешних врагов.

А вы считаете что турецкая армия сможет нанести России поражение? Интересное мнение

Какой России? В реальности Советская Россия стала чуть ли не союзником кемалистской Турции. Между ними никаких войн не было. А если вы имеете ввиду Россию из ваших фантазий, то вам и решать, кто кого там победил.

"скажи наркотикам нет"! 6 дивизий было у бельгийцев, у того же Зайончковского найдете

У Зайончковского нашел, что было 12 бельгийских дивизий на Зап. фронте на начало 1918-го года.(с.713). Да, я ошибся с цифрой 30. Но их все же не 6. Однако я все равно скажу наркотикам "нет".

не было там сотен тысяч -читайте Корусна на эту тему.

Почитал только что на сайте "Военная литература" главу "Стратегическое положение сторон и их группировка в начале августа 1922 г." в его книге "Греко-турецкая война". Итак, греческая армия в Турции насчитывала до 120 тыс. человек, а турецкая - 110 тыс. только на Западном фронте, обращенном против греческих войск.

Следовательно, были сотни тысяч.

[SergeyM]

Зайончковского нашел, что было 12 бельгийских дивизий на Зап. фронте на начало 1918-го года.(с.713).

<{POST_SNAPBACK}>

о этого всю войну 6 было -смотрите те же таблицы у Зайончковского по месяцам.

Следовательно, были сотни тысяч.

<{POST_SNAPBACK}>

в сумме....

Ну ясно. Трусливые американцы прятались в тылу за спинами англо-французов

<{POST_SNAPBACK}>

я такого не говорил. американцы были на довольно пассивных участках фронта, их наступления особой эффективностьб не отличяались ( см мемуары Фоша). конечно они сыграли определенную роль в кампании 1918 на зап. фронте но при наличии в том же 1917 и тем более 1ё8 активнго восточного фргнта их помшьмогла бы и не понадобиться.

Вы уже сообщили в компетентные органы?

<{POST_SNAPBACK}>

сидите дома, за вами уже выехали :)

[Крысолов]

Но ведь они действительно проиграли и вынуждены были очистить Киликию. Как бы вы не пытались принизить значение этой победы турок.

Ну правильно. А под Одессой французы проиграли отрядам атамана Зеленого (или как там его?).

Аналогия с ВСЮР абсурдна. Внутри Турции гражданской войны не было и армия Кемаля воевала не против турок, а против внешних врагов.

Аналогия со ВСЮР единственно правильна. Принципы формирования армии ВСЮР и Великого Собрания премерно одинаковы - новая армия на остатках регулярный частей стырой имперской армии.

А если вы имеете ввиду Россию из ваших фантазий

Я имею ввиду Россию образца до февраля 1917 года. Вы ведь не будете отрицать что без русской революции и Приказа № 1 качество РИА упадет как в реале?

[Крысолов]

В реальности Советская Россия стала чуть ли не союзником кемалистской Турции

Кстати, вы очень правильно подметили. А что Кемаль будет делать в мире России без Революции? Миссии Фрунзе, извините не будет. Где оружие брать?

[Stranger in the Q]

К вопросу об американских дивизиях:

TABLE 6

Deployment of Divisions to France

Division 	Dates of Movement Overseas 			 Remarks

1st		 June-December 1917

2d				 September 1917-March 1918		 Organized in France

3d				 March-June 1918 	

4th		 May June 1918						 British shipping program

5th		 March-June 1918

6th		 June-July 1918

7th		 July-September 1918

8th		 November 1918						 Headquarters only

26th		 September 1917-January 1918

27th		 May-July 1918								 British shipping program

28th		 April-June 1918						 British shipping program

29th		 June July 1918

30th		 May June 1918						 British shipping program

31st		 September-November 1918		 Skeletonized

32d		 January-March 1918

33d		 May-June 1918						 British shipping program

34th		 September October 1918				 Skeletonized

35th		 April-June 1918						 British shipping program

36th		 July-August 1918

37th		 June-July 1918

38th		 September-October 1918				 Skeletonized

39th		 August September 1918				 Depot, later skeletonized

40th		 July-September 1918				 Depot

41st		 November 1917-February 1918		 Depot

42d		 October-December 1917

76th		 July-August 1918						 Depot

77th		 March May 1918						 British shipping program

78th		 May June 1918						 British shipping program

79th		 July-August 1918

80th		 May-June 1918						 British shipping program

81st		 July-August 1918

82d		 April-July 1918								 British shipping program

83d		 June August 1918						 Depot

84th		 August-October 1918				 Depot, later skeletonized

85th		 July August 1918						 Depot

86th		 September-October 1918				 Skeletonized

87th		 June-September 1918				 Broken up for laborers

88th		 August-September 1918

89th		 June-July 1918

90th		 June-July 1918

91st		 June-July 1918

92d		 June-July 1918

93d		 December 1917-April 1918				 Provisional unit, discontinued May 1918

Источник: MANEUVER AND FIREPOWER. THE EVOLUTION OF DIVISIONS AND SEPARATE BRIGADES by John B. Wilson

