Альтернативная Талвисота

[чукча]

Это само собой. Но с мыслью "на момент ВД экономика более сбалансированная, менее тяжёлая и более экспортная" - согласны?

В данном сценарии - да.

[Muller]

Долг России, ЕМНИП, в процентном к ВВП отношении один из самых низких среди пост-ПМВ стран(ну кроме США

По Шамбарову (монархист) - 10 миллиардов (110% ВВП) - это самая наименьшая оценка. Реалистичная оценка, учитывая долг Временного правительства - около 28-30 миллиардов (250% ВВП).

Еще у меня есть сомения, что Деникин отдаст власть "левоцентристскому блоку" во главе с эсерами. Подозреваю, что он разгонит "поганую директорию" как большевики и сам присядет у власти, потащив Россию в бездну.

Кроме того, французы в 1919 году в обмен на помощь против большевиков выставили совершенно невообразимые требования: "передача золотого запаса на хранение, передача в концессию железных дорог и черноморских портов на 50 лет, введение французского представителя при Кабинете министров, передача 50% нефти, 25% добываемого угля и 35% железной руды в погашение займов, отмена пошлин на ввоз французских товаров и так далее". Любой здравомыслящий человек французов пошлет в пешее эротическое путешествие - и никакого союза России и Франции быть не может вплоть до очередного усиления Германии. И Франция и сама сделает все для максимального ослабления России - хоть большевистской, хоть эсеровской, хоть деникинской.

Французам совершенно не нужна сильная Россия в отсутствие сильной Германии. Они рвутся к европейской гегемонии и почти уже ее получили.

согласны?

Согласен

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Muller

[чукча]

По Шамбарову (монархист) - 10 миллиардов (110% ВВП) - это самая наименьшая оценка. Реалистичная оценка, учитывая долг Временного правительства - около 28-30 миллиардов (250% ВВП).

Внешний около 8млрд., всего 40-50. Вы судя по всему берете ВВП за 1913, а долги в рублях 1917 года - когда рубли обесценились в несколько раз (примерно в 4 раза к началу 1917, более чем в 10 - ближе к октябрю).

Любой здравомыслящий человек французов пошлет в пешее эротическое путешествие - и никакого союза России и Франции быть не может вплоть до очередного усиления Германии

Это верно. Но никак не связанно с вопросом долгов, а связанно с Германией - которую будут англичане поднимать как противовес Франции и России. С долгами же Россия поступят как поступили все - пошлет кредиторов вежливо но твердо в пешее эротическое.

[Muller]

Это верно. Но никак не связанно с вопросом долгов, а связанно с Германией - которую будут англичане поднимать как противовес Франции и России

Скорее тут все в комплексе - и германский вопрос, и гегемония. И долги тоже очень большую роль сыграли. СССР послал всех. Все утерлись и договорились , а французы отравляли жизнь этим вопросом вплоть до Миттерана. Даже Де Голль не смог ничего сделать с избирателями, как ни хотел дружить. Это у французов идея-фикс была.

Естественно, пошлют. Но никакого союза России и Франции, даже формального, более быть не может, пока Францию не клюнет жареный орел. И русские за французов, как в 1914, подыхать больше не будут - а мимо националистического правительства такой пропагандистский козырь не пройдет, тем более они - сами многие фронтовики и прекрасно помнят и 14-й, и 16-й.

И в победу Деникина я не верю... не та фигура. Он и Врангель с французами спелись слишком, сольют они им все национальные интересы. И Колчак - с англичанами спелся.

Другие нужны фигуры, менее связанные с дискредитировавшими себя с ног до головы имперскими элитами и менее связанные с Антантой. Фронтовики себя еще покажут - но не тогда (у генералов особо шансов и нет, при околонулевой поддержке населения в центральных областях, а у рядового состава - нет организации и вожаков), а ближе к 30-м. Корнилов - возможно. Здесь нужно что-то типа "правительства национальных интересов" из эсеров с примкнувшими по политической линии и вменяемых генералов-фронтовиков вроде Брусилова - по военной. Если большевиков раздавить в зародыше, то кроме правых эсеров и вариантов особых нет.

А главное, удержавшиеся вовремя эсеры вполне могут и не допустить развертывания тотальной гражданской войны и активной интервенции, и все ограничится парой офицерских мятежей.

И Чехословацкий корпус можно эвакуировать через Швецию, не растягивая его по Транссибу - и выведя из игры, не допустив мятежа и падения советов в Сибири.

Короче - "за Советы без большевиков", плавно переходящие в "Советы для нации".

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Muller

[чукча]

СССР послал всех.

СССР глупо послал. Все посылали кредиторов фактически, под красивые слова, а СССР это сделал с пролетарской прямотой, что не комильфо. Если бы как все другие участники ПМВ заболтал бы вопрос, немного что-то где-то выплатив и несколько раз реструктурировав долг, а не выпендривался, то даже осадка бы не осталось.

Но никакого союза России и Франции, даже формального, более быть не может, пока Францию не клюнет жареный орел.

Вообще может, жареный орел для этого не обязателен. Будет общий враг или просто выгодно - будет союз. А нет так нет.

И русские за французов, как в 1914, подыхать больше не будут

Франки считают что это они за Россию вписались и помирали в 1914. Нормальные будни коалиционной войны, каждый считает что он больше выложился чем партнер. Это не принципиально.

[Женя]

Еще у меня есть сомения, что Деникин отдаст власть "левоцентристскому блоку" во главе с эсерами.

Так он же сначала не будет знать, кто победит на выборах. И декларирует верность принципам "созыв Учредительного Собрания". Потому что чётко понимает - если он попробует стать диктатором - то он не безальтернативный Колчак. Кроме Деникина, есть и сам АдмиралЪ, и Юденич, и другие полевые командиры - которые, при необходимости, объединятся и диктатора задушат.

А после выборов - уже "фарш невозможно провернуть назад". Кстати, по размышлении, сильное влияние армии всё равно сохранится. Просто потому, что первым требованием собственно армии, а именно её среднего звена, будет либо поддержание её численности на прежнем уровне с повышением довольствия (что не потянет экономика), либо трудоустройство отставников. В последнем случае - на тёплые места. Что автоматически населяет гос.аппарат "офицерами военного времени". Но - поскольку у нас всё же демократия - бОльшую их часть трудоустроить таки не удастся. В силу их невысокой компетенции в мирное время. Вот они и будут базой правых движений в 1920поздних и 1930ранних. Ровно как в реале в Германии.

