Без перемирия и Рижского мира

[sv19]

Итак: призываю к спокойному анализу без стеба в виде: Ильича хватил кондратий, тамбовцы идут на Москву, Тухачевский уселся в Кремле..

После чуда на Висле поляки наступают на восток. Тухачевский пробует удержаться на Немане, но в результате очередной ошибки - дальнейшее отступление.

Но - именно из-за большевистского натиска польская верхушка решает продолжать войну - поддержать украинцев и белорусов (точнее, их часть, которые за независимость). Пусть из УНР и Белоруссии будет санитарный кордон, а то прямое соседство Польши и России чревато новым походом на Варшаву.

При этом ввиду потерь в армии и близости зимы большой активности на фронте нет. Закрепляются в Минске и окрестностях, на Украине вместе с УНР-овцами и перемыкинцами берут Винницу, и наращивают силы...

В таких условиях разгрома Врангеля в ноябре не будет - Каменев не рискнет усиливать фронт Первой Конной и некоторыми другими частями..

А вот что дальше?

Продержится ли Врангель до весны, или красные таки найдут силы, и пойдут в Крым по зимнему льду?

Какие последствия Кронштадтского восстания в таких условиях? Или все близко к реалу?

И самое главное - в новых условиях НЭПа весной точно не будет, а может, и вообще не будет в 1921 г. Плюс - голод на Украине и в Поволжье.

Не будет ли больше восстаний, и как следствие - изменение внутренней политики:

1. более жесткий режим большевиков,

или 2. режим таки не выдержит?

[Raznij]

Вопрос со снабжением поляков, очень интересный - снабжают ее Франция и США, а вот британцы фактически нейтральны.

Германия и Ч-Словакия закрыли свои границы для поставок в Польшу, остался один Данциг.

Так, что если как и в реале британцы начнут всех мирить, то инструмент для давления на Польшу у них есть - снабжение.

А зачем британцам слишком сильная Польша?

[швамбран]

Если поляки будут наступать вперёд, то их ждёт чудо под Смоленском, где они окажутся разбиты наголову по тем же, приблизительно, причинам, что и Красная армия под Варшавой - крайняя усталость войск, отрыв от тылов, перебои со снабжением. Это произойдёт где-то в октябре. Красная армия перейдёт в контрнаступление, и к январю фронт устаканится на линии Керзона.

Это позволит перебросить на Южный фронт необходимые подкрепления и покончить с Врангелем в конце февраля или начале марта.

В марте начнётся Кронштадтский мятеж и так же давится как и в реале.

[Archer]

Если поляки будут наступать вперёд

А если они будут наступать назад? :grin:

[Raznij]

А если они будут наступать назад?

Хм - фрайкор? :)

[sv19]

Если поляки будут наступать вперёд, то их ждёт чудо под Смоленском, где они окажутся разбиты наголову по тем же, приблизительно, причинам, что и Красная армия под Варшавой - крайняя усталость войск, отрыв от тылов, перебои со снабжением. Это произойдёт где-то в октябре. Красная армия перейдёт в контрнаступление, и к январю фронт устаканится на линии Керзона.

Это позволит перебросить на Южный фронт необходимые подкрепления и покончить с Врангелем в конце февраля или начале марта.

В марте начнётся Кронштадтский мятеж и так же давится как и в реале.

Вы внимательно читаете условия? Поляки не наступают на Смоленск.

Они закрепляются в Минске (ну или пусть дойдут до Березины и на ее берегу закрепляются)и берут Винницу-Жмеринку (в основном силами украинцев и перемыкинцев). И наращивают силы.

Если будут наступать - то на Киев при условии активного участия украинцев. И после зимы. Ну или в момент наступления красных на Крым

Изменено 29 Aug 2013 пользователем sv19

[sv19]

Вопрос со снабжением поляков, очень интересный - снабжают ее Франция и США, а вот британцы фактически нейтральны.

Германия и Ч-Словакия закрыли свои границы для поставок в Польшу, остался один Данциг.

