Альтернативная Талвисота

[YYZ]

ЛКорабли нужны МегаШвеции как большйо колониальной державе.

т.е. например после поражения Германии ей передается Камерун ;-)

[Женя]

Вот - моя версия. На мой взгляд, на существование имеют право обе.

В вашей есть несколько здравых мыслей. Но в целом - нет, не имеет. Моя, впрочем, тоже - но она ближе к реальности, чем ваша. Сначала объясню, что у вас "не бывает", потом напишу, что не так у меня.

*предлагаю, кстати, не продумывать возможные коалиции и расклады в 1940х - первая пара ЛК будет заложена в 1932 и 34м и полноценно вступит в строй в 1935м и 1937м. Вторая пара не будет заложена - денег не хватит, потому что они все пойдут на сухопутную армию. Потому что ЛК - это для прикрытия Прибалтики с моря, армия же - для Финляндии. Второе куда ценнее первого. Ну и не будет потребности в четырёх ЛК на театре.

Германия, получившая еще один фронт, выходит из войны уже в конце лета 1918, из-за этого даты в Европе начинают смещаться на полгода-год раньше.

Максимум пара недель. Потому что шведы, имея всего десяток дивизий и МАЛО населения, не будут стачивать дивизии о немецкие войска теми же темпами, как французы. Они солдатиков будут беречь. А немцы стали сдаваться от революции. А больше торговли в качестве нейтрала со стороны шведов - чуть больше запасов у немцев, чуть дольше могут держать в блокаде. Так что военную ситуацию - отброс немцев на фронтах - от шведов не получится получить улучшенную. А экономически шведы немцам скорее помогли в 1914-16м. Так что - максимум пара недель из-за обрушения северного приморского фланга.

Плюс даты в 1930х завязаны на ВелДепрессию, а она завязана на экономические циклы в США, которые от такого вмешательства в историю эмм не сильно-то сместятся.

С Данией - Швеция имеет военный и экономический союз с общей военной программой и совместным финансированием флота. В Шлезвиге Швеция оставляет за собой военно-морскую базу Фленнсбург, Кильский канал - граница Германии и Дании, проводка гражданских и военных кораблей в мирное время разрешается обеим сторонам. Эксплуатация канала - 50/50 Дания и Германия.

Тут подумал о своих (сильного северного обрезания немцев) и о ваших (среднего обрезания) предложениях. Почитал про личность датского короля и расклад в датском парламенте. Не, не пойдут на такое датчане. И воевать не станут, разве что чисто символически, одной дивизией, но и это очень маловероятно. И брать себе территории с "целиком немецким" населением не станут. Центральный Шлезвиг по плебисциту 75% высказал за то, чтобы остаться в составе Германии. Так что ок, процентов 20 от него можно отпилить, в стратегических целях. Общество Канала создать тоже можно, чтобы было сподручнее грабить немцев. Но забирать столько земли - в реале попытка такая была, кончилась парламентским кризисом. Датчанам НЕ НУЖНЫ проблемы.

По военному и экономическому союзу. Экономический да. Военный - нет. В смысле "отдельный военный". Войти в Малую Антанту датчане войдут, чтобы охранить свои приобретения. Но не более того - отдельного военного союза со шведами не будет, рояльно слишком.Так что вот это

2. Шведский блок - 21млн (6,5млн шведов + 3млн норвегов + 3,5млн финнов + 3млн датчан + 5млн в Прибалтике).

надо читать как

2.1. Шведский блок - 18млн.

2.2. Дания (+Исландия итп) - 3,5млн.

По эксплуатации канала - а где шведский кусок? можно обидеть датчан и дать 20-40-40 им-шведам-немцам (мол, вы своей одной дивизией и на это не наработали).

Выходы из канала фактически запирают датские береговые батареи. По немецкую сторону канала - демилитаризованная зона на 100 км.

Ну и поскольку нет военного союза отдельного - то и датских батарей тоже нет. Вообще, Дания не то чтобы полностью по своей воле в этом союзе, скорее ей дали ровно такой кусок, чтобы она не могла отказаться из боязни не переварить. Но больше ничего в Маленькое Северное Королевство (с) ЭвекФонЗюшек - не влезет.

Острова Рюген, Ферман и Узедом - переданы Швеции по итогам Версальского договора и фактически запирают Кильский канал и Свинемюнде (для этого и передавали).

Не будут брать. Лежат для закрытия канала неудобно. Возьмут вот это:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuwerk

http://en.wikipedia.org/wiki/Scharhorn

http://en.wikipedia.org/wiki/Trischen

Поставят на них по одной 12дм пушке - и ок. Они небольшие, их не жалко.

Норвенгия - в унии со Швецией. Финляндия - "национальная автономия", т.е. что-то напоминающее британский доминион.