французы в 1919 году в обмен на помощь против большевиков выставили совершенно невообразимые требования: "передача золотого запаса на хранение, передача в концессию железных дорог и черноморских портов на 50 лет, введение французского представителя при Кабинете министров, передача 50% нефти, 25% добываемого угля и 35% железной руды в погашение займов, отмена пошлин на ввоз французских товаров и так далее".

Во-первых, это англо-французские требования, а не просто французские. Во-вторых, они были обусловлены тем, что внутри страны было стойкое нежелание воевать и умирать дальше, и, не выставив большого приза (как для участников непосредственного вторжения, так и для общества вообще) подписать парламент на интервенцию было сложно. А в-третьих, в этой АИ у нас есть шведы, которых меньше, но которые

а) не понесли потерь в войне практически, т.е. нет "военной усталости".

б) выставляют, в силу мЕньшей численности, куда более умеренные требования.

в) находятся близко к Петрограду и могут сходу задушить тамошнюю революцию

г) имеют на своей (финской) территории порядка 70-80к русских солдат, уже сведённых в части и обмундированных, из которых если после фильтрации останется даже половина, то это +3 с запасом снаряженные дивизии для действий в авангарде сил вторжения

д) снимают часть нагрузки с АиФ

е) создают оным АиФ конкуренцию

Так что требования в этой АИ будут явно меньше; допускаю, что их ВООБЩЕ не будет за пределами "платите долги по расписанию и возместите расходы на операцию".

Франция и сама сделает все для максимального ослабления России - хоть большевистской, хоть эсеровской, хоть деникинской. Французам совершенно не нужна сильная Россия в отсутствие сильной Германии. Они рвутся к европейской гегемонии и почти уже ее получили.

Дело в том, что французы не смогут в одиночку грабить немцев, и они это понимают. Англичане мешать будут. А с русской помощью - вполне можно. Германия-то уже демилитаризована. Если франки в одиночку попробуют её ограбить - не потянут. В этой АИ есть шведы, но они тупо маленькие, может тоже не хватить. А вот русских - хватит точно. Ограбление и унижение Германии стократ важнее уничтожения России - тем более, что против русских уже есть шведы и румыны на флангах, если вдруг что.

И в победу Деникина я не верю... не та фигура.

А больше нет никого. Любые советы детерминистично радикализируются - т.е. становятся большевистскими - т.е. побеждают те, кто наибольший популист, пусть даже оторванный от реальности. Обещай больше и победишь - а победители могут и не исполнять обещаний. Ну и монархисты-легитимисты-шведы, помогающие советам, у меня в голове не укладываются. А без этого у нас будет Талвисота и никакой шведской Прибалтики, а сплошная куча-мала и унижение Швеции в ближке. Не наш вариант.

Здесь нужно что-то типа "правительства национальных интересов"

Это вы идеальный (я бы даже сказал "идеальный с вашей точки зрения", хехе) расклад рисуете, прогрессорский. А он без значимого внешнего воздействия не вытанцовывается. Шведское же воздействие НИКАК не за левых вообще.

удержавшиеся вовремя эсеры вполне могут и не допустить развертывания тотальной гражданской войны и активной интервенции, и все ограничится парой офицерских мятежей

Так это развилка в 1918м. А у нас - война ещё, все заняты. Возможные альтвоздействия в 1919м, а там правых уже выпололи, остались левые эсеры и большевики, что в целом +- детерминистично приводит к госкапитализму реала, только лица другие и риторика чуть иная.

Нет, это как раз зима 1918/19 годов и до лета 1919го, где-то в этот промежуток всё решается. А там - только Деникин, у него как раз пора максимальных успехов. Давление со стороны альтшведов вдобавок к уже имевшимся давлениям и структурирование балтийского фланга обрушивает весь северо-западный фас обороны красных. В 1920м их додавливают.

Чехословацкий корпус можно эвакуировать через Швецию

Он ещё повоюет, кстати : )

Muller сказал: русские за французов, как в 1914, подыхать больше не будут

Франки считают что это они за Россию вписались и помирали в 1914.

Ну в целом-то правильно считают же : ) так и было - вписались за русских : )

==========================

Коллеги, тезисно

1. Коалиция белых генералов-легитимистов во главе с Деникиным и силами интервентов в 1919м взяла Петроград и провела там выборы в Учредительное Собрание.

2. Большевиков додавили в 1920м, тогда же провели перевыборы "из-за неучастия в прошлых выборах населения оккупированных мятежниками регионов", а на самом деле потому что армейцы смекнули, что нужно больше власти.

3. По итогам сложного баланса сил вышло неустойчивое крестьянское равновесие.

4. В силу неустойчивости внешняя политика часто диктовалась французами как наиболее сильным членом коалиции интервентов, но и остальные не отставали. В частности, были подписаны соглашения о безтарифной торговле со шведами, франками, поляками, чехословаками, румынами, КСХС и прибалтами. Евротаможенный союз обретал очертания. Это сильно повлияло на прирост русской промышленности - что было, то восстановилось, а новое машиностроительное не строилось - зато от дешёвого русского сырья в Швеции-Франции-итп приключился индустриальный подъём.

5. В 1930х долбанул кризис, доходы русской казны упали, выход из таможенного союза. Проявление территориальных претензий. Переговоры. Французские гарантии всем, за вычетом Польши и Румынии - последним двум не успели согласовать территории, на которые гарантия не распространяется (в отличие от прибалтов и словацкой части чехословаков, которые оказались адекватные).

6. Война, описанная выше, с описанными выше же потерями. Формирование Малой Антанты, англо-французский разрыв. Английские гарантии Германии. Трёхблочье - англы-немцы-венгры-поляки, франки-шведы-прибалты-чехословаки, Российская Республика. Нейтралы - КСХС, Италия, Болгария, Греция, Турция, также Дания/Бенилюкс.

7. Недовольство в альтРоссии итогами войны, крики о предательстве национальных интересов, углубление кризиса военными расходами, вернувшиеся с фронта и демобилизующиеся "в никуда" солдаты. Приход Шибкогруба, переформатирование в НРИ. Это примерно 1933-34й. Немцы выбирают детерминистичного Гитлера.