Так, что если как и в реале британцы начнут всех мирить, то инструмент для давления на Польшу у них есть - снабжение.

А зачем британцам слишком сильная Польша?

Чтобы избежать опасности "красных путчей" в Германии. Сильная Польша - гарантия незыблемости Версаля.

Но британцы сливают, это да. Пусть французы помогают полякам.

[швамбран]

Вы внимательно читаете условия? Поляки не наступают на Смоленск.

Они закрепляются в Минске (ну или пусть дойдут до Березины и на ее берегу закрепляются)и берут Винницу-Жмеринку (в основном силами украинцев и перемыкинцев). И наращивают силы.

Если будут наступать - то на Киев при условии активного участия украинцев. И после зимы. Ну или в момент наступления красных на Крым

И что Польша получает от войны? Ей на шею садятся два "союзника" - Украина и Белоруссия - которые ежеминутно нуждаются в финансовой и военной помощи, ибо по примеру 1918-19 гг. очевидно, что самостоятельно защитить себя от Советской России ни та, ни другая не в состоянии. Между тем лишних средств в польской казне нет.

Лучше синица в руке, чем журавль в небе - Польша забирает "кресы" и заключает мир с РСФСР.

[sv19]

по примеру 1918-19 гг. очевидно, что самостоятельно защитить себя от Советской России ни та, ни другая не в состоянии. Между тем лишних средств в польской казне нет.

Неочевидно. В 1918-1919 народ на Украине и в Белоруссии "качнулся" к красным, ибо те обещали землю. С лета 1919 из-за продразверстки поддержка сменилась восстаниями. Вот и база для лидеров УНР и Белоруссии. А вот оружия не хватает, это да.

Выгода для Польши - отгородиться от красной России Украиной и Белоруссией. Собственно, это политика реала, но устали воевать и рискнули на мир без украинско-белорусской перегородки на востоке..

Но полякам повезло, что и Россия устала. А то ведь могло в 1922-1925 повернуться по-другому, и снова пришлось бы оборонять Варшаву. И уже вовсе не так успешно.

[КотКот]

Так большевики требуют только зерно, а поляки в обозе привезут ещё и помещиков......

[sv19]

Лучше синица в руке Польша забирает "кресы" и заключает мир с РСФСР.

Через несколько лет окрепшая РСФСР/СССР идет освобождать кресы и саму Польшу. Осенью 1920 вовсе не очевидно, что до 1939 этого не будет

[КотКот]

Так я всегда говорю, что Рижский Мир ---- это всего лишь перемирие. Так и надо на 1939 год смотреть.....

[sv19]

Так большевики требуют только зерно, а поляки в обозе привезут ещё и помещиков......

На территорию Петлюры никого не привезут. Вот уже живущим в Подолье и на Житомирщине полякам придется оставить крупные наделы. Ну так их немного уцелело после ГВ-то..

И потом, даже помещики столько не отбирали, как большевики при военном коммунизме. Вот при НЭПе дело другое. Но осенью 1920 вовсе не очевидно, что будет НЭП

[sv19]

Так я всегда говорю, что Рижский Мир ---- это всего лишь перемирие. Так и надо на 1939 год смотреть.....

Вот поэтому полякам и нужен буфер с востока. Задача не из легких, но весьма актуальная.

[Raznij]

Чтобы избежать опасности "красных путчей" в Германии. Сильная Польша - гарантия незыблемости Версаля. Но британцы сливают, это да. Пусть французы помогают полякам.

Хм, Британии нужен незыблемый "версаль" ?

Дык зачем Британии сильный друг Франции на востоке ? Как бы это не обернулось выгодой для Германии - Британия может начать смотреть на нее гораздо нежнее, в плане раздела Силезии и репараций.

Вообще-то можно в дымке можно рассмотреть союз большевиков и Германии, а может и Ч-Словакии.

[швамбран]

Выгода для Польши - отгородиться от красной России Украиной и Белоруссией.

Если бы вместо Петлюры на Украине оказалась бы личность масштаба Пилсудского, способная навести на подконтрольной территории хоть какой-нибудь порядок, то дело, может быть, и выгорело бы. Но с тем, что имеем, ничего не получится - утопия.