Финляндия была с РИмперией в унии. И настроения там достаточно антишведские - потому что они изначально колонизировались шведами активно, и до середины 19го века хотели назад. А потом развили национальное самосознание. И в качестве третьего субъекта унии-то я их допускаю из-за Оскара-2 и его талантов удержания уний, которые он передаст по наследству. А уж в качестве унитарной области или культурной автономии, но НЕ самостоятельного государства - ни за что. Будут драться, долго и упорно. Не факт, что шведское и ОСОБЕННО норвежское общество не возмутится - за каким таким чёртом королю сдалась та Финляндия.

Нене, либо союзник, либо третий член в унии. Первое совсем подрезает что мобрезервы, что бюджет. Второе и есть моё предложение. Ну и соответственно

Без собственной армии и обязательного призыва в шведскую (только своя полиция и пограничная стража), но с Финским добровольческим корпусом в составе Шведской армии, бригады которого дислоцированы в основном в Швеции и Прибалтике.

армия у всех трёх частей страны - Норвегии, Швеции и Финляндии - одна. Просто призывники служат в своей "территориальной" дивизии полгода, а затем отправляются дослуживать год по призыву. Т.е. "мультипликатор территориальных дивизий" равен 3, однако в реальности территориальные дивизии несколько "худее" по штату остальных. В 1930х срок обязательной службы увеличен до полутора лет, территориалы пополнены по штату, мультипликатор 4.

Описанные выше политические реалии несколько меняют расстановку шведских дивизий на 1920е и 1930е годы:

Армия - в 1920е 10 дивизий, в 1930е 16 дивизий. Дислокация

Финляндия - 1 дивизия территориалы, 2 дивизии кадра, в 1930х + ещё 4.

Швеция - 2 дивизии территориалы, пропорционально вдвое бОльшему населению, чем в Финляндии и Норвегии. Плюс гвардейская десантная дивизия морской пехоты, в 1930х развёрнута в три.

Норвегия - 1 дивизия территориалы.

Прибалтика - по 1 дивизии в каждой стране.

в Швеции предусмотрена десантно-транспортная флотилия

Само собой. Причём морская пехота "возрождает славные традиции викингов", отращивает неуставные усы и косы волос, делает себе татуировки и практикует хольмганги.

и тяжелая транспортная авиация (шестимоторные "летающие вагоны", конструкция которых содрана с ТБ-3/ТБ-6, чтобы брать за один вылет 100-120 солдат со снаряжением или два легких танка).

Это такое лютое во-первых послезнание, а во-вторых архаичнопроектирование, что просто ужас. Транспортник на 20-30 тонн в 1930ранних, отлично. Столько, насколько мне известно, тогда ни один самолёт даже передовых держав на борт не брал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-76

Вот это вам подошло бы. А что-то более раннее - увольте. В общем, момент с авиацией выкидывается.

Прибалтика - "мандат Лиги Наций" уже постфактум шведской оккупации, к концу 30-х - сохранение формальной независимости при полной экономической подчиненности. Сохраняют национальные армии, фактически подчиненные шведскому Генштабу.

Согласен, всё так, не указал у себя подробно.

Армии прибалтийских стран: Латвия - 2 дивизии Литва - 3 дивизии Эстония - 2 дивизии Боеспособность армий прибалтийских государств - ну какая еще может быть армия у прибалтов?

1. Латвия по численности населения три потянет.

2. Поскольку оружие унифицировано со шведами (и ими же и поставляется), а также поставляются инструкторы в количестве, то и так неплохая боеспособность прибалтийских войск растёт до небес - по степени устойчивости (при защите родной земли), пожалуй, могут потягаться с лучшими образцами РеИ-ВМВ. По степени обученности и грамотности - сильно выше среднего.

3. ВМФ представлен сторожевиками, москитами, канонерками и речными мониторами.

4. ВВС, опять-таки, унифицированы со шведами. Кстати, последние, скорее всего, унифицированы с французами, или, по крайней мере, многое от них берут - бо слишком дорого это, ещё и авиаконструкторов свои иметь. Хватит того, что флот сами себе строят.

Теперь по политике.

Отношения Швеции с Германией - не особо дружественные, германская пропаганда не любит шведов за "удар в спину именно тогда, когда Германия стояла на пороге победы".

Само собой не любят. Немцы вообще никого не любят. Особенно - за оттяпанные острова.

С СССР - наоборот, урегулированы большинство территориальных претензий (Карельский перешеек в обмен на территорию на Кольском полуострове, заодно депортация в Выборг финских коммунистов). Большинство провокаций в Финляндии в 20-х РИ устроены не большевиками, а финнами - большевикам и так хватает проблем.

1. Какой такой СССР?! его существование в данной АИ неочевидно.

2. Почему шведы будут отдавать территорию, плотно заселённую финнами, какому-то недодельному государству быдла? финны не отдали, а шведы в 4 раза крупнее (с Прибалтикой в шесть), и экономика более развитая. Не отдадут.