8. Примерно с 1931го американцы разворачивают широкое сотрудничество с альтРоссией, после прихода Шибкогруба оно только усиливается, концессии выдаются направо и налево. К 1937му интенсивно развёртываются заводы и выпускается военная продукция, плюс идёт много американского импорта. Войны с Японией и Китаем, отобран Застенный Китай и возвращён Порт-Артур, уже как русская база. Офигевшие американцы сворачивают высокотехнологичное сотрудничество, но, поскольку концессии у них не отбирают и даже выдают новые, по ресурсодобыче оно продолжается полным ходом, в том числе на новых землях.

9. На новые земли завозят чистокровных русских крестьян. Китайцев вырезают миллионами. НанкинГородЖизниИСмерти бледнеет перед целенаправленным уничтожением за полгода всего нерусского населения Маньчжурии не мужского пола и/или нетрудоспособного возраста и порабощением на ЖД-работы остальных.

10. Немцы активно сотрудничают с русскими, муссируется вариант "двух пострадавших наций, которые выбрали не тех союзников".

В перспективе русско-немецкий союз, который сносит всё в Европе и ссорится за добычу, примерно как в реале. Шведы примыкают к той стороне, которая слабее и потому обещает вернуть Прибалтику. Англичане, поняв, что немцев они контролировать не могут, впрягаются в союз тоже.

Ещё более кровавая, но и более быстротечная, альтВМВ.

Что в раскладе не нравится или не так?

[Muller]

Красиво и имеет право на существование. Шикарная и злобная пародия на наше современное мышление.

Не хотел бы я жить в такой Европе. А вот как эксперимент - можно.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Не хотел бы я жить в такой Европе

Это да, я бы лучше в Европе вовсе без ВМВ пожил. Но уж как вышло - так и вышло.

Ок, исходя из этого наброска - в межвоенном построении ВоорСил можно будет выделить три этапа.

1. От конца ПМВ до конца 1920х:

1.1. Основные возможные враги по убыванию - русские, поляки, немцы.

1.2. Оборонительная война против поляков или немцев даёт надежду на победу с участием французов на стороне шведов. Оборонительная война против русских может пройти при французском нейтралитете или вовсе дружественной позиции по отношению к Российской Республике.

1.3. Вследствие этого - железно защищаем Финляндию на перешейке и подписываем договоры с англичанами на случай войны с русскими (англов это более чем устраивает), развиваем артиллерию и маневренную переброску сил, т.е. автотранспорт и прибрежный транспорт, а также КК-артиллерию с мехтягой. Танкам и прочему наступательному оружию внимания уделяется мало.

1.4. На море - покупаем у англичан "Орионы" для качественного усиления флота. Более ничего не строим - четыре (а не три) "Сверигё" и восемь (а не шесть) более старых ББО с лихвой закрывают потребности в охране побережья и проводке конвоев.

2. Период "войны с русскими" и сразу после.

2.1. Русский флот недееспособен, больше денег армии. Стратегия контрударов и окружений с выпрямлением линии фронта и небольшими атаками для отбития наиболее выгодных позиций себя оправдала. Нужен в атаке танк прорыва, лучше с противоснарядной бронёй. Для флота нужно что-то вроде крейсерских сил, в том числе ЭМ с усиленными возможностями по борьбе с ПЛ и авиацией, а также торпедными катерами противника. Ваши "Готланды" построят именно тут.

3. 1934/35й и далее.

3.1. Русские достраивают "Измаил" и строят второй, в планах третий и четвёртый. Немцы тоже потихоньку убирают ограничения на вооружения.

3.2. Прибалтику удержать при полноценной длительной войне с любым из оппонентов, скорее всего, не выйдет.

3.3. Для контроля моря нужны качественно более сильные корабли. Вот тут выходят на сцену Торы. Но не те, что у вас, а способные в одиночку драться с "Измаилом" - то есть, условно говоря, в два-три раза увеличенные "Сверигё". Если водоизмещение растёт в три раза, калибр и бронирование можно подрастить примерно в полтора - как раз до 2*2*406мм и 320мм главного бронепояса, и получить для 25кт кораблик, способный при лучшей выучке экипажа отправить "Измаил" на дно. Ну и пара ТКр для гоняния немцев. На более ранних сроках они просто ни против кого, а к 1930средним немцы как актуально возможный враг уже опять будут приниматься в расчёт.

[Muller]

1. Я бы выделил шведам кусок фрицевских кораблей по репарациям.

На что можно расчитывать? Пара легких крейсеров - я наметил "Штральзунд" и "Граудениц", их и в реале передали победителям, но они не вписались в концепции флотов-хозяев. Относительно неплохие крейсера - 7х150, с заменой котлов дадут под 30 узлов, а больше им и не надо. Штук 6-8 миноносцев - фрицевские S-131 для Балтики самое то, ими и Новики гонять можно. Или достроить полноценные эсминцы, у немцев есть почти готовые. Подводных лодок типа UB-3 - 6 штук (французы несколько лодок себе забрали - чем шведы хуже?).

2. "Орионы" - согласен

3. Четвертый "Сверигё"... меня терзают смутные сомнения в его необходимости. Либо сразу строить как мини-дредноут на 11 килотонн с 3х2 или на 16 килотонн с 4х2 280/45. А старые ББО - это к войне изношенные канонерки-переростки с 2х1 210-мм и картонной броней. Продать их латышам или там грекам-югославам (если возьмут), а на вырученные деньги пару лишних "Готландов" построить - больше пользы будет.

4. А что, мой "Тор" с "Измаилом" драться не может? 6 380-мм имеют все же поболее массу залпа (5100 кг против 4400) и скорострельность, чем 4 406-мм. "Измаила" разрабатывали на противостояние немецким 305-мм. Бронирование "Измаилов" бьется и 356-мм, главный пояс почти картонный (зато, правда, площадь бронирования у него большая), а "Советский Союз" или что-нибудь ему подобное не осилить и националистам.

Один на один "Тор" и "Измаил" примерно равноценны, а три на два - с приличной вероятностью их сделают. Хотя на самом деле тоже выходит примерно равноценная эскадра.

