Posted 8 Sep 2013 (edited) Хочется обсудить возникновение технического прогресса за пределами Европы. Где еще могла появится связка науки, технологии, промышленности, созданная с целью обогащения? Какая еще цивилизация, кроме цивилизации Европы эпохи возрождения и нового времени могла придумать научный метод, создать компьютеры, интернет, и начать запускать космических туристов в космос? Или, может быть, коммерционализация не обязательна для старта научно-технического прогресса? Где еще, кроме Европы, мог возникнуть человек нового типа, который бы не искал истины в прошлом, а был готов перенимать новое, и улучшать это? Кто? Финикийцы, которые торговали с Африкой, Индией и Англией, но почему-то не создали каравеллу? Греки, которые сделали паровую машину, арифмометр, но не догадались до массового внедрения их в общество? Может быть, Майя смогли бы не только придумать календарь, но и додуматься до научного метода, который бы позволил им отделить религию и мифологию от познания мира научными способами? Что их отделяло от бритвы оккама и критерия фальсифицируемости? А что помешало вавилонянам, создавшим батарейки, и открывшим электролиз, начать собирать электрические цепи? Edited 8 Sep 2013 by Полночь КСЮ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Либо Христианская Индия (без каст) либо Китай - без объдинения в одну империю Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Либо Христианская Индия (без каст) либо Китай - без объдинения в одну империю ППКС Хотя еще арабы могли подобное сделать, если снизить градус фанатизма в исламе Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 либо Китай - без объдинения в одну империю Вероятно так - причем намного опередив европейцев http://www.ej.ru/?a=note&id=11310 (Автор конечно специфический но тем не менее) Предпосылки - к примеру ситуация двух Китаев - Северного и Южного консервируется на неопределенно долгое время (допустим отсутствие монгольского завоевания и сохранение Цзин и Сунь с системой вассальных царств вроде Юньнани) Хотя еще арабы могли подобное сделать, если снизить градус фанатизма в исламе Тут не в самом фанатизме дело - европейцы были не менее фанатичны. Проблема мусульманской цивилизации в том что "закрылись "Врата иджтихада" - то есть прекратилось осмысления принципов ислама как идеологии и как обоснования общественного устройства. Тут подробнее http://www.wasat.ru/posts/item/395/kak_zakrylis_vrata_idjtihada_v_halifate.html Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Тут подробнее http://www.wasat.ru/...v_halifate.html Лещенко не устает поражать способностью говорить об одном а ссылки давать совсем на другое :rofl: :rofl: :rofl: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 А может, Финикия? Чем не Португалия II-го века до н.э.? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Лещенко не устает поражать способностью говорить об одном а ссылки давать совсем на другое :rofl: :rofl: Как раз на то что надо - высокопоставленный "работник церкви" (с)мусульманской) объясняет до чего ислам довело это самое закрытие А может, Финикия? Чем не Португалия II-го века до н.э.? II-го века до н.э?? Э -вроде бы Финикия это несколько раньше :grin: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 В мире без христианства и его аналогов имхо неплохие шансы у Ирана и всех, кто на него завязан - БВ с Аравией, Закавказье, Поволжье, Средняя Азия, та же Индия (альт-"Делийский султанат"). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 В мире без христианства и его аналогов имхо неплохие шансы у Ирана и всех, кто на него завязан - БВ с Аравией, Закавказье, Поволжье, Средняя Азия, та же Индия (альт-"Делийский султанат"). Арабы и тюрки(а если их изничтожат -их аналоги по экологической нише). Монголы или их аналог. Не дадут сволочи. Лично мне нравится возможный очаг в странах у Японского моря - Корея,Япония, м.б. Бохай. Добраться завоевателям до них трудновато, а до Японии так и вообще не возможно. С перспективой расширения в сторону Филиппин, Сахалина, Камчатки. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 А если Финикия в АИ, где Карфаген не был разрушен? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Как раз на то что надо - высокопоставленный "работник церкви" (с)мусульманской) объясняет до чего ислам довело это самое закрытие Товарищ Лещенко в очередной раз доказал что он не умеет понимать написанный русским языком текст. Что взять с китайского шпиона... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Арабы и тюрки(а если их изничтожат -их аналоги по экологической нише). Монголы или их аналог. Не дадут сволочи. Арабы отменяются (потому как отменена Византия и войны Ирана с ней). Тюрки и в реале едва прорвались (помните георгиевскую развилку со снотворным?). Монголы круче, но, вроде бы, тоже не обязательный оверкилл. К тому же Египет не достался ни тем, ни другим, Сирия и Палестина - оказались под тюрками, но от монголов мало пострадали. Для Поволжья последствия кочевых нашествий будут едва ли серьёзнее, чем для Руси. Да и в Средней Азии после тюрок и монголов вполне себе был Улугбек. Так что могу себе представить на текущий момент этакий реалистичный стимпанковский МДС - с Большой Игрой между "Золотой Ордой" и "Тимуридами".