В целом, подумав, вынужден снять своё предложение про НРИ. Конечно красиво - наполеоновская символика и всё такое, но АИ требует жертв, даже среди нерождённых империй. В реале НИКТО из "белых" не шёл на территориальные уступки. Максимум выкатывал "непредрешенчество". Да, шведы в 1919м будут жёстко стучать русским по голове за провокации на границе (неважно чьи). Чуда на Висле здесь не будет, потому что сначала будет "чудо на Даугаве", когда шведы небольшим числом отгонят и погромят во-первых РККА, а во-вторых РККФ, который будет прикрывать РККА-шный фланг. Одного из "Сев" утопят в процессе свежепереданные "Орионы". После этого поляки побегут занимать кресы всхудны, но шведы намекнут, что в случае чего впрягаться не будут. А французы и англичане поляков будут финансировать гораздо меньше - потому что у них УЖЕ ЕСТЬ шведы для сдерживания в ближке немцев с севера. Данциг с Вартенландом тоже не отдадут полякам - потому что как же тогда шведы с территории Литвы смогут сдерживать немцев, если те не будут своевременно подвозить подкрепления, которые, в случае чего, будут снимать с западных границ?

Короче Польша получает "Керзона+", Финляндия получает жирный кусок Карелии - без крупных городов, но с большим количеством леса, прибалты тоже расширяются понемногу за счёт небалтийских земель. Т.е. СССР богаче на 2/3 примерно запБеларуссии и на половинку запУкраины (+около8млн), но беднее на треть Карелии и на немножко обкусанных прибалтами земель (минус 0,5млн). Баланс - однозначно в русскую пользу. Поляки - минус 8млн населения от реала, то есть на начало 1930х порядка 14,5млн. По прибалтам примерно то же самое за вычетом Литвы, которая существенно больше за счёт того, что у неё Вильно.

ВАЖНО! как и в реале, СССР заключил договоры о ненападении, но НЕ ПРИЗНАЛ территориальных захватов. Потому что нет к этому в АИ причин.

После прихода к власти Гитлера или другого упоротого нациста Швеция становится для СССР важным торговым партнером - продовольствие и сырье в обмен на продукцию развитого шведского машиностроения, занимая нишу Германии.

Думаю, даже раньше - уж больно удобно расположены. В реале просто не так много чего предложить могли - но И В РЕАЛЕ дали кредит новому правительству ПЕРВЫМИ. В этой АИ промышленность у шведов сильнее, денег больше - помогать будут активнее.

Поляки зарятся на Прибалтику, как и немцы, и на этой почве Польша в 30-х сближается с Германией.

Несмешно. Двое зарятся на один и тот же кусок, и на почве этого сближаются, дадада. Кусок один - и он НЕ ДЕЛИТСЯ. Либо предложите схему деления, я не вижу такой. Плюс это хорошо было полякам при численность в 30млн разговаривать с немцами на +- равных. А когда немцев 82млн (после аншлюса 90млн), а поляков 15 - как-то на равных говорить или сближаться не выйдет. Плюс Польша входит в "Малую Антанту" и сильно завязана экономически на Францию (и Швецию тоже, дада). Плюс она получает в небольшом объёме германские репарации. В реале немцы засаботировали это дело, а у французов не нашлось союзника, чтобы надавить - англы саботировали, а поляки были ещё не те. А у нас - есть отличные шведы, которые не задумаются пограбить немцев, с индустрией которых они напрямую конкурируют. Так что франко-английские отношения портятся, франко-шведские улучшаются, бюджеты Франции и Швеции и Польши растут.

По поводу советских-бывших-царских долгов. Тут - как будет угодно. В целом СССР в 1920поздних хотел в обмен на признание части долга получить билет в "большой мир покупок и продаж". Не сошлись в цене. В этой АИ есть ещё один посредник, который может влиять на ход переговоров и рефинансирования. Не знаю, будет ли его достаточно - но некоторые усилия он приложит.

Предположил бы, что вопрос всё же не решён позитивно.

Польша остается по площади примерно как в РИ: англичане-французы - себе на уме и на случай усиления Швеции заранее создают ей противовес в Прибалтике.

Нет никаких единых англо-французов. Есть англичане, которым в целом пофиг. И есть французы, которые в реале растили поляков. В этой АИ они не растят - вернее, не растят больше необходимого. Возможно, это им ещё аукнется тем, что поляки переметнутся. А возможно и нет.

Шведско-норвежский флот

Отмечу, что он

1. Явно избыточен для задачи "сдерживание красных"

2. Сделан не как "флот унии", а как "большой шведский" - что есть методическая ошибка. То есть

2.1. В реале у норвегов было 4 ББО постройки 1890поздних-1900ранних годов с 210мм-ГК.

2.2. У шведов 3 ББО типа "Сварие" закладки 1910средних (ГК 2*2*280мм) и четыре с 1900ранних (ГК 2*210мм).

2.3. У финнов 2 ББО типа "Вяйнемяйнен" закладки 1920поздних с ГК 2*2*254мм.