CENTER OF MILITARY HISTORY

UNITED STATES ARMY

WASHINGTON, D. C., 1998

В результате весеннего наступления немцев на Сомме имевшиеся американские дивизии были переданы французам, где заняли спокойные участки фронта. Так, на фронте оказались 1, 2, 26 и 42 американские дивизии, а также 93-я дивизия, являвшаяся запасной, была разделена на полки и полками придана французской армии.

А Зайончковский - не истина в последней инстанции, особенно в том, что касается Западного фронта.

[Sedoff]

У меня какой то бардак с форумом - не могу цитировать. Не могу переходить на новую строку. Но это мелочи. <BR><BR>По сути:<BR><BR>То что американцы действительно как бы прятались за спинами англо-франко-белго-португальцев - истинная правда. Только не вся. Фактически единственной относительно кадровой частью была как раз первая дивизия. Она была сформирована из бригад действовавших на мексиканской границе. Остальные же были по просту добровольческими. Дивизию начали формировать еще до всутпления США в войну, но полностью перебросили во Францию только в самом начале 1918г.. Первое появление ее подразделений в окопах - где то ноябрь если не позже (в вики все это подробно расписано).. А вот потом свежепереброшенные части отдавались на растерзание французским инструкторам и до поздней весны ни одна из следующих дивизий в бой не вступала. Есть фраза знаменитая - "Нас чё зря через море везли, чтобы сейчас не пойти в бой ?". Сказана одним из комдивов во время "Битвы Кайзера".<BR><BR>Почему так торопились ? Да попросту для того чтобы не дать карт в руки Тедди, который уже формировал вторую генерацию своих "Рю рэйдерс". Причем в данном случае все происходило очень хитро и вельми опасно для Вильсона. Скажем так&nbsp;- сама ситуация с "Волонтерами Рузвельта" тянет на очень серьезную развилку, до сих пор не отраженную на нашем форуме.

[kinhito]

Не понимаю одного: зачем затеэвать МЦМ, если всё повторет реал?

Я имею в виду даже не столько РЯВ (хотя эта война со стороны России - чистый идиотизм), но зачем втягивать страну в Великую? Что забыла Россия в Корее, что - в Сербии? Крестьяне умирают от голода - село на уровень средневековья - а вас на экспансию тянет?

Единственный вариант - либо отказ от имперский амбиций, либо пакт Вилли-Никки (Россия не вмешивается в Евроконфликты, Германия - в Русско-Турцкую).

[kinhito]

Более того: такой МЦМ стал бы проверкой идей Геополитиков. После взятия Парижа (и подавления очередной Комунны) и Стамбула (здесь подавлять будет труднее ) мы имеем классичедкую ситуацию - Континент против Моря.

И САСШ есть шанс ещё прижать. :)

[Sedoff]

А может дело в том, что логика геополитики в то время и так вела к указанным конфликтам и не имеет значения - кто с кем ХОТЕЛ на личном уровне корешиться.

[kinhito]

В смысле - Россия полюбому дплжна быть вовлечена в войну на стороне Антанты? И - никакое изменение внешнеполитического курса для Михаила невозможно? :)

[Sedoff]

Обсуждалось тысячи раз - деньги ! Франция их дать могла, а Германия нет. Кроме того ни у Франции ни у Англии не было никаких территориальных претензий к России или к ее союъзникам, а у АВИ и Германии были. Так что вариантов может быть несколько:

1. ПМВ вообще не начинается в близкие к реалу сроки

2. ПМВ начинается в близкие к реалу сроки

3. ПМВ начинается как в реале.

С третьим вариантом все нормально. Разберем второй вариант. Бивер в свое время предлагал вариант перерастания ВБВ в ПМВ, я и Вандал были однозначно против, предлагая вариант разрастания Шкодерского кризиса. В сущности там был момент, когда Сербия могла нанести очень серьезный урон АВИ (у нее была отмобилизованная армия, размеры которой были соотносимы с австрийской армией мирного времени, из которой не более трети были на границе с Сербией). Но для этого нужна более сильная и отмороженная Россия (что ИМХО слегка анрыл). Ну есть еще ключевая фигура Извольского. И тд.. Первый вариант - если предложить вариант наоборот более миролюбивого Михаила, то возможно принятие всех пунктов ультиматума сербами. И тогда следует ждать другого повода начать войны.