Китай - без объдинения в одну империю Помахиваю своим Миром Выжившего Ляо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Проблема мусульманской цивилизации в том что "закрылись "Врата иджтихада" - то есть прекратилось осмысления принципов ислама как идеологии и как обоснования общественного устройства. Согласен, "Закрытие Врат" и последующая стагнация - это именно кризис ислама, а не нечто естественно ему присущее. Были ещё очень интересные этапы связанные с суфизмом у Османов и в Средней Азии, но они не получили развития. Лично мне нравится возможный очаг в странах у Японского моря - Корея,Япония, м.б. Бохай. Периферия Китая, не будет Китай развиваться - не будет и их. Греки, которые сделали паровую машину, арифмометр, но не догадались до массового внедрения их в общество? Коллега, очень рекомендую Вам тему http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29131-античный-стимпанк/page__hl__стимпанк Там эта тема изложена более чем подробно, как и факторы почему не сложилось. В мире без христианства и его аналогов имхо неплохие шансы у Ирана и всех, кто на него завязан - БВ с Аравией, Закавказье, Поволжье, Средняя Азия, та же Индия (альт-"Делийский султанат"). Университет в Гундишапуре без бегущих от государственной Церкви Восточно Римской Империи ученых и вольнодумствующих греков - не сложится. Так что Христианство здесь необходимо, а вот без Ислама там можно и обойтись. Либо Христианская Индия (без каст) либо Китай - без объдинения в одну империю Согласен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 (edited) Периферия Китая, не будет Китай развиваться - не будет и их.Так и про РИ Зап. Европу можно было сказать, что периферия Рима, а нате вам... Edited 9 Sep 2013 by Вариан Ринн Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Университет в Гундишапуре без бегущих от государственной Церкви Восточно Римской Империи ученых и вольнодумствующих греков - не сложится. Ну, так побегут от варварских нашествий. А в Сирии и, вероятно, Египте персы их вообще возьмут тёпленькими на своих рабочих местах. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 помните георгиевскую развилку со снотворным? не помню. Скинете ссылку? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Sep 2013 Что взять с китайского шпиона... Бери выше. Ымперского!! Ея ампираторского величества собственный 14 ранга унтер-шпионус, кавалер Ымперского Ордена 3 степени за героическую добычу секретной звукозаписывающей машины "майфун" и доставку к столу Его Величества кондитерских продуктов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 Скинете ссылку? http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12368-%d1%81%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d0%b4%d0%b6%d1%83%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%ba%d0%b0%d0%b3%d0%b0%d0%bd%d0%b0%d1%82-%d1%87%d0%b5%d1%80%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%ba%d0%bb%d0%be%d0%b1%d1%83%d0%ba%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd-%d0%bd%d0%b0-%d0%b2%d0%be/ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 Закрытие Врат" и последующая стагнация - это именно кризис ислама, а не нечто естественно ему присущее Если кризис длится тысячу лет, то это уже не кризис. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 (edited) Темы про Грецию и про Китай очень интересные, про Ислам еще не осилила (на работе, некогда), а вот интересно, что не хватало Финикии? Разрозненная цивилизация с городами, которые конкурировали с друг другом, большим числом колоний, которая изобрела буквы алфавита, и строила корабли, позволившие обогнуть Африку, не чуралась внедрения в реальную жизнь научных достижений. Почему получился пшик? Что не хватало? Edited 10 Sep 2013 by Полночь КСЮ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 Сдалась вам Финикия Маленькая торгашеская страна в Леванте, баловалась жертвоприношениями, когда в Риме уже состовлялось гражданское право. Только хардкор, только Майя! Ольмеки на худой конец Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 Маленькая торгашеская страна в Леванте, баловалась жертвоприношениями, когда в Риме уже состовлялось гражданское право. Не так просто коллега. Собственно и не страна, а федерация торговых полисов. Ранний аналог классической Эллады или Италии Эпохи Возрождения. Мы все сейчас пишем письмом происходящим от финикийского. Один из "финикийских" (по происхождению) торговых полисов развился аж в империю успешно противостоявшую Риму, и даже вероятно имевшую шанс его забить на стадии чайника. Финикийцы строго говоря интересны не столько тем чем были, а чем могли стать - мостом, посредником между всеми цивилизациями той эпохи - Египтом, Междуречьем, ахейцами, Индией, Африкой, Британией, неолитической Европой, а там может и шанским Китаем, Америкой, Австралией, дать синтез их цивилизаций, связать разорванные клочки мира торговыми потоками и культурным обменом. В реале эту роль сыграли эллины, не брезговавшие внимательно изучать "культуры варваров" - от египтян до индийских буддистов. А могли бы и финикийцы, став заодно и родоначальниками "буржуазной этики" ещё до н.