То есть, если все три страны строят свой флот как единый, то

а). "Сварие" у нас четыре, а не три, за счёт того, что 210-ГК-ББО идут на слом несколько штук - например вместо восьми остаётся шесть.

б). Добавлена пара "Орионов" as is, в результате старые ББО пущены на иголки все.

в). В 1920поздних на вопросе по репарациям отношения с англичанами портятся. По сути, основой евросдерживания теперь является Малая Антанта - которая должна, теоретически, учитывать возможность атак англичан. Т.е. новые ББО строится исходя из необходимости дуэлировать с АНГЛИЧАНАМИ. Строится пара, которая может вдвоём драться с одним из пары Нельсон/Родней. У них броня 350, ГК 400 - так что у нас должно быть не сильно меньше. В корабельной ветке отвечу подробнее, но вкратце - при том, что "Нельсон" имеет стандартное 33кт, а ваш 26кт, один "Нельсон" запинает любое разумное количество "Торов". Так что лучший "нельсон" - это "нельсон+".

По остальным кораблям - навскидку - смесь послезнания и послезнания, присыпанная послезнанием. Плюс непонятно откуда взявшееся настолько тесное сотрудничество с СССР, что идёт до моделей военной техники. Здесь - идёт плотное сотрудничество, притирка калибров итп - с ФРАНЦИЕЙ и прочей Малой Антантой.

Начало войны.

До этого от итогов Великой Депрессии - ОЧЕНЬ далеко. Может всё, что угодно случиться - надо писать TL подробный, чтобы понять, с кем воевать придётся. Вполне возможно - англо-немецкий альянс против Малой Антанты плюс Италии.

[Raznij]

Прибалтика - Латвия, Лмтва и Эстония - это в 20-х ароккт Великобритании. Нафиг тут скандинавы?

[Женя]

Твою ж мать - я опять очевидное пропустил. Данциг в составе Германии будет "розово-красным" городом. Так что во-первых позиции СДПГ будут прочнее в Пруссии - что не даст возможности отправлять её правительство в оставку Гинденбургу. Во-вторых фракция СДПГ будет больше, ну и комми тоже. В-третьих Гинденбург победит в первом туре на президентских выборах. Здравствуй, диктатор Курт Шлейхер! : )

*за подробностями см. МПР

Кто там говорил про Шикльгрубера, этого неудачника, проигравшего в итоге даже внутрипартийную борьбу Штрассеру?

Прибалтика - Латвия, Лмтва и Эстония - это в 20-х ароккт Великобритании. Нафиг тут скандинавы?

Не знаю, кто такой ароккт - но хотя штурбманфюрер тоже, но Хунта успел раньше.

[Каминский]

главная альтпозитива тут уже произошла.

Беру свои слова обратно.

[Тома]

шведы берут комбинированно атакой с суши и десантом с моря Петроград.

Дальше ниасилил, извините. Не хватит шведов, тупо не хватит. Петроград - он довольно-таки большой. А уж если перед тем у вас сами же шведы напродавали туда оружия...

Ну или "они ВСЕ туда высадились"©? :)

[Стержень]

И это все уже было...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16234-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%8B/

Кончено не совсем буква в букву, но Шведская империя там прописана

[Raznij]

Не знаю, кто такой ароккт - но хотя штурбманфюрер тоже, но Хунта успел раньше.

Сорри писал с планшета в транспорте - ароккт=проект.

Думаю не пустят британцы, никого в Прибалтику (в случае развала РИ) - это их грядка под помидорчики.

[KasparsB]

Думаю не пустят британцы, никого в Прибалтику (в случае развала РИ) - это их грядка под помидорчики.

По ТС , шведы с начала 1918 в Финляндии , допускаю что и южнее .

Включение Прибалтийских княжеств / герцогств в Королевство Швеция - ПМСМ , б/м подходит всем , по разным причинам , как меншее зло по сравнению с другими вариантами - но - всем . И британцам тоже .

Так что на 1920 - Великая Швеция от берега до берега !

[Ottokar]

Беру свои слова обратно.

А почему? Если вы считаете главной реалнегативой Октябрьскую революцию, то её здесь вроде нет

[Женя]

Автор кораблика задал граничное условие - драться он должен против немцев. Раз шведско-немецкая драка - значит нет шведско-русской. Значит противоречия сняты заранее.

Ход придумался такой - поскольку эсеры всё же не большевики, общеэкономическое, а также армейское и прочее состояния страны лучше реала в 1920х. Отстают темпы восстановления тяжпрома только - поскольку он закрывается шведским, немецким итп импортом в обмен на сельскохозяйственный и прочий сырьевой экспорт. Лёгкая промышленность, тем не менее, растёт даже несколько лучше реала.

А в 1930ранних националисты, крича в парламенте всё громче, требуют себе короткой быстрой победы. И кидается. С одной стороны у русских - армия большая. С другой - немодернизированная (где деньги), не слишком грамотная (может чуть лучше реала), с третьей всё же не слишком большая - и увеличенная за счёт резервистов и прочих. На многосторонних переговорах перед войной с одной стороны сидит РоссийскаяРеспублика, с другой шведы-прибалты-поляки-румыны. Позиции сторон:

1. Русские - хотят изначально всё наследие РИмперии, затем только территории, населённые русскими, и Выборг.