Единственное - если националисты переделают "Измаилов" на 8х380 или 8х406, вот тогда "Тору" будет очень плохо. И броню бы им нарастить... Но я не встречал ни одного проекта переделки "Измаилов" в нормальный линкор, с хотя бы 300-мм главным поясом.

Я вообще думал - "Измаилов" переделать в авианосцы и перебросить на Тихий океан, им с их осадкой тесно на Балтике и они вообще как линкоры устарели совершенно. 4 "Севастополей" и 3 "Алексеевых" как канонеркок вполне хватит.

Защита 60+240 примерно и соответствует по итальянскому опыту 320-мм. Можно заменить турбоэлектрическую установку на турбозубчатую, если есть сомнения в живучести. В принципе, по расчетам мой "Тор" можно переработать под универсальную артиллерию (8х2 120/50, но это неспортивно) или снять кормовую 6-дюймовую башню, уменьшить скорость с 29,5 до 28,5 и сэкономленные 400 тонн пустить на усиление пояса до 70+250, а у погребов - и 270. От 280, 305 и 356 - хватит. Они изначально и задумывался как "анти-Шарнхорст/Севастополь за умеренные деньги". По боевым возможностям, учитывая нормальную артиллерию вместо итальянского говна, не уступает или даже превосходит "Литторио". Один на один - может (если не учитывать того, что у него скорость на 2 узла меньше) на равных воевать с "Дюнкерком"/"Шарнхорстом" и большинством имеющихся на ТВД линкоров Первой мировой, а в компании своих товарищей - нанести серьезные повреждения любому европейскому линкору своего времени и выйти из боя живым, сорвав врагу боевую задачу. И имеем мы те же самые 25-26 килотонн. Зачем городить "Сварие"-переросток?

Есть еще один вариант - убрать нахрен 152-мм калибр, впихнуть вместо 2-орудийной кормовой башни 3-орудийную, а универсальную артиллерию ограничить 105-мм калибром (6х2 и 6х1).

Меня также терзают смутные сомнения в возможности шведов сделать 406-мм пушку, и в желании кого-либо поставлять шведам подобные орудия. Как ни крути, а к середине 30-х 15 дюймов - их предел.

Да и практически любой европейский линкор Второй мировой бьется 381-мм калибром. Кроме "Ришелье" в пояс.

5. Про крейсера - согласен.

Моя версия: 1927 - "Хугины", 2 штуки, 4х2 210-мм. Модифицированный "Зара". Строятся долго, ибо дорого и ВД. К концу 1933 - в строю.

1930 - "Супер-Хугины", 5х2 210-мм, еще дороже и долгострой выходит вообще феерический. К 1935 это шведам надоедает и они (с целью экономии, а также ввиду охлаждения отношений с Англией и желания иметь мобильный аэродром на угрожаемом направлении) переделывают их в легкие авианосцы типа "Индепеденса", задача - противолодочная оборона и ПВО эскадры, основная сфера деятельности - побережье Норвегии. Ударная фунцкия авианосцев в расчет долгое время не принимается вообще.

Одновременно, после истории с "Хугинами", штампуются как горячие пирожки дешевые сварные "Готланды". По-моему, для Балтики - почти идеальный кораблик. И на экспорт большой потенциал имеет, тем у кого на нормальный крейсер денег нет. В текущей версии к войне Швеция имеет 7 своих "Готландов", 2 под датским флагом и еще один - реквизируется у греков и достраивается как крейсер ПВО.

Ну и - уже во время линкорной программы, к концу 30-х, шведы осознают, что у них нет нормального эскадренного легкого крейсера. И закладывают "Тре Крунуры", 3 штуки. Это по идее аналог "Гарибальди" (в реале "Тре крунур" шведам тоже проектировали итальянцы, но получился он слабоват по вооружению). Либо 10, либо 12 152-мм, 8-12 105-мм, 9500-10500 тонн. До войны успевает два.

Во время войны - только достройка уже заложенного, ничего крупнее эсминца не закладывается, даже эсминцы - в основном балтийские 1000-тонники с 6х2 105-мм, конвои водить.

Плюс 2-4 эскортника, из танкеров, охранять шведские конвои в Норвегии и Северной Атлантике от подлодок.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Я бы выделил шведам кусок фрицевских кораблей по репарациям. На что можно расчитывать? Пара легких крейсеров - я наметил "Штральзунд" и "Граудениц", их и в реале передали победителям, но они не вписались в концепции флотов-хозяев. Относительно неплохие крейсера - 7х150, с заменой котлов дадут под 30 узлов, а больше им и не надо. Штук 6-8 миноносцев - фрицевские S-131 для Балтики самое то, ими и Новики гонять можно. Или достроить полноценные эсминцы, у немцев есть почти готовые. Подводных лодок типа UB-3 - 6 штук (французы несколько лодок себе забрали - чем шведы хуже?).

ЭМ - отличное дополнение, возьмут побольше. ПЛ не нужны, возьмут одну на предмет поковырять технологию.

По крейсерам - с одной стороны, брать старьё и в видимой перспективе его модернизировать шведам не захочется по финансам. С другой - они, честно говоря, на крейсера не наработали. С третьей - у немцев спущены на воду пять "Кёльн-вторых". О перспективах их достройки и будут говорить с немцами, которым военные заказы нужны как воздух, как хлеб. Рассверлят пушки под дюймовый калибр - и примут. Но думаю, что все пять не достроят - и дорого, и незачем, и последний из пяти ещё более года должен строиться, а остальные можно в течение полугода получить. Будет четыре "Кёльна". Это заставит сдать на консервацию всё, что младше "Сверигё".

И в 1920средних флот будет

- 8 немецких ЭМ

- 4 ББО 2*2*283

- 4 КрЛ 8*152

- 8-10 старых ББО с калибром 210мм на консервации, всего порядка 25 уже канонерских на этот период стволов

- пара судов снабжения

- два "Ориона"

- хотелось бы один разведывательный АВ. Можно его из пятого "Кёльн-второго" перестроить, для тогдашних самолётов хватит, но по деньгам получается совсем много, возможно даже КрЛ придётся не четыре, а два оставить, ибо "Орионы" дорогие игрушки.

3. Четвертый "Сверигё"... меня терзают смутные сомнения в его необходимости.

Альтернативная магнаШвеция имеет вдвое больше побережья и вдвое более сильную экономику. Поставит старые ББО на прикол и закажет три, а не два, в военное время.