э. Скажу сразу - что лично мне такой мир не очень бы понравился, Картхадашт не вызывает у меня симпатий, но заранее лишать их исторического шанса я бы не стал. Только хардкор, только Майя! Ольмеки на худой конец Согласен, но проблема в том что мы реально мало знаем о майя. Большинство так вообще разницы между разными цивилизациями доколумбовой Америки не видит. Знаем что были они скажем неплохими математиками, то есть оперировали абстрактными категориями, додумались до понятия "ноля" самостоятельно. Зачем то наблюдали за движением небесных тел (неясно зачем - если не для морской навигации). В медицине неплохо преуспели. Но поскольку не докопались до железа - считаются "дикарями". Почему получился пшик? Что не хватало? Конкуренция. Сперва навалились Ахемениды, но с ними финикийцы подружились. Потом долгая и разорительная борьба с конкурентами-эллинами (во всем схожи по методам, но как бойцы - лучше пожалуй) по всему Средиземноморью, с переменным успехом. Потом у эллинов появился Александр и диадохи, а у финикиян таковых до Ганнибала не было. Как только финикийцы смогли создать Империю на новом месте (в Карфагене) и начали возвышаться - так по ним прокатился римский каток. Континентальные Империи не давали полисам набрать достаточную мощь. Возможно потому и эллинский стимпанк не взлетел, Рим (да и остальные империи) смотрел на полисы как на дойную корову. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 10 Sep 2013 (edited) Маленькая торгашеская страна в Леванте, баловалась жертвоприношениями, когда в Риме уже состовлялось гражданское право. Не так просто коллега. Собственно и не страна, а федерация торговых полисов. Ранний аналог классической Эллады или Италии Эпохи Возрождения. Мы все сейчас пишем письмом происходящим от финикийского. Один из "финикийских" (по происхождению) торговых полисов развился аж в империю успешно противостоявшую Риму, и даже вероятно имевшую шанс его забить на стадии чайника. Финикийцы строго говоря интересны не столько тем чем были, а чем могли стать - мостом, посредником между всеми цивилизациями той эпохи - Египтом, Междуречьем, ахейцами, Индией, Африкой, Британией, неолитической Европой, а там может и шанским Китаем, Америкой, Австралией, дать синтез их цивилизаций, связать разорванные клочки мира торговыми потоками и культурным обменом. В реале эту роль сыграли эллины, не брезговавшие внимательно изучать "культуры варваров" - от египтян до индийских буддистов. А могли бы и финикийцы, став заодно и родоначальниками "буржуазной этики" ещё до н.э. Скажу сразу - что лично мне такой мир не очень бы понравился, Картхадашт не вызывает у меня симпатий, но заранее лишать их исторического шанса я бы не стал. Только хардкор, только Майя! Ольмеки на худой конец Согласен, но проблема в том что мы реально мало знаем о майя. Большинство так вообще разницы между разными цивилизациями доколумбовой Америки не видит. Знаем что были они скажем неплохими математиками, то есть оперировали абстрактными категориями, додумались до понятия "ноля" самостоятельно. Зачем то наблюдали за движением небесных тел (неясно зачем - если не для морской навигации). В медицине неплохо преуспели. Но поскольку не докопались до железа - считаются "дикарями". Почему получился пшик? Что не хватало? Конкуренция. Сперва навалились Ахемениды, но с ними финикийцы подружились. Потом долгая и разорительная борьба с конкурентами-эллинами (во всем схожи по методам, но как бойцы - лучше пожалуй) по всему Средиземноморью, с переменным успехом. Потом у эллинов появился Александр и диадохи, а у финикиян таковых до Ганнибала не было. Как только финикийцы смогли создать Империю на новом месте (в Карфагене) и начали возвышаться - так по ним прокатился римский каток. Континентальные Империи не давали полисам набрать достаточную мощь. Возможно потому и эллинский стимпанк не взлетел, Рим (да и остальные империи) смотрел на полисы как на дойную корову. Коллега Престес как всегда содержателен, информативен и разумен в своих словах! Не скажу что я лично против финикийцев и карфагенян (в МГС я даже сохранил итализированное имя Карфарго за Тунисом-Тунисом), и даже история из таблички в дельте Амазонки весьма воодушевляет, но все таки на роль глобальной цивилизации они как-то не тянут. Строго говоря, из отправного сообщения коллеги Полночь КСЮ я решил что подразумевается цивилизация в тех же временных рамках (собственно начало индустриального переворота середина XVIII - первая половина XIX века)- извините, если я ошибаюсь. Поэтому финикийцы по этому критерию не кажутся мне возможными - вымрут, переродятся, перемешаются, не удержутся одним словом. А вот у индейцев шанс на мой взгляд есть, если затянуть Реконкисту (коей глупостью занимался все в том же МГС) дойти до ума. Но как справедливо замечаете, коллега, вещественные доказательства отсутствуют, поэтому серьезных доказательств в пользу индейцев - черт бы побрал конкистаторов, увы! - нет Edited 10 Sep 2013 by ясмин джакмич Share this post Link to post Share on other sites
.jpg.c023deea010f204875bf035194debdd1.thumb.jpg.2659d6a9409efb187a789d7b696395ec.jpg)