2.1. Швеция в целом против плебисцита не спорных территориях не возражает - кто хочет жить в России - пусть живёт в России. Благо у них Выборг, который очень сильно финский, ещё и на русской стороне финны остались, взаимные претензии выдвигает. Выборг - КАТЕГОРИЧЕСКИ нет, там живут граждане, плюс там земля для сельхоза хорошая, а она в МагнаШвеции в дефиците.

2.2. Прибалтика не хотела бы отдавать, но у них шведская армия, и понимание, что без шведов шансов у них нет, бо Франция как раз очередной правительственный кризис испытывает, а Великобритания не вступится, потому что давно ей шведы мешают, и неплохо бы их подослабить немного.

2.3. Румыны настроены на переговоры, потому что отдавать по плебисциту тоже придётся в целом не так много. Но меньше, чем шведы/прибалты.

2.4. Поляки - СОВСЕМ не настроены на переговоры, бо отдавать придётся довольно-таки немало - территории с примерно пятью миллионами человек, может 4,5млн.

Переговоры заходят в тупик - и когда правительственный кризис во Франции обостряется до перевыборов - на польской границе происходит провокация. Непонятно, кто ей инициировал - и поляки, и русские сразу же за неё ухватились. РеИ сценарий "военной тревоги" 1927го года стал реальностью.

Как они бились - я пока не знаю, по итогам русские превозмогли довольно быстро поляков до практически Вислы, румын отбросили до линии гор и пинали по всей оставшейся равнине. Прибалты дрались храбро, но силы были неравны. Шведов тоже давили числом. На самом севере, впрочем, шведы даже в наступление переходили. И тут кризис во Франции закончился, и она не только объявила войну, как сделала с самого начала, но и начала реально помогать и перебрасывать войска в ещё держащиеся анклавы в Прибалтике. Русские поняли, что пахнет керосином, и пошли на перемирие.

В результате:

- прибалты сохранили почти всё, что имели, потеряв немного тру-русских земель.

- немножко на юге Финляндии русские таки себе отжали, шведам в компенсацию дали сильно больше чуть севернее (плюс, секретными статьями, денежную компенсацию, выплачиваемую за счёт выданного шведами же кредита, в счёт которого русские закупают у шведов оборудование всевозможное; сопровождают кредит французы и имеют на этом свой гешефт).

- поляков ободрали как липку - потому что на них были злые ВСЕ, включая союзников по Малой Антанте - особенно чехословаки, которые "гибли ни за что" на фронте, получается. Отжали даже Львов, в котором, правда, организовали отдельную "польскую автономию", которая была гарантирована всеми участниками договора.

- у румын отобрали примерно половину Бессарабии, Буковину не тронули.

- издержки миграции населения взяла на себя альтРоссия (которой на всё это, в соответствии с секретной статьёй, был выдан французский кредит, который ... см. выше).

Обе стороны объявили о своей победе - русские потому, что отжали земли, Малая Антанта потому, что фактически отстояла свои довоенные предложения по урегулированию и дала отпор злобной русской военщине.

Внутри альтРоссии довольно быстро всплыл наверх вопрос о секретных статьях договора - из-за которого слетело правительство и к власти пришёл Шибкогруб, который по кредитам платить отказался. Правда, потом обсудили, реструктуризировали и перекредитовались у американцев - но власть была уже необратимо узурпирована.

======================

Итогом такой войны стала, как ни странно, политика "давления на восток" со стороны правительства Шибкогруба. Причём в Китай, из-за тесного сотрудничества с США, русские дотошно не лезли. А вот в Персию, застенный Китай и Корею - в серии драк таки пролезли. РЯВ-2 прошла где-то в 1936-37м и закончилась сокрушительным напиныванием японских задниц и выкидыванием их с континента. Отношения с англичанами у русских на почве аннексии Персии тоже испорчены донельзя.

В этой ситуации отношения со шведами и прибалтами, хотя и далеки от дружеских - благодаря политике взаимного этнического переселения - нормализовались. Среди прибалтов дерусификация, вслед за дегерманизацией, повлекла рост национального самосознания - в связи с чем они стали тяготиться плотной шведской опекой.

Поляки, "преданные" союзниками по МалойАнтанте, перешли в немецкий лагерь. Проведя обмены населением (и задействовав его в промышленности и общественных работах на кредиты вездесущих США, которым в этой АИ в Европу влезть сложнее, чем в реале) с немцами, польско-немецкие противоречия оказались сняты. В такой конфигурации и начинается война между Малой Антантой (МА) и Организацией Варшавского Договора (ОВД). Стороны:

1. МА

1.1. Франция

1.2. Швеция

1.3. Прибалты.