А что, мой "Тор" с "Измаилом" драться не может?

По ЛК ответил в профильной теме.

927 - "Хугины"

Во-первых по бюджету не пролезаем, "Орионы" очень дорогая штука. Во-вторых нет задач пока. Так что не строят.

1930 - "Супер-Хугины"

Тем более не нужны по задачам. Плюс примерно в это время русские достраивают и закладывают новые ЛК - так что как раз вот тут возникает потребность в ответе на "переИзмаилы". Т.е. "Тор" и Ко закладываются где-то в 1930/31м.

дешевые сварные "Готланды".

1. Денег нет.

2. Сварка брони - это не ранее 1930ранних, сколь помню. В 1920поздних - неоправданное прогрессорство. Или шведы умели варить океанские бронированные корабли уже тогда в реале?

При наличии четырёх немецко-строенных КрЛ со скоростью 28 узлов - потребность в новых КрЛ всплывёт не ранее 1930средних.

на экспорт

Тут бы я вообще радикально урезал осетра : ) шведы корабль сильно дешевле англичан построить не смогут, и в кредит продавать не смогут. А вот англы потянут. Датчанам КрЛ не нужен от слова совсем. Плюс - "Торы" скушают весь военно-морской бюджет, до 1930средних как минимум.

То есть на 1930средние флот имеет (курсивом отличия от 1920х)

- 8 немецких ЭМ

- 4 новых ЭМ - где-то 1920поздних и 1930ранних годов постройки, парами, больших, технологию откатывать

- 4 ББО 2*2*283 (уходят на консервацию)

- 4 КрЛ 8*152

- 8-10 старых ББО с калибром 210мм на консервации, всего порядка 25 уже канонерских на этот период стволов - 2*1 проданы на слом, осталось 4 старых ББО с 2*2*210мм

- пара судов снабжения

- два "Ориона"

- 2 "Тора" + 2 в постройке; после завершения планируется отправить "Орионы" на консервацию, а остальные ББО на слом

- высадочные средства для морских пехотинцев

Мобильный аэродром при наличии достаточного количества самолётов на берегах признан излишним.

==================================

По 1930поздним. В 1930ранних планируется также сдерживать англичан. Но денег нет, всё на "Торы" уходит. Деньги проявляются к 1930средним. Против англичан нужна быстроходная Эскадра Открытого Моря примерно такого состава (по степени убывания

1. Пара ТКр. Поскольку сотрудничаем с французами - то пилить будут "переАльжери", с 3*3*8дм, как франки в 1930поздних и хотели, только тут раньше. Ну и зенитки будут шведские, и скорость побольше, узла 34 примерно. Не влезет конечно в вашингтонское водоизмещение, ну так на оный договор шведов и не звал никто.

2. АВ. На основе того же "переАльжери" и запилят, с теми же скоростями.

3. Четыре КрЛ.

4. Корабль снабжения.

Поскольку денег на всё хватать не будет, а ещё и ЭМ/ЭМЛидеры надо строить на Балтике - заложат пару ТКр и пару АВ (последний профинансируют французы, выдав беспроцентный кредит и заключив секретный договор, что "в случае чего" тот АВ приплывёт под французский флаг). А на КрЛ денег уже не хватит.

[Muller]

По сварке - шведы по этой теме были одни из самых развитых, к концу 20-х варили коммерческие суда в 3-5 килотонн. Поэтому и написал.

[Женя]

Коммерческие для океана, Балтики, балтийского каботажа или рек? ну и сварка брони - штука непростая, если варят коммерческое, то не факт, что смогут варить броню.

В этой АИ я радикально выше недооценил франко-шведское сотрудничество. У франков в это время как раз есть "Дюнкерки", которые, за исключением осадки, прямо то, что доктор прописал для антиизмаиловской борьбы, если заменить ГК в башнях на чтонить покрупнее. Ну и расположить его более традиционно.

В этой АИ, думаю, и французы примут 2*3*покрупнееГК, а не 2*4 реала. Ну и второй серией ЛК будет не "переТор", а 1в1 "Ришелье" - шведы себе один тоже построят, в дополнение к двум французским.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем Женя

[Muller]

Коммерческие для океана, Балтики, балтийского каботажа или рек? ну и сварка брони - штука непростая, если варят коммерческое, то не факт, что смогут варить броню.

Знаю, что была в Швеции в начале 30-х серия сварных сухогрузов около 5 килотонн для работы в Северном море и на Балтике, не считая всякой мелочи. По технологиям электросварки Швеция не уступала Германии - шведы, в общем, одни из пионеров сварки в судостроении вместе с немцами и японцами. С изломом конструкций бороться умели.

Немцы примерно в это же время варили карманные линкоры в 11 килотонн. Так что, думаю, дешевые сварные малые крейсера в районе 1933 года шведам вполне по силам.

Кстати, а в таком раскладе шведам вообще тяжелые крейсера нафиг не нужны. Строим "Готланды", первую серию можно с двумя калибрами (6х152 + 5х105) и клепаную, а вторую - с единым (8х130) и сварную. Великолепный бронированный лидер - то что доктор прописал для Балтики. И "Тре крунуры" перед войной. А "Тре крунур" - вариация на тему "Галиссоньеров", прекрасный крейсер.

"Тор" я под 2х3 381/45 (или подлиннее?) и 8х2 130/45 перепроектировал. Но очень уж не хочется перерисовывать корпус - "итальянский" исходник не очень вяжется с "Дюнкерком". Итальянские корабли мне нравятся, от них и плясал.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

381/45 (или подлиннее?)

Думаю, не надо - слишком тяжело выйдет. А нам броняшка нужна.

Строим "Готланды", первую серию можно с двумя калибрами (6х152 + 5х105) и клепаную, а вторую - с единым (8х130) и сварную.

Вот мне кажется, что первая серия вовсе не нужна - шведам старых крейсеров хватает. Это в 1930средних, когда один "Тор" уже будет спущен-сдан, а второй в процессе, появятся деньги свободные. Тогда и построят парочку, навряд ли больше - потому что тогда придётся либо неоправданно раздувать бюджеты, либо сдавать в утиль старые крейсера. А это опять расходы.