[Raznij]

Но с тем, что имеем, ничего не получится - утопия.

Воспитать в своем коллективе :)

[sv19]

Вообще-то можно в дымке можно рассмотреть союз большевиков и Германии, а может и Ч-Словакии.

Для этого нужны о-очень альтернативные большевики, твердо усвоившие, что коммунистическая Германия - это утопия..

Ведь ничего не мешало тем же большевикам в 1920 договориться втихую с Берлином и провернуть то же, что в 1939, но наоборот: после взятия Варшавы Ратенау выступает в рейхстаге с речью в стиле:

грубая политическая игра привела к распаду Польского государства - выкидыша Версальского договора. Фрайкор вынужден двинуться на восток, чтобы взять под защиту жизнь и имущество населения Силезии, Познанщины и Коридора..

А далее новые договора с Россией, а АиФ объяснять, что вынуждены жить с новыми реалиями..

Так нет же, большевиками грезилась красная Германия, на Веймарскую они смотрели как на нечто временное

[Temeluchas]

Если бы вместо Петлюры на Украине оказалась бы личность масштаба Пилсудского, способная навести на подконтрольной территории хоть какой-нибудь порядок, то дело, может быть, и выгорело бы. Но с тем, что имеем, ничего не получится - утопия.

Да в те годы там не только и не столько в личностях дело было. Одна личность положить конец феодальной раздробленности (а вна Украине в те годы она фактически и была, только в гипертрофированном виде) не в состоянии

[sv19]

Выгода для Польши - отгородиться от красной России Украиной и Белоруссией.

Если бы вместо Петлюры на Украине оказалась бы личность масштаба Пилсудского, способная навести на подконтрольной территории хоть какой-нибудь порядок, то дело, может быть, и выгорело бы. Но с тем, что имеем, ничего не получится - утопия.

Как организатор Петлюра слаб, но так Пилсудский ему в помощь. А офицеры у Петлюры нормальные, мужики, готовые воевать, в его армию кое-как шли. Плюс польские силы.

И потом, мы же не гадаем - выгорит или нет. Поляки в реале взялись помогать Петлюре. В развилке помощь в октябре 1920 не прервалась. А что в результате выйдет, то и давайте обсуждать. Только не через 10-20 лет что будет, а для начала - что в 1921

[КотКот]

Проблема Врангеля. Если Красная Армия аннулирует Крым, то второму походу быть. И если Большевики поставят своей целью Львов и Брест, то они её достигнут.....

[Владислав]

Проблема Врангеля. Если Красная Армия аннулирует Крым, то второму походу быть. И если Большевики поставят своей целью Львов и Брест, то они её достигнут.

"нет тех крепостей, которые не могла бы взять партия большевиков" "и пулемет застрочил вновь"

[sv19]

Проблема Врангеля. Если Красная Армия аннулирует Крым, то второму походу быть. И если Большевики поставят своей целью Львов и Брест, то они её достигнут.....

Врангеля точно аннулируют, но очень важно - когда? Кому поможет зимняя погода - Врангелю или Каменеву с Троцким?

Но вот насчет второго похода...Нет, он, может, и начнется, но не надорвутся ли большевики?? Пока идут всякие походы, НЭПа в помине нет, а значит, возможен не один Кронштадт, а несколько. Плюс тамбовцы и батька Махно, петлюровские повстанцы в Полесье и на Чигиринщине, шевеления на Кубани..

[Raznij]

Для этого нужны о-очень альтернативные большевики, твердо усвоившие, что коммунистическая Германия - это утопия..

---------

дык, пинок отПольши весьма поспособствует. А умение договариватся большевики демонстрировали.

[Владимир Станкович]

Нужно помнить что и поляки понесли немалые потери и нуждались в мирной передышке. Положение мог бы изменить союз с ВСЮР но он был невозможен ни для поляков ни для белых по идеологическим соображениям -не считая того что "прометисты" Крым отдали татарам (виртуально).