1.4. Дания (не вступила в войну, потому что на вступление наложил вето лично король, пользуясь законом тыщщавосемьсотмохнатого года. На самом деле тупо никто не хотел воевать против толстых немцев).

1.5. Чехословакия

1.6. Румыния (отказалась вступать в войну, мотивируя это тем, что Чехословакия была агрессором. Радиостанция в, скажем, Ческо-Будейовице, или где-то ещё. На самом деле - переориентировалась на ОВД)

2. ОВД

2.1. начальный состав

2.1.1. Германия

2.1.2. Польша

2.1.3. Венгрия

2.2. Присоединились по ходу БД

2.2.1. Италия (после того, как КСХС атаковало венгров)

2.2.2. Болгария (после того, как КСХС атаковало венгров)

Румыния отказалась вступать в войну, мотивируя это тем, что Чехословакия была агрессором (радиостанция в, скажем, Ческо-Будейовице, или где-то ещё). На самом деле - переориентировалась на ОВД. Сначала раздавили чехов, потом итальянцы и болгары раздавили КСХС, ударные войска которой, верные союзническому долгу, завязли в Венгрии. На доске остались Прибалтийский фронт (шведы + прибалты vs поляки + немного немцев), Южный (в горах Пьемонта) и Эльзасский. Нейтралитет Болгарии нарушен не был. Драка шла в колониях, где французы последовательно душили итальянцев - в остальных местах французы копили колониальные силы. Блокады Германии в этой АИ нет, потому что англичане - нейтрал, вышедший из системы европейской безопасности где-то в 1930средних.

Ну а потом - классика: немцы через Арденны раскатывают французов. Англичане вступают в войну из-за нарушения нейтралитета Люксембурга. Но уже поздно - франков выпинывают с континента. Тут, правда, есть шведский флот, который помогает эвакуации. После этого шведы делают финт ушами - проведя в Прибалтике интенсивное наступление и отбросив немецкие дивизии на несколько десятков километров от границы, подписываются соглашения, в которых Швеция передаёт протекторат над Прибалтикой в руки НРИ. Немцы остаются с носом, шведы наварились в очередной раз. А датчан их неучастие в войне не спасло - их всё равно оккупировали. Монарх от сознания того, что он мог, но не предотвратил войну, кончает жизнь самоубийством. Наследовать ему должен был принц Кнуд. Но он был крайне непопулярен. Глава датского парламента объявил, что покуда Дания не будет свободной, не быть у неё королю. А, и да, французы не подписывают перемирия и эвакуируют правительство, армию и золотой запас в Алжир. Шведский торговый флот помогает осуществить этот беспрецедентный проект.

Ну а 22.06.41 объединённая Европа приходит обучать русских тому, что такое правильный национализм. Разумеется, к такой симпатичной коалиции - НРИ+ВБ - и шведам не грех присоединиться. Послевоенный попил ожидается следующим

1. Шведам - всё, что было, плюс Дания (которая выберет королём того, кто на штыках принёс ей свободу; ГреИсландия останется республикой), в пользу Дании отходят Гольштейн, Любек и Мекленбург.

2. НРИ - Польшу, к которой отойдёт Силезия.

3. Французам и англичанам - репарации.

=========================================================

Ну как?

[Muller]

Предложение принимается. Красивый таймлайн, лучше моего.

Но мне не очень нравится возрождение в России монархии: слишком многие слои населения будут против. Кроме того, Романовы себя совершенно дискредитировали в глазах большинства, в том числе и образованных людей. Я тупо не верю в дееспособность любых наследственных элит в условиях индустриальной России - все кончится очередным николашкой и князьями юсуповыми.

Лучше уж "Российская Держава" во главе с формально республиканским националистическим правительством. Национализм гораздо лучше сочитается с диктатурой, чем с монархией.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Национализм гораздо лучше сочитается с диктатурой, чем с монархией.

Ок, принимается - будет Император Наполеон4й Антон 1й.

[Женя]

Внезапно понял, что при активной Российской Республике, каковая остаётся верным французским союзником, никакой Малой Антанты не возникает, и поляков конфискуют сразу после восстановления РоссРеспублики, при французском посредничестве, на основании чего они и затаили. Насчёт Прибалтики и куска финляндской земли - тут сложнее, за полоску таки придётся драться. Т.е. Talvisota сползает на 1920раннесредние, где-то в 1924й. "Орионы" уже получены, но ещё не освоены. Побьют на море норшведы русских, это к гадалке не ходи. Франки будут активно мирить тех и этих. По Прибалтике - будет как обычно плебисцит. На почве этого всего отношения как МагнаШвеция с Францией, так и НРИ с Францией охладятся. И потому МА будет складываться на основе Швеции, которая притянет в союз чехословаков, румын и КСХС как откусивших куски после войны и не имеющих значимых обид к соседям. А в ответ будет сколочена "коалиция обиженных". Ну и ВМВ вытащить как аналогию ПМВ - набором включаемых взаимных обязательств.