И "Тре крунуры" перед войной. А "Тре крунур" - вариация на тему "Галиссоньеров", прекрасный крейсер.

Мотивация какая у шведов их строить?

И ещё АВ нужен, хотя бы один, но можно и два, если французы захотят "спрятать" один свой АВ в шведском флоте.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем Женя

[Muller]

шведам старых крейсеров хватает

Это только разведка при "Орионах". Всех двух, против 4 "Светлан" (а что еще могут достроить русские?), им вряд ли хватит. Да и немцы активизируются с кораблестроительной программой. Хотя бы штуки 4 надо. Конвои водить, гонять эсминцы, прикрывать минные постановки. Корабль не слишком уж и дорогой.

Мотивация какая у шведов их строить?

Не остаться с голым задом без нормального эскадренного крейсера при "Торах", с двумя старыми немцами и бронированными лидерами. Хоть пара нормальных крейсеров, но нужна.

И ещё АВ нужен, хотя бы один,

То нужен, то не нужен... Я тоже считаю, что нужен. Но нормальный - не потянут, только максимум 12-14-килотонник с палубой хотя бы 200х22 на 32-35 самолетов.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Цитата шведам старых крейсеров хватает

Это только разведка при "Орионах". Всех двух, против 4 "Светлан" (а что еще могут достроить русские?), им вряд ли хватит. Да и немцы активизируются с кораблестроительной программой

Погодите, вы про какие годы? про 1920поздние? какая активизация немцев в 1920поздних с кораблестроением, они по уши в репарациях и ограничении флота. Это только 1930средние, как в реале, плюс-минус.

По поводу двух - ну я написал, что просто передавать крейсера вряд ли будут, потому что шведам оно в ТАКОМ виде не очень-то надо. Достроят четыре "Кёльн-вторых". А 4на4 против "Светлан" они в целом нормально смотрятся.

В 1930средних - вот тогда да, потребность возникнет. Не раньше.

Хоть пара нормальных крейсеров, но нужна.

Зачем? куда ими плавать? зачем крейсер при "Торах"? с англами бодаться? я всё ещё не понимаю - вот остались они без эскадренного крейсера. Чем это им плохо?

максимум 12-14-килотонник с палубой хотя бы 200х22 на 32-35 самолетов.

Ну я предполагал, что за основу возьмут тот же "Альжери" и перепроектируют. На те же щщи примерно и выйдет.

[Ostgott]

В перспективе русско-немецкий союз, который сносит всё в Европе и ссорится за добычу, примерно как в реале. Шведы примыкают к той стороне, которая слабее и потому обещает вернуть Прибалтику. Англичане, поняв, что немцев они контролировать не могут, впрягаются в союз тоже.

Ещё более кровавая, но и более быстротечная, альтВМВ.

Что в раскладе не нравится или не так?

А я думаю не ссорится.

В РИ - 1941 г. - "ликвидация последней надежды Англии".

При этом у СССР был вариант добровольно лишить Англию надежды, направив экспансию в направлении "от Баку на юг", не реализованный на берлинских переговорах в ноябре 1940-го.

Здесь, насколько понимаю, две родственные идеологии имеют состояние войны с общими противниками.

Какая надежда Англии.

[Женя]

Почему в Главном? Тут Большой Государственный Клавишный оркестр-с. Четвёртый минимум.

Мотивируйте, плиз. Кроме изначального "Оскар2й получше подготовился" роялей не имею. А начальный PoD не было желания прорабатывать, т.к. тема писалась под маринно-взбесившуюся Швецию, а кроме Норвегии и Финляндии средств для увеличения шведского бюджета особенно-то и не просматривается.

была в Швеции в начале 30-х серия сварных сухогрузов около 5 килотонн для работы в Северном море и на Балтике, не считая всякой мелочи. По технологиям электросварки Швеция не уступала Германии - шведы, в общем, одни из пионеров сварки в судостроении вместе с немцами и японцами. С изломом конструкций бороться умели. Немцы примерно в это же время варили карманные линкоры в 11 килотонн. Так что, думаю, дешевые сварные малые крейсера в районе 1933 года шведам вполне по силам.

Я за 1933й+ и не спорил. Я про то, что в 1920х при наличии даже двух "Кёльнов-2" не надо, а их, скорее всего, четыре будет.

А я думаю не ссорится.

А чой-то не ссорится. Два медведя в одной берлоге же, когда это мирно жили. Ну и даже если не ссорится - БзБ немцы детерминистично сливают, Норвегии у них тут нет, острова даже датские обороняют шведы и их ББО-переростки. Шведской руды нет, опять же - это я вообще не знаю как они будут компенсировать.

Думаю, ссорятся практически 100%но. Либо давайте подробные обоснования почему.

Здесь, насколько понимаю, две родственные идеологии имеют состояние войны с общими противниками.

На 1930средние НРИ уже повоевала в Европе и скорее И ТАК ориентирована на Азию - от Европы ей только нужно невозникновение гегемона любого формата. Вялое англогерманскопольское-франкошведскоприбалточехословацкое противостояние вполне устраивало. А вот когда немцы подомнут под себя континент - перестанет.

Обязательно сцепятся.

Какая надежда Англии.

Ну даже если всё потеряно - США же.

[Ostgott]

А чой-то не ссорится. Два медведя в одной берлоге же, когда это мирно жили. Ну и даже если не ссорится - БзБ немцы детерминистично сливают, Норвегии у них тут нет, острова даже датские обороняют шведы и их ББО-переростки. Шведской руды нет, опять же - это я вообще не знаю как они будут компенсировать.

Думаю, ссорятся практически 100%но. Либо давайте подробные обоснования почему.

Так я же уже написал - Россия не является последней надеждой Англии.

Тем более, что:

На 1930средние НРИ уже повоевала в Европе и скорее И ТАК ориентирована на Азию

Т. е. НРИ не имеет претензий в Европе и завязла в Индиях.

Германия же строит Еврафрику + БВ.

[Женя]

Россия не является последней надеждой Англии.

Не понял, как это связано с тем, что не подерутся.

НРИ не имеет претензий в Европе

Претензия - отсутствие гегемона. Потому что вот это

Германия же строит Еврафрику + БВ

не так. Германия после выноса Франции, которого "никто не ожидал", получает себе континентальную гегемонию - но и французы, в отличие от реала, уползли в колонии драться, и англошведы злобно стерегут - блокада ТЕСНЕЕ реала. Значит нужда в ресурсах ещё выше. А вот НРИ наживается на этом откровенно, на продаже ресурсов. Приходит естественное решение - взять самим бесплатно. Вот и подрались.