Либо надо оставлять большевиков - но тогда есть шанс, что при Талвисоте они отгребут куда круче реала.

[Крысолов]

при активной Российской Республике, каковая остаётся верным французским союзником, никакой Малой Антанты не возникает

Спокойно! Верховный Правитель Антон Шибкогруб даст отпор французским банкирским масонам, тянущей жилы из России-матушки! После чего вся дружба кончится.

[Muller]

Внезапно понял, что при активной Российской Республике, каковая остаётся верным французским союзником...

А я внезапно понял, что, только взглянув на сумму российской задолженности Франции, любое правительство - хоть эсеры, хоть большевики, хоть националисты - за исключением отмороженных ельциноподобных предателей - предпочтет остаться противником Франции, нежели ЭТО платить. А без признания и выплаты хотя бы большей части долга союзником Франции стать не светит. Там больше 100% ВВП Российской Империи на 1913 год, не считая набежавших с момента революции процентов. Так что союз России и Франции в мирное время невозможен, так как цена этого союза будет намного выше цены конфронтации. А расплатиться подобно Ельцину - отдать 1% - можно только тогда, когда вымрут держатели русских облигаций, а их дети - забудут. Долг-то держат, миллионы обычных французов (долг - не государству, а гражданам). Поэтому и ни одно французское правительство не пойдет на урегулирование долга - избиратели сожрут.

[de_Trachant]

Бедная Швеция... Чем она так провинилась перед автором? Все остальные рояльные доминанты строят Галактическую Империю за двжа года, а эта почему-то всего за три...

З.Ы. Почему в Главном? Тут Большой Государственный Клавишный оркестр-с. Четвёртый минимум.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем de_Trachant

[Крысолов]

А я внезапно понял, что, только взглянув на сумму российской задолженности Франции, любое правительство - хоть эсеры, хоть большевики, хоть националисты - за исключением отмороженных ельциноподобных предателей - предпочтет остаться противником Франции, нежели ЭТО платить. А без признания и выплаты хотя бы большей части долга союзником Франции стать не светит. Там больше 100% ВВП Российской Империи на 1913 год, не считая набежавших с момента революции процентов. Так что союз России и Франции в мирное время невозможен, так как цена этого союза будет намного выше цены конфронтации. А расплатиться подобно Ельцину - отдать 1% - можно только тогда, когда вымрут держатели русских облигаций, а их дети - забудут. Долг-то держат, миллионы обычных французов (долг - не государству, а гражданам). Поэтому и ни одно французское правительство не пойдет на урегулирование долга - избиратели сожрут

А то что русский долг Англии был выше (уже не помню во сколько раз) чем Франции вас не смущает, не?

Про урегулирование долга - смешно. Вы бы почитали чего нибудь по репарационной задолженности Германии... Да и вообще по задолженностям европейских стран друг другу и США...

[Muller]

Репарации большевикам Германии не считаются - Германия капитулировала и разговор пошел с совершенно другим правительством и с совершенно других позиций - не побежденного с победителем, а побежденного с не менее побежденным.

Англия - долг перед государством, его утрясти легче. А Франция - долг перед гражданами (был бы государственный - было бы легче утрясти). Потому что русские облигации довоенного займа, на который строились железные дороги (из-за которого в основном препирательства и шли) - были проданы обычным гражданам. Сотни тысяч и миллионы французов - это не один президент Французской республики. Не поймут. И свалят все на собственное правительство - "не обеспечили".

[Женя]

Репарации большевикам Германии не считаются - Германия капитулировала и разговор пошел с совершенно другим правительством и с совершенно других позиций - не побежденного с победителем, а побежденного с не менее побежденным.

В этой АИ большевиков давят к 1920му, благодаря шведам уже в 1919м от Деникина сидит представитель в Версале. Свой кусок пирога русские получат, пусть и небольшой.

Англия - долг перед государством, его утрясти легче. А Франция - долг перед гражданами

Долг перед гражданами - мизерный. Основная часть долгов - военные. Если брать ДОвоенные - их платить будет довольно ненапряжно. А вот на выплате военных в этой АИ русские и получат Шибкогруба - потому как в ситуации, когда РИмперия свои долги платит военные, и остальные платить их более или менее будут. А отказ русских породит вал неплатежей, за что их и невзлюбят. И да, Малая Антанта как раз тогда и оформится. И да, без Польши, потому что в неё войдёт Чехословакия, а с ними поляки уже успеют в 1930ранних повоевать.

Весёлое место будет Европа в 1920х-1940х, но не как у нас в истории два раза, а почти непрерывно.