[Muller]

Деньги - кровь войны, или о финансах.

ВВП Полувеликой Швеции считаем как объединенный ВВП Швеции и Норвегии плюс поправка на объединенную экономику, дополнительные доходы от репараций с Германии и эксплуатации экономик и подконтрольные рынки Прибалтики, меньшие эмиграционные потери и активную экспортную политику. То есть смело прибавляем 30%. Все очень округленно.

Финляндия является нацавтономией и имеет минимальные военные расходы, не считая содержания Финляндского стрелкового корпуса (в 30-х около 30 тысяч человек, к войне 50 тысяч), пограничной стражи и береговой охраны. Финны в армии служат только добровольцами. В статистике она не учитывается, хотя ВВП несколько добавляет.

Падение ВВП в 1930-32 - больше реального из-за военного конфликта в Восточной Европе (Малая война).

Год и ВВП (млрд шведских крон с поправкой на инфляцию)

1929 20,2 1930 22,1 1931 23,4 1932 21,5 1933 23,2 1934 25,5 1935 28,4 1936 30,2 1937 31,3 1938 32,5 1939 35,1 1940 37,5 1941 39,1

Курс кроны к доллару США - усредненно с 1930 по 1941 - 4 кроны за доллар (флютуации с девальвацией золота к середине 30-х выровнялись). Масштаб военных цен берем американский - по нему легче найти статистику.

Военный бюджет:

-в 1929-30 - 10% ВВП (Малая война, в которой Швеция участвует краем, удерживая Прибалтику и вводя войска в Северную Польшу). Почти все расходы - текущие, а не капитальные. Если отказываемся от Малой войны и не влезаем - можно поддерживать на уровне 2,5%.

-в 1931-32 - кризис, демобилизация, консервация линкоров, военные расходы уменьшаются до 1,7% ВВП.

-в 1933 к власти в Германии приходят нацисты, Швеция начинает умеренную милитаризацию на волне восстановления. 1933 - 3,5%, 1934-36 - 5,5%. Значительная часть военного бюджета - линкорная программа, возведенная в ранг национального проекта.

-в 1937 начинается модернизация армии, военные расходы резко увеличиваются, в том числе за счет внешнего долга. 1937 - 7%, 1938 - 9%,

-в 1939 начинается пожарная милитаризация в связи с обострением обстановки и началом Второй мировой: 1939 - 18%, 1940 - 26%. Немцы особо и не скрывают: "вы следующие после французов". Проводится мобилизация резервистов и увеличивается численность лейданга (созданная в АИ в 1936 году военизированная береговая охрана, в которой боеспособные мужчины с 15 до 65 лет проходили военную подготовку по месту жительства, стрелковая и тактическая подготовка по субботам, у школьников - по вечерам, частично вместо домашнего задания, плюс военные сборы два раза в год). На военных предприятиях вводится 10-часовой рабочий день Резко растет внешний долг и уменьшается золотой запас.

-Первая половина 1941 до самой войны - тотальный перевод экономики на военные рельсы, военные расходы - 20% годового ВВП (остальное - уже после начала).

В рамках тотальной милитаризации Швеция может расходовать 35% годового ВВП в течение трех лет. На большее ее не хватит.

Суммы (в миллионах долларов 1940 года): 29 505 30 553 31 99 32 91 33 203 34 351 35 391 36 453 37 548 38 731 39 1580 40 2438 41 1960

Эти суммы еще надо как-то попилить между армией и флотом.

В РИ - максимальный военный бюджет Швеции - порядка 600 млн долларов (1942), хотя был еще и приличный резерв.

Цена одного линкора класса "Тор" - примерно 55 миллионов долларов с учетом подготовки экипажей. Как минимум головной, а то и второй линкор идет с французскими механизмами. Плюс заложим 35 миллионов на НИОКР и модернизацию промышленности. Верфи есть (только стапеля надо новые ставить), металлургия на уровне. Из принципиально нового - Бофорсу придется осваивать производство 381-мм пушек и башенных установок, но это не "Ямато" - освоят.

Строить будем на стапелях, по одному в Мальме, Гетеборге и Карлскроне - там есть подходящие ССЗ.

Изменено 20 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

ВВП Полувеликой Швеции считаем как объединенный ВВП Швеции и Норвегии плюс поправка на объединенную экономику, дополнительные доходы от репараций с Германии и эксплуатации экономик и подконтрольные рынки Прибалтики, меньшие эмиграционные потери и активную экспортную политику. То есть смело прибавляем 30%. Все очень округленно. Финляндия является нацавтономией и имеет минимальные военные расходы, не считая содержания Финляндского стрелкового корпуса (в 30-х около 30 тысяч человек, к войне 50 тысяч), пограничной стражи и береговой охраны. Финны в армии служат только добровольцами. В статистике она не учитывается, хотя ВВП несколько добавляет.

Я, как уже писал, против автономичности - не пойдут финны. Только уния по образцу норвежской. Ну и все плюшки и недостатки унии - то есть служить они точно будут.

Поправка в 30% принимается, сам о такой примерно думал - умеренно-галактичной : )

-в 1929-30 - 10% ВВП (Малая война, в которой Швеция участвует краем, удерживая Прибалтику и вводя войска в Северную Польшу). Почти все расходы - текущие, а не капитальные. Если отказываемся от Малой войны и не влезаем - можно поддерживать на уровне 2,5%.

-в 1931-32 - кризис, демобилизация, консервация линкоров, военные расходы уменьшаются до 1,7% ВВП.

В воздухе будет пахнуть серой уже ДО оной Малой Войны. Кстати, название отличное, на контрасте с Great War : ) так что военные расходы в 1920поздних тоже будут значительные. Ну и 10% для воюющей страны - ОЧЕНЬ мало, я бы указал примерно 50-100, за счёт кредитов и прочего - с соответствующей нагрузкой на бюджет по выплате кредитов в дальнейшем. См. например РЯВ и соотношение русского обычного и чрезвычайного бюджетов.