[Muller]

Это зависит еще и от того, кто давит большевиков - эсеры, белые или тот или иной блок. У эсеров слишком большое влияние в крестьянстве, чтобы так просто взять и капитулировать перед генералами - сопротивление будет слишком серьезное. Разве что отдельные представители будущего Белого движения примкнули не к остаткам сторонников Временного правительства и его клонов, на базе которого потом сформировалось Белое движение, а к левоцентристской группе с преобладанием эсеров и некоторым влиянием кадетов и отдельных социал-демократов. Потому что деникинцы в принципе не собирались решать крестьянский вопрос, а восстанавливали права землевладельцев и получили в итоге восстание в тылу. Собственно, единственная дееспособная сила, способная более-менее успешно решить крестьянский вопрос - эсеры с примкнувшими к ним левыми трудовиками. Остальные либо отбирают землю, как деникинцы, либо грабят, как большевики. Других вопросов они решить не смогли бы и в итоге получили националистический переворот в районе 30 года.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Это зависит еще и от того, кто давит большевиков - эсеры, белые или тот или иной блок.

Деникин сотоварищи, кто же ещё. Других вариантов примерно ноль. И после подавление созывает Учредительное Собрание, в котором верх берут левоцентристы крестьянского толка. Которые и решают земельный вопрос.

деникинцы в принципе не собирались решать крестьянский вопрос, а восстанавливали права землевладельцев и получили в итоге восстание в тылу

Бросайте советские штампы, коллега - большевики тоже получили тамбовское восстание и ещё тыщщи безымянных. И колчаковцы получили. Потому что восстания шли от "не хочу налогов, не хочу давать рекрутов, хочу чтобы меня оставили в покое". Хотя, конечно, на Юге, где сильны были позиции латифундистов, и землю прихапывали прежде и вовсе безземельные сельхозрабочие, фактор "справедливого возврата земли" вполне себе серьёзнее был, чем в центре.

Но оставлять латифундии попиленными никто, кроме большевиков, не будет, само собой - потому что с них в бюджет идёт денег куда больше, чем с крестьянина взять можно, они тупо производительнее.

Других вопросов они решить не смогли бы и в итоге получили националистический переворот в районе 30 года.

Других вопросов - это каких? я и так, посадив непротекционистов-эсеров в правительство и шведов в партнёров, по максимуму урезал развитие индустрии в послевоенной РИмперии. Но всё равно значимо затормозить от реала экономику не удастся, максимум тяжпром. А в Депрессию эта экспортная ориентированность экономики и выстрелит.

[Muller]

Вот с индустриализацией они бы и не решили ни хрена. Тот самый вариант, который вы и имели в виду. То есть потери промышленности в войну - меньше, но и последующее восстановление -медленнее. Плюс со всей силы ударит Депрессия, которая в реале СССР затронула мало по причине изоляции. И в итоге страна подходит к ВМВ с промышленностью и конструкторской школой, отстающей от реала на 5 лет. Хотя это будет несколько скомпенсировано отсутствием жесткой экономической блокады со стороны всего мира.

Впрочем, и остальные тоже, получится, подойдут к войне с небольшим оставанием в технологическом уровне.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Muller

[чукча]

ударит Депрессия, которая в реале СССР затронула мало по причине изоляции.

Затронула довольно сильно и весьма больно. Изоляция в том числе и ее следствие - в 1928 изоляцией и не пахло.

нежели ЭТО платить. А без признания и выплаты хотя бы большей части долга союзником Франции стать не светит. Там больше 100% ВВП Российской Империи на 1913 год, не считая набежавших с момента революции процентов

Долг России, ЕМНИП, в процентном к ВВП отношении один из самых низких среди пост-ПМВ стран(ну кроме США). Англия улетела в район 180% ВВП, Франция тоже не терялась, о Германии с ее заоблачными репарациями и говорить нечего. Да и из этих долгов внешний долг - процентов 20. Остальное внутренний, который съест инфляция. Внешний она тоже покоцает, благо много долгов во франках, а не в более стабильных долларах и фунтах. Но это все не столь важно - никто внешние долги за ПМВ не платил в полном объеме, включая Германию. И в половинном не платил. Все участники, от великих держав до всяких венгро-сербов, платили так, чтобы "не ставить под угрозу послевоенное восстановление", даже если это было меньше только процентов, а к началу 1930ых и вовсе на это дело забили.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем чукча

[Женя]

с индустриализацией они бы и не решили ни хрена

Они бы построили более экспортно-ориентированную и менее автаркичную экономику, что да - то да. Но до 1920поздних и в реале в основном шло наращивание и восстановление текущих мощностей - что при любом правительстве кроме может луддитов делалось бы примерно в тех же самых темпах. В 1920поздних начинает уже подбираться зверь-депрессец. И в 1930/31м националистический переворот, отказы по внешним выплатам и ускоренная индустриализация ровно на те же самые США-кредиты, на которые она шла в реале. Смещается чуть на попозже, но идёт гораздо интенсивнее реала, т.к. денег, которые надо пристроить, у США больше реала - в еврозону амеров пускают менее охотно.

Muller сказал: ударит Депрессия, которая в реале СССР затронула мало по причине изоляции.

Затронула довольно сильно и весьма больно.

Это само собой. Но с мыслью "на момент ВД экономика более сбалансированная, менее тяжёлая и более экспортная" - согласны?