Сразу после войны - тоже резко снизить не выйдет. Ну и потом уже ниже 6-7% опускаться не будут.

-в 1939 начинается пожарная милитаризация в связи с обострением обстановки и началом Второй мировой: 1939 - 18%, 1940 - 26%. Немцы особо и не скрывают: "вы следующие после французов".

Вообще-то у шведов с французами союз - и война идёт с самого начала активная. Т.е. с 1938го уже будет порядка 20%, а в 1939м включится военная экономика. Но

это надо считать не от ВВП, а от бюджета! как можно вообще военные расходы считать от ВВП? я сразу, признаться, не углядел, что вы от ВВП считаете. А раскладку по шведскому бюджету - где бы взять?

[Muller]

как можно вообще военные расходы считать от ВВП?

Очень у многих считается именно от ВВП. Но работает точно только в мирное время. В военное нужно учитывать степень милитаризации экономики и потери ВВП в случае оккупации части территории. Хотя для грубых расчетов годится.

Бюджет составляет в мирное время и при параметрах 30-х (сфера услуг не раздута, основная часть ВВП в промышленности) от 20 до 40% ВВП. Пока предлагаю считать как 30%, до появления более точных данных.

А раскладку по шведскому бюджету - где бы взять?

На русском по Швеции нет ничего раньше 1970 года. Я и по ВВП - то статистику еле нашел, на английском языке и в очень мудреной таблице. Как и курсы шведской и норвежской кроны в 30-х к доллару. Средневзвешенный - 3,85-4 кроны за бакс. По довоенной Финляндии и на английском нет почти ничего. Шведскую и норвежскую кроны в это время можно равнять, там плавало от 1,02 до 1,07 норвежской за шведскую. Курсы финской марки не нашел.

Знаю, что IRL военный бюджет Швеции достиг 1900 млн крон в 1941 году и был резерв.

Только уния по образцу норвежской

Тогда коэффицент не 30, а минимум 40, а то и 45. Финнам очень развитая промышленность от России досталась,

Изменено 20 Sep 2013 пользователем Muller

[чукча]

. Ну и 10% для воюющей страны - ОЧЕНЬ мало

Так коллега говорил не о процентах бюджета, а о процентах ВВП. Для сравнения:

США:

Даже в СССР рекорд - 58% в 1943

Изменено 20 Sep 2013 пользователем чукча

[Женя]

Взял данные по населению из вики, по ВВП per capita из Мэддисона. Получилось, что при плавном 10%м росте (от реала) населения (только коренной)Швеции к 1940му и экономики всей "тройственной унии" ещё на 10% (более лучший нейтралитет, сотрудничество с иной РоссРеспубликой итп), имеем в долларах 1940го года следующий ВВП:

Год ВВП Год ВВП 1 901 2,42 1 921 3,70 1 902 2,41 1 922 4,03 1 903 2,52 1 923 4,21 1 904 2,58 1 924 4,41 1 905 2,58 1 925 4,59 1 906 2,76 1 926 4,79 1 907 2,93 1 927 5,01 1 908 2,92 1 928 5,22 1 909 2,99 1 929 5,53 1 910 3,08 1 930 5,76 1 911 3,18 1 931 5,57 1 912 3,34 1 932 5,51 1 913 3,55 1 933 5,68 1 914 3,60 1 934 6,09 1 915 3,68 1 935 6,39 1 916 3,87 1 936 6,71 1 917 3,56 1 937 6,97 1 918 3,29 1 938 7,22 1 919 3,57 1 939 7,55 1 920 3,85 1 940 7,03

Бюджет в норме - порядка 10% ВВП, чуть меньше (считал от российского, по РеИ-шведскому данных нет). Военные расходы - порядка 5-10% от бюджета в мирное время, и до 2-3 бюджетов в военное время, т.к. кредиты (в том числе внутренние). Предполагаю следующие цифры в процентах от бюджета:

Год %т Год %т 1919 20 1930 13 1920 18 1931 80 1921 14 1932 20 1922 10 1933 15 1923 8 1934 13 1924 7 1935 12 1925 7 1936 10 1926 7 1937 12 1927 8 1938 17 1928 10 1939 70 1929 11 1940 150

Что даст ассигнования на военные нужды в этот период в миллионах долларов 1940го года в виде:

Год $млн1940 Год $млн1940 1919 70,3 1930 73,8 1920 68,3 1931 439,1 1921 51 1932 108,6 1922 39,8 1933 84 1923 33,2 1934 78 1924 30,4 1935 75,6 1925 31,7 1936 66,2 1926 33,1 1937 82,4 1927 39,5 1938 121,1 1928 51,5 1939 521 1929 60 1940 1039,2

ВАЖНО! это и армия тоже, не только флот. Как видите, ЛК ценой в $55m съедает целиком годовой бюджет 1928го года, например : ) короче говоря, без целевых кредитов даже два "Тора" - не построить. Предлагается урезать осетра до 2*2*380, водоизмещения в 18кт и соответственно цены в $37m за штуку, при этом бОльшая часть НИОКР падёт на плечи французов - и два кораблика будут стоить порядка $80m. Что, при взятии на эти цели небольшого кредита, вполне приемлемо.

Если обратиться к данным 1916го года, то военный бюджет "только Швеции реала" будет где-то $15,3m 1916го - года отказа от четвёртого "Сверигё", который стоил чуть более $3m, или менее пятой части военного бюджета, а вся программа была где-то в размере чуть менее годового военного бюджета. И - собирали на ОДИН по подписке, а ещё два строили в военное время. Тут предлагается трата в размере полутора военных бюджетов в урезанном (моём) виде и примерно трёх в вашем. Не подпишет парламент такое и вам, и скорее всего мне. Но тут можно, конечно, послевоенной опасностью припугнуть, что мол русские идут. И на мою программу раскошелиться. На вашу - точно нет.

Ну и соответственно - строим два "переСверигё" - консервируем "Орионы" сразу, чтобы деньги не кушали. И более ничего водного не строим, все деньги в армию. АВ может быть и пару "Готландов" уже совсем близко к ВМВ. Ни на что бОльшее денег нет - в том числе не будет модернизаций особых, кроме как усиления зенитной артиллерии у расконсервируемых единиц в 1930поздних. В частности не будет минзагов - отдельный сделают из какогонить мобилизованного транспорта, и всё.